Отправлено: 05.06.12 11:09. Заголовок: Бег в манжетах

Основная задача в моем возрасте - это чтобы ноги были сильные.
ССС, дыхалка и прочее вроде все в хорошем состоянии, это быстро приходит в норму, вес снизится. а вот ноги у меня всегда были относительно слабые. При этом важно избежать травм, в моем возрасте опять же они очень медленно проходят. Хрен с ним, пусть медленно буду готовиться, но чтобы без травм.
(1) Побегал немного в горки - очень эффективно, но грузятся ахиллы. Поэтому это направление пока ограничено.
(2) Тренировка сгибателей, как советовал Кононов - ходил в тренажерку, но давно, мне показалось очень эффективным, единственно, нет рядом приличной тренажерки, а та которая еть - не очень привлекательна.
(3) Кононов рекомендовал бегать с манжетах отрезки с захлестом назад. Купил манжеты (по 2 кг, крепятся на низ голени, типа вот таких http://www.banzai-sport.com/index.php?p=f ), решил попробовать в них медленно побегать 4 км пробежал, вроде понял, как они должны крепиться, чтобы не мешали бежать,т.е. в них и кроссики иногда можно бегать, мне это кажется эффективным, ощущение в ногах как к концу марафона, который быстро начал - поднимаются и толкается с трудом. Т.е. сразу тренируешь ноги к конечной стадии марафона.
Вопрос - кто в манжетах бегал, каковы эффекты, мнения ?

 Отправлено: 05.06.12 11:19. Заголовок: Казанцев Николай М..

Казанцев Николай

Мнение одно - убьёшь нафиг себе ноги до инвалидности.

 Отправлено: 05.06.12 11:25. Заголовок: Поддерживаю

al_al пишет:

цитата:

убьёшь нафиг себе ноги

этот вариант больше для молодежи.
А в нашем возрасте что-то придумывать не стоит. Чем естественнее, тем менее травмоопаснее.

 Отправлено: 05.06.12 11:50. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Вопрос - кто в манжетах бегал, каковы эффекты, мнения ?

Толку никакого, а вероятность травмы повышается, если так сильно хочется дополнительным весом нагрузится,
то тогда бегайте с рюкзаком, для ног это безопасно. И опять же это необходимо для скайраннига, мультигонок, рогейна, трейла, зачем
это нужно для марафона непонятно

 Отправлено: 05.06.12 11:57. Заголовок: Помню

Erokhin пишет:

цитата:

то тогда бегайте с рюкзаком

в молодости еще бегали со свинцовым поясом (10-12 кг).
Да еще по горкам в районе Абрау-Дюрсо. Зачем?

 Отправлено: 05.06.12 12:07. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Вопрос - кто в манжетах бегал, каковы эффекты, мнения ?

Пару лет назад пробовал на лодыжку, 1 кг и 1,5 кг.
Наблюдения: дико меняется техника бега. Перемещается ЦТ голени и ноги в целом. ЗПБ, конечно, грузится не по-детски, но и с пяткой что-то не то.
Эффекты: болели ЗПБ, колени, пятки, голеностопы. Когда снял - почувствовал, как стало легко, мягко и технично. Еще эффект: больше с ними бегать не хочется.
Мнение: можно (возможно, и нужно) использовать в СБУ, особенно при беге в горку/под горку, на коротких отрезках и т.п., т.е. только в специальных целях. В нормальной тренировке сказывается на технике и ОДА пагубно.

 Отправлено: 05.06.12 12:10. Заголовок: ну этта

я же вообще не идиот чтобы до инвалидности :) Постоянно секунду слежу за самочувствием, и в тренировке и после, привычка такая. До травмы если и добегаюсь, то только на соревнованиях, когда азарт и вроде как по "законам спортсменства" надо добегать.
Естественно, по 20 км бегать не собираюсь, вопро был как об одной из форм - пробежать допустим км 5 - 10 иногда.

Вопросы :
(1) И отчего может придти инвалидность, ели соблюдать меру ?
(2) И почему толку никакого ?
(3) А бегать отрезки с захлестом в их же можно ?

Fa: Спасибо, у меня было такое же мнение. Просто у меня возникла такая идея, обсуждений ее не нашел, а я люблю идеи обсуждать, вообще вю жизнь живу, делая неочевидные, иногда даже очень неочевидные, вещи, копирование чужих образцов у меня получается очень плохо, на 3 с минусом.
====
*** ЗЫ. С поясом и вообще нагрузкой на позвоночник нет бегать никакого желания.

 Отправлено: 05.06.12 12:12. Заголовок: ROM пишет: Зачем? ..

ROM пишет:

цитата:

Зачем?

ROM, я перечислил виды спорта, где это необходимо, там бегут с рюкзаком (еда, питье, обязательное снаряжение), вес рюкзака может доходить до 10 кг.

 Отправлено: 05.06.12 12:13. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

(2) И почему толку никакого ?

Потомучто меняет технику.
На соревновании вы же побежите в других условиях.

Казанцев Николай пишет:

цитата:

*** ЗЫ. С поясом и вообще нагрузкой на позвоночник нет бегать никакого желания.

Люди сутками бегают с рюкзаками, а вот можно ли пробежать сутки с манжетами

 Отправлено: 05.06.12 12:18. Заголовок: Erokhin пишет: Пото..

Erokhin пишет:

цитата:

Потомучто меняет технику.

У меня вообще техника крайне нестабильна. Еще когда работал токарем, замечал, что у блоьшинств окружающих хорошо получается делать одно и то же много раз без сбоев, а меня все время тянет на отклонения от нормы.
Что в движениях телом, что в движениях мозгами - копировать да еще и устойчиво получается очень плохо.
Например, начинаю бегать отрезки - техника меняется. Ноги слабые, начинаю колено задирать.
А бег с манжетами, мне кажется, вносит как раз нужную корректировку для меня, чего ничто не дает (разве что подкачка сгибателей в фитнесе).
Что касается техники, в которой бегу на соревнованиях - то я в жизни никогда не бежал на тренировках той же техникой, что я бегу на соревнованиях.
Вообще разнообразные виды тренировки меняют технику - медленные кроссы, короткие отрезки, длинные отрезки, бег в гору и пр. - все меняет технику. Так что это аргумент спорный, что не надо чего то делать, потому что это меняет технику.

 Отправлено: 05.06.12 12:24. Заголовок: fa пишет: Эффекты: ..

fa пишет:

цитата:

Эффекты: Когда снял - почувствовал, как стало легко, мягко и технично. Еще эффект: больше с ними бегать не хочется.

Мне собственно интересен первый эффект. Пусть уж лучше ноги устают в тренировках, где я степень нагрузки могу контролировать, чем на соренованиях, где императив добежать дистанцию сильнее.

 Отправлено: 05.06.12 12:33. Заголовок: Бег с утяжелителями ..

Бег с утяжелителями :
http://maraforum.borda.ru/?1-1-400-00001217-000-0-0-1236151849

 Отправлено: 05.06.12 12:37. Заголовок: Vald пишет: Бег с у..

Vald пишет:

цитата:

Бег с утяжелителями : http://maraforum.borda.ru/?1-1-400-00001217-000-0-0-1236151849

Спасибо. Но там речь об утяжелителях на руки, они мне совершенно не интересны и уж точно будут мешать.

 Отправлено: 05.06.12 13:16. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Основная задача в моем возрасте - это чтобы ноги были сильные

Целых два здешних сильных любителя (вероятно, в молодости спортсмены), рекомендовали мне (каждый немного по-своему) для укрепления мускулатуры ног СБУ и многократное (10-->20) повторение коротких отрезков на не-предельной скорости. Примерно то же я слышал от нескольких профессиональных тренеров и спортсменов. Склонен доверять мнению этих уважаемых людей.

Другое дело, что тупо пахать работы не только мучительно, но еще и боязно, потому что есть уже в жизненном опыте пара сезонов, блистательно проваленных из-за травмы на тренировке :-(

Что касается собственно топика - ИМХО такие утяжелители сильно искажают технику. Может быть, они пригодны для каких-то изощренных СБУ? - не знаю...

 Отправлено: 05.06.12 13:45. Заголовок: ИМХО чтобы таскать м..

ИМХО чтобы таскать манжеты и при этом на бегу мягко по кошачьи ставить ноги (а если их ставить жестко, то травмы будут гарантированно) нужны не столько сильные ноги, сколько сильный пресс, сильная поясница, сильные подвздошые мышцы, боковые, крепкий и рястянутый пах и тд. и тп.
Т.е. все то, что у нас находится между ремнем и концом попы.
Причем сильные на порядок больше, чем есть.
Думаю, тренируется это на планетах с гравитацией 2g.

А сама сила ног тут дело десятое, т.е следствие.

 Отправлено: 05.06.12 13:55. Заголовок: Хмм, давным давно бе..

Хмм, давным давно бегал с манжетами. Было мне лет 15-16. Занимался я тогда не бегом, а баскетболом. Такой бег очень здорово укрепляет и усиливает икры. После месяца такого бега прыжок в высоту вырос сантиметров на 20! Защищатся на ногах стало намного проще, подвижность именно за счет икороножных мышц сильно выросла. То есть, в спорте где важен именно резкий импульс, где надо обойти соперника чуть ли не на первом шаге (или не дать себя обойти) такая тренировка будет очень ценной.
Увы, в беге я зеленый любитель. По моему скромному мнению, после таких тренировок скорость увеличится за счет толчка стопы. Незнаю насколько это важно на длинных дистанциях. По собственным ощущениям, бежать после таких тренировок очень легко и приятно - ощущение как будто паришь над землей. Если нету никаких болезненых ощущений и чувствуете ощутимую пользу, почему бы и нет?

 Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ihori пишет: ИМХО ч..

Ihori пишет:

цитата:

ИМХО чтобы таскать манжеты и при этом на бегу мягко по кошачьи ставить ноги (а если их ставить жестко, то травмы будут гарантированно)

Ноги то как раз при медленном беге ставятся мягко. И упражненрия кстати, Кононов рекомендует имено взахлест назад, т.е. колени не поднимаются. Мне собственно нужен шаг, при котором бежишь за чет частоты, не особо поднимая колени, стелясь. Потому что сейчас приходится бежать за счет маха, а хотелось бы бежать как раз за счет частоты.

oblomingo пишет:

цитата:

Если нету никаких болезненых ощущений и чувствуете ощутимую пользу, почему бы и нет?

Вот и я тоже исхожу из означенных Вами принципов. Но очень люблю слушать и пытаться вникнуть в аргументы дргуих людей, это очень полезно.

 Отправлено: 05.06.12 15:44. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

хотелось бы бежать как раз за счет частоты

Так частота легко тренируется под метроном.
Но только постепенно, не форсированно. Начать с привычной и прибавлять по паре шагов в неделю по мере привыкания.

А по поводу манжетов. Может, если хочется, лучше мягко ходить, захлестывая пятку высоко прямо до задницы? Но при этом чтобы была хорошая стремящаяся вверх осанка, работала поясница и пресс, и чтобы была свободной верхняя часть туловища.

Вот у меня, как я понял, другая проблема: шаг короткий, не достаточно нога выпрямляется и уходит назад. А это как раз все то, что между ремнем и

 Отправлено: 05.06.12 16:51. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

хотелось бы бежать как раз за счет частоты

Как раз сегодня бегал 5х1000 чуть выше уровня ПАНО, при этом старался "стучать пятками по ягодицам", насмотревшись вчера видео, рекомендованных Ерохиным на ветке про колебания ЦТ. Заметно закислился на 4-м отрезке, на 5-м чувствовал (субъективно), что стопа "притирается" к дорожке - имхо, то, что называют mid-strike, а ОЦТ впереди коленей. Но это так, побочные эффекты. На графике заметил, что каденс вырос с 85-86 на первом отрезке до 92 на 5-м при одинаковом темпе. Причём каденс относительно ровно рос от начала к концу каждого отрезка, так что хотя по пульсу и темпу отрезки более-менее ровные, то по каденсу получилась "лесенка".

 Отправлено: 06.06.12 09:06. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Вопрос - кто в манжетах бегал, каковы эффекты, мнения ?

В юности бегали с манжетами на щиколотках. Вес точно не помню, но меньше 2 кг. Бегали не медленные бега, а отрезки 150-400м. Больше запомнились короткие пробежки с резинкой и шиной и отрезки по 160м с партнером на закорках. На время. И еще были большие веса до 130 кг и большие "тоннажи" штанги за одно занятие. И очень большое количество взрывных прыжков.

А лучшие свои 400м я пробежал через 3 года после того как последний раз что-либо из вышеперечисленного делал. То есть когда основным тренировочным средстом был бег с разными скоростями и на разном рельефе и грунте. И раз в неделю сбу. А лучшие 60м пробежал еще через 2 года.

Находясь в тех же исходных условиях, что Николай (спортивное прошлое и очень большой перерыв), с тем отличием, что возобновил занятия уже некоторое время назад, я интуитивно против бега с отягощениями. Для решения той же проблемы ("слабые ноги") использую
-значительный объем медленного бега с обязательным чередованием грунта и рельефа
-статические упражнения на корсет
-несколько раз в неделю быстрые пробежки по 100м по ходу медленного бега и фартлеки
- раз в неделю/две пробежки в гору
- раз в неделю/две бег по сильнопересеченной месности (напр. Крылатское велокольцо). Но это только когда нет льда и снега.
Прогресс очень медленный. Чтобы почувствовать себя более-менее в своей тарелке потребовалось 3 года ежедневных (за искл болезней) тренировок. Но к этому в нашем возрасте надо быть готовым.

Что касается отягощений. Если уж очень хочется попробовать.
- начать с меньшего веса - по 0,5кг, и увеличивать вес постепенно (0,5кг в месяц или медденнее)
- одевать на короткие пробежки на 4-5км, а не на 10-15
- использовать не часто, напр., 1 раз в неделю, но регулярно, чтобы отследить ощущения и эффект

 Отправлено: 06.06.12 09:24. Заголовок: Джону - "подписа..

Джону - "подписался бы под каждой буквой".
Мне еще все же помогает качалка на сгибатели-разгибатели. У Вас видимо все же ноги посильнее, и сами по себе, и Вы все же делали силовые упражнения для ног - я никогда их почти не делал.
Пробежал вчера 4 км в манжеах - вечером 16 км уже ноги бежали по техике правильно, но тяжело было, очень чутко их слушал. Сегодня 4 км размялся - тоже тяжелые.
Так что это редко применяемое средство, и скорее для коротких отрезков с захлестом, как Кононов писал.

 Отправлено: 06.06.12 09:46. Заголовок: fa пишет: при этом ..

fa пишет:

цитата:

при этом старался "стучать пятками по ягодицам"

Вот так?

 Отправлено: 06.06.12 09:53. Заголовок: Ihori пишет: Вот та..

Ihori пишет:

цитата:

Вот так?

Не знаю, сбоку себя не видел А вообще, учитывая комплекцию, вряд ли. Мне еще учиться, учиться и учиться

 Отправлено: 06.06.12 10:12. Заголовок: Казанцев Николай О..

Казанцев Николай

Объясните, для чего нужен "бег с захлёстом", да ещё с отягощениями?

 Отправлено: 06.06.12 10:37. Заголовок: al_al пишет: Объяс..

al_al пишет:

цитата:

Объясните, для чего нужен "бег с захлёстом", да ещё с отягощениями?

для развития "быстрых сгибателей"
для стаеров сгибатели дают наибольшую пользу при беге.

 Отправлено: 06.06.12 10:43. Заголовок: farrell На первый ..

farrell

На первый взгляд, конечно "да", но механика и биология этого процесса остаётся неясной. Мне казалось, что захлёст - это не самоценное явление, а производная от высокой скорости, явление возникающее автоматическим образом при быстром передвижении и то, только в том случае, когда нарушена фаза вынесения бедра вперёд (бедро слабо и недостаточно быстро продвигается). В норме одновременно с вынесением бедра должно происходить уже разгибание , а не выхлест.

 Отправлено: 06.06.12 11:08. Заголовок: Ответил - пропало со..

Ответил - пропало сообщение, уже не первый раз. Писал что то в духе :
(1) Кононов считает, что для стайера важнее сильные сгибатели, чем сильные разгибатели.
(2) Захлест конечно производная, индикатор. При беге с манжетами нужно не быстро выносить бедро (и активно разгибать), а работать сгибателями (будет происходить захлест). Что и логично - странно было бы, одев манжеты, стараться активно поднимать бедро - удар после постановки ноги на землю при этом усиливается существенно, конечно, недалеко и до инвалидности.

 Отправлено: 06.06.12 11:19. Заголовок: нужен ли захлест? эт..

нужен ли захлест? это чисто идолопоклонничество черным идолам! WASP бегают без захлеста! (шутка)
бег состоит из подброса вверх с помощью стопы и ППБ и толчка вперед с помощью ЗПБ - все остальное
это примерно как мода у молодежи на джинсы на 2 размера больше и ширинкой до колена
очевидно как и захлест пошла от негров донашивавших штаны страших братьев

Не нужна ширинка до колена как и захлест до ягодиц

 Отправлено: 06.06.12 11:22. Заголовок: Казанцев Николай Н..

Казанцев Николай

Не понимаю, почему должен усиливаться удар - ставьте мягче, будет двойной эффект. Но вообще я категорически против утяжелителей в вашем случае - у вас вообще не та морфология тела, чтоб концентрироваться на повышении силы ног, я бы больше работал над гибкостью и растяжкой.

Рискую вызвать холивар, но хочу всё таки заметить, что постоянные отсылки к кононову врядли идут на пользу делу . Хочу задать вопроос по этому поводу - много ли его подопечных продолжает выступать в настоящее время на спортивном уровне?

 Отправлено: 06.06.12 11:48. Заголовок: al_al пишет: у вас ..

al_al пишет:

цитата:

у вас вообще не та морфология тела, чтоб концентрироваться на повышении силы ног, я бы больше работал над гибкостью и растяжкой.

То есть Вы можете оценивать, что нужно, не видя вживе человека ? Мне вообще в других темах нравится как Вы пишете, но источник знания для такого совета находится за пределами моего понимания.

Что касается Кононова, лично для меня кажутся убедительными некоторые его соображения, я их указываю со ссылкой на автора, не более.

 Отправлено: 06.06.12 11:54. Заголовок: Казанцев Николай О..

Казанцев Николай

Отчего же "не видел вживе"? Вы же бежали Весенний Гром и НьюБэленс, там и видел.

 Отправлено: 06.06.12 12:29. Заголовок: al_al пишет: Отчего..

al_al пишет:

цитата:

Отчего же "не видел вживе"

Хм, а что даст повышение гибкости и растяжка ? Сколько этим не занимался и в более молодом возрасте, ничего не получалось, каковы шансы на то, что что то улучшится в старости ?

 Отправлено: 06.06.12 12:33. Заголовок: al_al пишет: но мех..

al_al пишет:

цитата:

но механика и биология этого процесса остаётся неясной.

Биологово - биологам, а механика, как я понимаю, примерно такова - при захлёсте движение по направлению будет встречным относительно падения на землю - первый плюс - снижение ударной нагрузки, т.к. центр тяжести вертикально перемещается меньше и с меньшей скоростью, (на фото чётко видно, что толчковая нога уже стоит и в этот момент - опоры идёт с макс. скоростью захлёст другой ноги), второй - в фазе отталкивания дополнительный импульс за счёт уже движения бедра - вверх и вперёд. Т.е. экономим силу (снижем мощность, что особенно ценно - пиковую) в ступне и икрах.

Кроме захлёста ещё есть руки, чтоб ими мотать - помогать. У Виктора Гордюшенко, например, руки нехилые, и он ими активно помогает всю дорогу. Точно такой же эффект как от захлёста. В гору захлёст не очень идёт. В качесве умственного упражнения можно попытаться понять почему. Вот тут как раз руками хорошо можно себе помочь, чтоб разгрузить ноги. (Этот эффект от рук обнаружил на Солнечногорском марафоне и теперь им пользуюсь.)

 Отправлено: 06.06.12 12:38. Заголовок: Казанцев Николай Я..

Казанцев Николай

Я бы сказал, что у вас достаточно плотный торс и достаточно лёгкие ноги, разве не так? При таком телосложении ноги у человека обычно и так достаточно сильные, качать их и вовсе бесполезно, мускулатура не подрастёт, эффект будет терапевтический. Ваш внутренний резерв - в повышении тонуса мускулатуры и оптимальной координации движений, именно этому способствуют гибкость и пластичность.

Ну и про старость - это вы загнули, в нормальном состоянии находитесь.

 Отправлено: 06.06.12 13:13. Заголовок: al_al пишет: захлёс..

al_al пишет:

цитата:

захлёст - это не самоценное явление, а производная от высокой скорости

Золотые слова

Согласно религии, к которой душа склоняется верить:
По Денни Дрейеру в идеальном беге траектория пятки образует колесо. Известно, что его доктрина противостоит доктрине сильного выноса бедра вперед.
Колесо катит вперед, и его "катит земля" (таковы ощущения), ударные воздействия сводятся к нулю, имеем нетрамвированные коленки, ахиллы, позвоночник и проч. - это эффективный бег.

Чем больше радиус колеса, тем больше скорость.
Также и чем больше скорость, тем больше радиус колеса.
Это как змея, кусающая себя за хвост.

Без захлеста радиус не увеличишь.
А для увеличения радиуса и хорошей координации нужны совсем другие мышцы и ощущения. В этом трудность.

Но.
Всякого рода искуственные форсирования захлеста влеут за собой травмы.
Аминь.

 Отправлено: 06.06.12 13:26. Заголовок: домово пишет: нужен..

домово пишет:

цитата:

нужен ли захлест?

Помимо того, что Chapay пишет:

цитата:

Биологово - биологам, а механика, как я понимаю, примерно такова - при захлёсте движение по направлению будет встречным относительно падения на землю - первый плюс - снижение ударной нагрузки, т.к. центр тяжести вертикально перемещается меньше и с меньшей скоростью, (на фото чётко видно, что толчковая нога уже стоит и в этот момент - опоры идёт с макс. скоростью захлёст другой ноги), второй - в фазе отталкивания дополнительный импульс за счёт уже движения бедра - вверх и вперёд. Т.е. экономим силу (снижем мощность, что особенно ценно - пиковую) в ступне и икрах.

выскажусь как бывший пловец. Как раз в годы моих тренировок и разработали технику "высокого поднимания локтя", в двух словах сводящуюся к тому, что ОЦТ руки должен находится как можно ниже, что уменьшает вертикальные колебания тела, а значит, и потери на сопротивление среды. Кроме того, "компактная" рука (т.е. максимально согнутая на воздухе в кроле и баттерфляе) проходит верхнюю часть траектории заметно быстрее, чем выпрямленная, обеспечивая более высокий каденс. Да и затраты энергии ниже.
Что-то похожее усматриваю и в сильном сгибании колена при проносе ноги. Траектория ее ОЦТ становится заметно короче, затраты энергии падают, паразитные ускорения уменьшаются. Сопротивлением среды в данном случае можно пренебречь.

 Отправлено: 06.06.12 13:42. Заголовок: fa Траектория ее ..

fa

цитата:

Траектория ее ОЦТ становится заметно короче, затраты энергии падают, паразитные ускорения уменьшаются.

Предлагаю продолжить мысленный эксперимент и рассмотреть две следующих фазы движения.

 Отправлено: 06.06.12 14:16. Заголовок: al_al пишет: Я бы с..

al_al пишет:

цитата:

Я бы сказал, что у вас достаточно плотный торс и достаточно лёгкие ноги, разве не так? При таком телосложении ноги у человека обычно и так достаточно сильные, качать их и вовсе бесполезно, мускулатура не подрастёт, эффект будет терапевтический.

Жалко, что я Вас не идентифицировал, будет очень приятно, если личн объявитесь, было бы приятно пообщаться, поглядеть тоже :)
Нет, торс у меня растолстевший, сейчас 73 кг, нужно скинуть до 63 (боевой вес был 61). И ноги легкие, но слабые ("Я сильный, но легкий" (с) - это не про меня, наверное про Робинзона).

 Отправлено: 06.06.12 14:21. Заголовок: Chapay Рекомендую ..

Chapay

Рекомендую посмотреть кинограммы быстрых бегунов и потом уже продолжить теоретизировать.

Что касается ВГ, то его выручает только гигантское, всеобъемлющее здоровье ( да будут долги и счастливы его дни!). Как эталон техники я бы стал его рекомендавть разве что для смеха

 Отправлено: 06.06.12 14:28. Заголовок: зачем же мысленный? ..

зачем же мысленный? мы уже вовсю экспериментируем в реале! Смотрите мои последние графики в Биомеханике!

Я там пытался подобрать свои движения так чтобы графики стали похожи на графики ускорений ЦТ Runnerst, DroNN и Runner61
(кое-что получилось)

Ihori пишет:

цитата:

ударные воздействия сводятся к нулю

это утверждение можно проверить в реале! Кстати при правильной классической технике бега и без колес ударов фактически нет

 Отправлено: 06.06.12 14:36. Заголовок: домово Насколько я..

домово

Насколько я понимаю, при правильно поставленной технике колебания ЦТ должны быть минимизированны?

 Отправлено: 06.06.12 14:44. Заголовок: получается да, но ин..

получается да, но интересно что до определенного уровня, видимо еще меньше не рационально по трудозатратам и полученному выигрышу.
Получается далее совершенствуется процесс толчка вперед - если вертикальные колебания ЦТ любитель может как-то подкорректировать
то вот четкий концентрированный толчок вперед в определенный момент мне пока кажется сложноватым по координации движений (типа бальных танцев)... и видно что он должен быть в два раза короче толчка вверх - то есть действительно без БМВ в ЗПБ трудновато даже средневиком стать...

и я теперь верю, что некими почти цирковыми трюками можно очень значительно уменьшить колебания ЦТ так как с помощью био-компьютерной обратной связи (делаешь-смотришь-на график-снова-делаешь-с-коррекцией и по циклу...) научился расщеплять
импульс торможения как Runner61, но вот на сколько все это неклассическое нужно в плане улучшения результатов в беге пока не понятно и вызывает сомнения...

 Отправлено: 06.06.12 14:55. Заголовок: На фото Тирунеш Диба..

На фото Тирунеш Дибаба ясно видно, что бедро она высоко не подымает, четырехглавые и ЗПБ у нее не накачаны.
Она спокойно катит. "Земля" ее несет.
А бе-е-га-еет...!

Кстати, в марафон решила переходить.

 Отправлено: 06.06.12 16:07. Заголовок: al_al пишет: Рекоме..

al_al пишет:

цитата:

Рекомендую посмотреть кинограммы быстрых бегунов и потом уже продолжить теоретизировать

Посмотрел. Именно так они и бегут. И руками подрабатывают. Именно как Гордюшенко. :)
Я не говорил, что его техника бега идеальна. Упоминал лишь о работе рук. Именно руками он сохраняет себе ноги.

Ещё проще объяснение. - Зачем прыгуны в длину поджимают ноги? В какой момент они это делают? Тут тоже самое. Длиннее шаг при одинаковом отталкивании.

 Отправлено: 06.06.12 16:26. Заголовок: разве поджимают? вро..

разве поджимают? вроде сначала имитируют шаг а потом складываются в пояснице -грудь вниз ноги вверх а ЦТ на том же уровне

 Отправлено: 06.06.12 16:46. Заголовок: Chapay а вот получит..

Chapay а вот получиться у вас такое движение -
встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене.
Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед!

 Отправлено: 06.06.12 18:40. Заголовок: al_al пишет: Предла..

al_al пишет:

цитата:

Предлагаю продолжить мысленный эксперимент и рассмотреть две следующих фазы движения.

Если я правильно понял, речь всё-таки о беге, а не о плавании? Тогда ЦТ, конечно, опускается. Но на моём мысленном экране получается без отскока вверх, а этакой эпициклоидой, что ли... А если пятка идёт ниже колена, то фигура больше напоминает горизонтальную линию с выбросами вверх и вниз на разных стадиях траектории.

 Отправлено: 06.06.12 19:03. Заголовок: чтобы минимизировать..

чтобы минимизировать вертикальные/горизонтальные колебания биомеханика ног в движении должна стремиться к механике качения колеса, что в реале практически невозможно, но приближение увеличением каденса и работой ног по касательной сгибателями (ЗПБ, ягодичные). На спущенном колесе тоже нет скорости - укрепление ППБ для предотвращения просадки (спущеное колесо) при приземлении прыжковыми упражнениями..
Всё не оставляю идеи приобрести взрослый самокат где получается тренинг по касательной сгибателями одной ноги и статодинамика разгибателя на подножке другой ноги и так попеременно..

 Отправлено: 06.06.12 19:06. Заголовок: Бег в манжетах травм..

Бег в манжетах травмирует колени и ахилл. Сильно портится техника: укорачивается шаг, осанка портится, ощущения как-будто в гору бежишь, приходится постоянно выносить бедро, чтобы в них бегать необходимо сильное и крепкое ОДА, мощная ОФП подготовка. Я сам бегал в манжетах по 2,5 кг каждый, получал много травм, но при этом сильно росла выносливость. В них бегал кроссы по утрам от 11 до 30 км. После тренировки в манжетах надо делать разбегивающую тренировку, с ускорениями по 100 метров, чтобы вернуть длинный шаг, предотвратить закрепление короткого шага. Это делал на вечерней тренировке. Я рекомендую пояс либо жилет, килограмм на 5-7, но для этого нужен сильный корпус (пресс+спина), иначе он будет заваливаться.
Всеволод Худяков

 Отправлено: 06.06.12 19:10. Заголовок: Chapay А мне казал..

Chapay

А мне казалось, что прыгуны в длину ноги не поджимают. есть два принципиальных варианта - прыжок с прогибом и прыжок ножницами


Что касается работы рук при беге, то руки используются для поддержания тонкого равновесия, а не для придания импульса.

 Отправлено: 07.06.12 09:30. Заголовок: домово пишет: Chapa..

домово пишет:

цитата:

Chapay а вот получиться у вас такое движение - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед!

Отвечу за Чапая
Если стенка наклонена вперед, то запросто. Даже второй ногой толкаться не надо.

И встречный вопрос: к чему изо всех сил изобретать велосипед? все это уже разжевано в библии (сиречь книге о ЦИ-беге).

 Отправлено: 07.06.12 09:52. Заголовок: домово стена намокла..

домово
стена намокла от пота... изивините, что долго не отвечал - экспериментировал
Тут у вас неувязочка. :) Или у меня, не знаю. Вот как только нога поднимается "как при беге", то я уже не могу стоять спиной к стене, меня потащило за моей ногой и осталось толкнуться носочком ещё прижатой ноги (единственное, что пока не отлипло от стены - её пятка)... и вот я тут - снова у компа.
А пока я просто ногу поднимал, а уж после думал как бы толкнуться, так и стоял к стене прилепленный.

Н-да, но вот "умные" вращающиеся шарики на пружинах в полёте не дают мне спокойно наслаждаться гармонией мира. Куда ж они приземлятся, эти шарики?
(Знаю, знаю, импульс, момент импульса, всё сохраняется. Но! Важен и параметр длины "пружины" меж ними! 1.50 - 1.90 - немалая величина даже от 8.90 )
А потом отскоки рассмотреть ещё б! Там уже могут быть конкретные потери всех импульсов вкупе с энергией. А могут и не быть или быть минимальными.

 Отправлено: 08.06.12 01:12. Заголовок: Раскадровка бега Бол..

Раскадровка бега Болта
Кадр №17 и подобные ему, видимо, иллюстрируют, что Болт не чужд влияниям "моды" на захлёст.
Ну а серьёзно, выходит, что "сермяжная правда" захлёста в максимально скорости проноса нетолчковой ноги.
При этом опорная нога терпит нагрузку. Свободная нога вылетает вперёд, увлекая бегуна за собой и её импульс иссякает. Толчковая добавляет импульс толчком.
После этого ноги должны поменяться местами - идёт их встречное вращение и во вращении участвует туловище из наклонённого переходит почти в вертикальное положение. Что будет, если заднюю ногу сгибать слабее? Её вращ. момент будет больше и для баланса моментов скорости вращения ног при этом будут примерно равны, т.е. передняя нога быстрее окажется под туловищем. Очевидно, это нужно для короткого шага, т.е. когда фаза полёта мала (слабый толчок).
Что будет при сильном толчке (большая фаза полёта) и малом сгибании задней ноги (бег без захлёста)???
Т.к. скорости вращения ног примерно равны (и противоположны).
Тут, по-моему, такая штука, но могу ошибаться. Кроме вращательного есть ещё обычный импульс (поступательный) - горизонтального движения.
В-принципе, нет противоречия, если это импульс перераспределяется в разных фазах между различными частями тела, главное, чтобы mv=const.
При согнутой ноге мы видим её большую горизонтальную скорость в момент опоры. Значит, туловище может немного притормозить и подольше постоять на опорной ноге, что даст возможность уменьшить нагрузку, т.к. в момент опоры нога придаёт доп. импульс, который равен F*t (t больше, значит F достаточно прикладывать меньшее, чтобы обеспечить требуемое произведение = импульсу)
Этот импульс компенсирует потери импульса при движении + верт. толчок (самая серьёзная часть нагрузки), знач. часть энергии которого рассеивается в виде тепла.
При разогнутой ноге её скорость меньше, след-но гор. импульс сохраняет тело, значит, быстрее наклоняется и время толчка уменьшается.
Какие стопы надо иметь?! Боже ж мой!

Сам я пока часто вижу людей, обходящих меня, бегущих часто и без захлёста (с малой фазой полёта). Универсального рецепта, наверное, нет. Главное, чтоб было понимание как что получается и к чему стремиться.

 Отправлено: 08.06.12 09:49. Заголовок: Chapay 1. Говоря о..

Chapay

1. Говоря о раскадровках, мы всё таки имели ввиду вертикальное перемещение центра тяжести, а сейчас дело свернуло в другую сторону.

2. Предллагаю сходить на стадион и попробовать воспроизвести спринтерскую технику, потом уже написать пару формул

 Отправлено: 08.06.12 11:13. Заголовок: al_al пишет: Предлл..

al_al пишет:

цитата:

Предллагаю сходить на стадион и попробовать воспроизвести спринтерскую технику, потом уже написать пару формул

Этим-то я как раз сейчас периодически занимаюсь. Можно сказать, учусь бегать :) И мне это актуально, в плане подготовке к 1000 м.
Ну а формулы? Пока пытаюсь на качественном уровне разобраться в механике. Занятно получается.
Ну вот что может человек после американских горок сказать о формулах? Там даже внятной речи не услышишмь, одни междометия.
И тут тоже самое. Говорят - делай так и делаешь, потом чувствуешь, вот оно, пошло. А что пошло, почему пошло? Ощущения и разум живут в параллельных мирах, но советуются, конечно.

 Отправлено: 08.06.12 12:03. Заголовок: Chapay Надеюсь, вы..

Chapay

Надеюсь, вы на верном пути, однако должен предупредить, что 100 м и тысячу метров, только в плане математики рознятся на порядок, в плане беговой техники различие существеннеее.

 Отправлено: 08.06.12 12:53. Заголовок: Я лишь один раз в жи..

Я лишь один раз в жизни поймал правильну, как мне кажется технику бега - в 1974м году (или в 1975м ?) в манеже МГУ перед первенством МГУ пробежал 8 по 600 метров по 1 мин 36 сек., при этом было ощущение, что я делаю идеальные шаги, фаза полета оптимально-минимальна, не устаю, и таким шагом могу бежать еще очень долго и могу ускориться. Однако уже через несколько дней на 1000 м этот шаг куда-то делся, бежал с уже большой фазой полета, и пробежал всего за 2:39. Храню это ощущение в себе, но больше так поймать шаг на тренировках не удалось, только иногда какие-то предощущения что вот сейчас шаг станет правильным. А большую часть времени ощущаю, что шаг неэффективный.

 Отправлено: 08.06.12 13:10. Заголовок: При пересчете 1 мин ..

При пересчете 1 мин 36 сек / 600 метров на 1000м получается даже 2:40, на секунду больше
На соревнованиях, очевидно, было внутренне напряжение, т.е ощущение идеального шага, подавлялось мыслью а о результате.

 Отправлено: 09.06.12 15:31. Заголовок: В общем, по теме сде..

В общем, по теме сделал вывод :
(1) В манжетах бегать нужно очень осторожно, вроде 4 км очень легко пробежалось (думал 7 км пробежать, но железячка крепежгая выпала), а потом... на след.день вроде бежалось ничего, а потом 2 дня ноги были как после марафона, бежал четко на грани, за которой уже травма.. на четвертый день уже почти нормально... но в целом шаг стал изменяться имено в нужную мне сторону; эффект тренировки все же должен быть более мягким,
(2) бегать в манжетах стоит все же короткие отрезки и немного, допустим по 50 м раз 10, потом 20.
(3) Ничего лучше в части усиления разгибателей и менее травмоопасного, чем качалка на устройствах в фитнес-центре, пока не вижу.
(4) В форуме собрались очень продвинутые спецы, это мне повезло с компанией.

 Отправлено: 30.06.12 10:22. Заголовок: Добавлю - даже одна ..

Добавлю - даже одна все та же пробежка в манжетах существенно повлияла на шаг, он изменился - раньше был акцент на вынос вперед бедра, теперь же активная работа сгибателей, стал более "катящийся" бег, толкание так что ноги все время сами "уходят назад". В Бадене полумарафон бежался же с этим новым шагом, было значительно легче, чем на Весеннем громе, с таким шагом можно бежать и марафон, да и в гору легче бежать. Мне лично идеи Кононова о важности сильных сгибателей очень помогла. Еще попробую кусочками, главное травм не получить, как писал Худяков, от этого грузятся ахиллы, они до сих пор немного побаливают, еще с горок. Бег в горку тоже опасен в плане травм, плюс он стимулирует активный вынос бедра, а бег в манжеты как раз от последнего избавляет.