Отправлено: 20.08.08 08:09. Заголовок: Сверхмарафонская жировая загрузка

Где-то читал, что наряду с марафонской углеводной загрузкой, существует и жировая загрузка.
Следуя логике, сначала 3-4 дня надо ограничить до минимума потребление жиров, а затем 3-4 дня усиленное жировое потребление. В чем ее смысл? В том, что жировые клетки будут в таком случае ближе находиться к кровотоку и быстрее включатся в выработку энергии? Объясните, пожалуйста, есть ли в этом положительный эффект?

 Отправлено: 20.08.08 09:56. Заголовок: жировая загрузка RO..

жировая загрузка
ROM пишет:

цитата:

В чем ее смысл?

моя гипотеза - чтобы мозг не мешал бежать суточный бег
Заливаем мозги жиром - и мозг отключается
и не мешает бежать долго и быстро
P.S. конечно же это шутка

 Отправлено: 20.08.08 10:06. Заголовок: ИМХО, идея неверна (+)

Углеводная загрузка обосновывается тем, что сначала достигается истощение запасов гликогена, потом углеводы заново загружаются, при этом достигнутый дефицит углеводов позволяет повысить объем запасов (перенасыщение, подобное обжорству после голодания).

Жировое истощение, слава Богу, недостижимо (во всяком случае, в тренировочном режиме), так что и перенасыщения не будет. Общий запас жира в организме несопоставимо велик по сравнению с его потреблением на самой длинной дистанции, так что можно не заморачиваться.

 Отправлено: 20.08.08 10:28. Заголовок: yola пишет: Общий з..

yola пишет:

цитата:

Общий запас жира в организме несопоставимо велик по сравнению с его потреблением на самой длинной дистанции

Значит, быстрый механизм включения жировых клеток в поставку энергии для организма достигается ТОЛЬКО длительными тренировками и все.

 Отправлено: 20.08.08 10:42. Заголовок: Вспомнил, где читал ..

Вспомнил, где читал про жировую загрузку. В книге Эллена Колемана "Питание для выносливости". Говорят, что он известнейший физиолог и к тому же сам участвует в марафонах и классических триатлонах. Значит, что все-таки, какой-то положительный эффект от этого есть.

 Отправлено: 20.08.08 10:47. Заголовок: ROM пишет: Значит, ..

ROM пишет:

цитата:

Значит, быстрый механизм включения жировых клеток в поставку энергии для организма достигается ТОЛЬКО длительными тренировками и все.

Разве что L-Carnitinе еще можно попробывать...
Немного инфы тут

 Отправлено: 20.08.08 11:11. Заголовок: salsakid пишет: Раз..

salsakid пишет:

цитата:

Разве что L-Carnitinе еще можно попробывать

Спасибо, читал об этом. Но, непонятно какой эффект будет при применении л-карнитина на дистанции.

 Отправлено: 20.08.08 12:53. Заголовок: все эти углеводные з..

все эти углеводные загрузки полная фигня...

 Отправлено: 20.08.08 13:48. Заголовок: Master пишет: все э..

Master пишет:

цитата:

все эти углеводные загрузки полная фигня...

И на чём основывается сие утверждение?..

 Отправлено: 20.08.08 14:29. Заголовок: 2 "мастер". Про углеводную загрузку может квалифицированно

сказать только марафонец со стажем, т.е. спортсмен, не один десяток раз пробежавший дистанцию, при этом хорошо знающий нюансы самочувствия по ходу. Так что в данном случае "полная фигня" - не более, чем эмоциональный пук.

Что касается жировой загрузки, эта тема иногда поднимается в сверхмарафонской тусовке - т.е. среди атлетов, специфика спорта которых ориентирована именно на липидный энергетический обмен. Считается, что переход с гликогена на "свеженабранные липиды" гораздо легче переносится. Yola прав, что перенасыщения тут быть не может, но мне кажется, что фенька именно состоит в том, чтобы "подрезать" жировые запасы истощающими тренировками в жировой зоне, а затем поднять "ближние запасы" за счет усиленного потребления. Попробую найти ссылки на эту тему.

 Отправлено: 21.08.08 06:03. Заголовок: art пишет: фенька и..

art пишет:

цитата:

фенька именно состоит в том, чтобы "подрезать" жировые запасы истощающими тренировками в жировой зоне, а затем поднять "ближние запасы" за счет усиленного потребления. Попробую найти ссылки на эту тему.

Точно, и я про это же и говорю. В данный момент старые жировые запасы вроде бы "подрезал". А вот когда набирать новые запасы, в последнюю неделю перед стартом?

 Отправлено: 21.08.08 06:53. Заголовок: перенасыщение, подоб..

перенасыщение, подобное обжорству после голодания...
и зачеми это перенасыщение?... все что ПЕРЕ... все не оч и полезно
вот смотрите: представьте свою клеточку - пусть это баночка, печень - баночка побольше. Если в организме все нормально функционирует, тем более если это тренированный организм, то баночки полностью наполняются, то есть происходит запас гликогена. Теперь что мы хотим - запасти с ПЕРЕизбытком - так ведь баночка не резиновая!!!!!! Происходит просто отложение лишнего... то есть отложение жира... и нарушения в обмене веществ...
Положительный эффект углеводной загрузки может достигаться при предварительном углеводном голодании, когда потом происходит забрасывание углеводов, то есть в принципе это происходит потому что до этого организм работал так сказать в аварийном режиме, без углеводов, а потом его накормили и бежать стало легче... но зачем же его было так мучить... ведь при нормальном питании он бы с нагрузкой лучше справлялся... и потом бы и бежалось лучше безо всеких загрузок
PS Это то не мои пустые слова, это мне мой тренер объяснил

 Отправлено: 21.08.08 07:26. Заголовок: Master пишет: предс..

Master пишет:

цитата:

представьте свою клеточку - пусть это баночка, печень - баночка побольше. Если в организме все нормально функционирует, тем более если это тренированный организм, то баночки полностью наполняются, то есть происходит запас гликогена

Интересная теория, но баночки заполняются не только гликогеном, но и другими веществами. Просто происходит перераспределение веществ в процентном отношении в пользу гликогена, и баночка при этом не растягивается.

 Отправлено: 21.08.08 08:32. Заголовок: Master вы дистанци..

Master

вы дистанции более 2:20 по времени бегали? (я от времени отталкиваюсь всегда) Т.к. частенько тренируюсь и соревнуюсь на длинных (на байке), то могу вам со всей отвественностью сказать, что вы пишите чушь. МУН существует и работает. Без МУН-а работать на одном уровне можно 2:20. С МУН продолжительность увеличивается до 2:40. Т.е. можно поработать дополнительные 20 минут на той же мощности. А если еще немного питаться по дистанции, то больше трех часов можно отпахать с тем же задором, что был на старте, не скиснув.

 Отправлено: 21.08.08 09:36. Заголовок: Кстати, эта тема поднималась мною и два года назад. В итоге не к чему и не пришли

Вот начало.
Откуда взять необходимую энергию для бега - 15000 ккал?
Чуть больше 2-х недель осталось до ЧР по суточному бегу на шоссе в Питере. И все чаще я задумываюсь, на что сделать главный акцент в питании в последнюю неделю перед стартом. Немного цифр. При средней скорости 10 км/час расходуется 0,17 ккал/мин на кг веса. Т.е. за 24 часа расход будет таким: 0,17х62х60х24=15177,6 ккал.
Итак,
1)2000 ккал – гликоген в мышцах и печени
2)4800-5000 ккал – за счет углеводов, потребляемых в течение бега (50 грамм в час, в 1 грамме – 4 ккал, 50х4х24=4800)
3)8000-8500 ккал – за счет жиров
Т.е. жир основной источник энергии при беге низкой и средней интенсивности. А запасов жировой ткани в организме большинства бегунов больше, чем предостаточно. Но это, конечно, не говорит о том, что бегун с более большей жировой массы имеет преимущество. Здесь главное способность организма черпать энергию за счет жиров, которая достигается на тренировках. Вопрос вот в чем. Надо ли перед стартом пополнять запасы липидов, находящихся в мышечных волокнах. Слышал, что наряду с углеводной загрузкой существует и жировая загрузка. Т.е. сможет ли она способствовать ускорению расщепления жиров, и тем самым увеличить выработку энергии непосредственно при беге. Т.е. логика здесь есть. Если при марафонском беге основной источник гликоген, то при сверхмарафоне жиры (липиды). Специалисты по физиологии, диетологии разъясните, пожалуйста.

 Отправлено: 21.08.08 10:22. Заголовок: ROM. Нашел интересное исследование по энергобалансу...

...сверхмарафонского бега на примере Куроса (960 км).
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/49/5/976?ck=nck
надо загрузить PDF (на английском)

Общий смысл - 60-65% общих энергопотерь компенсировались потреблением углеводов, остальное - жирами. Если необходимо, могу сделать полный перевод.

 Отправлено: 21.08.08 10:55. Заголовок: art пишет: Если нео..

art пишет:

цитата:

Если необходимо, могу сделать полный перевод.

Если это не займет много времени.

 Отправлено: 21.08.08 11:52. Заголовок: Прочитал статью, не нашел написанного art

art пишет:

цитата:

Общий смысл - 60-65% общих энергопотерь компенсировались потреблением углеводов, остальное - жирами

Если имеется в виду это:

цитата:

A conjecture deserving investigation is that a carbohydrate content of 60-65% of total caloric content is perhaps adequate to meet the energy needs of Kouros’s effort.

то по-русски должно звучать примерно так:
«[Наше] предположение, заслуживающее дальнейшего исследования, заключается в том, что для адекватного энергообеспечения нагрузки Куроса лучше было бы 60-65% калорийности получать за счет углеводов»
Имеется в виду, что Курос на протяжении 5 с лишним дней пробега питался почти только углеводами (53 362 ккал от углеводов из 55 970 ккал всего съеденного - 95.3%) и почти не получал ни белков, ни жиров - подробно см табл. 2.

 Отправлено: 21.08.08 11:57. Заголовок: yola пишет: для аде..

yola пишет:

цитата:

для адекватного энергообеспечения нагрузки Куроса лучше было бы 60-65% калорийности получать за счет углеводов

Т.е. получается в идеале должно быть 60% углеводы, 30% жиры и 10% белки.

 Отправлено: 21.08.08 12:12. Заголовок: Yola. Доберусь до этого места, разберусь.

Надеюсь, совместными усилиями добьемся точности.

 Отправлено: 21.08.08 16:52. Заголовок: Может и чушь... но м..

Может и чушь... но мне это все объяснил мой тренер и еще он сказал, что это не проблема энергообеспечения, а проблема техники, если техника бега правильная (10 % силы, 90 расслабления), то вашего гликогена безо всеких МУН и 100 километров хватит...

 Отправлено: 21.08.08 19:26. Заголовок: Master пишет: то ва..

Master пишет:

цитата:

то вашего гликогена безо всеких МУН и 100 километров хватит...

Правильно, тренеру надо верить.

 Отправлено: 21.08.08 19:26. Заголовок: Мастер. А у Вас тренер - мастер, не подскажете его фамилию

Случайно не он готовил некоего Усэйна Болта, а заодно братьев Бекеле? Уж больно складно поёт.

 Отправлено: 21.08.08 23:19. Заголовок: Master пишет: а проб..

Master пишет:

цитата:

а проблема техники, если техника бега правильная

Не наезжайте на Мастера и ее тренера! Шевцов пишет (на раннерс ру), что экономичность техники на длинных - важнейшее условие успеха. На лыжном форуме статья висит с гипотезой о том, что у африканцев, которые постоянно живут и тренируются в условиях среднегорья, с детства вырабатывается оптимально экономичная техника бега. И какие у них там жиры в Африке-то в детстве?
А массированным приходом жиров печень не посадите? Разные жиры и усваиваются по-разному! Мастер, ты ж биотехнолог, разъясни народу!

 Отправлено: 22.08.08 07:25. Заголовок: Я не биотехнолог... ..

Я не биотехнолог... я экономист... а это я просто интересуюсь, вот...
Тренер мой Болта не готовил...
Но он все таки заслуженный тренер России... Я у него с июня тренируюсь
Он не складно поет, а очень аргументированно все объясняет

 Отправлено: 22.08.08 08:55. Заголовок: Master пишет: Может..

Master пишет:

цитата:

Может и чушь... но мне это все объяснил мой тренер и еще он сказал, что это не проблема энергообеспечения, а проблема техники, если техника бега правильная (10 % силы, 90 расслабления), то вашего гликогена безо всеких МУН и 100 километров хватит...

В чём-то согласен. Но дело в том, что такой техники на длинном беге трудно добиться. Начинает нарастать утомление (у меня-чайника это наступает примерно через 7-14 километров), техника ломается, и экономичность пропадает. А так, всё верно, в идеале усилие на толчок занимает не более 10% времени, я об этом уже неоднократно писал...
Ну, конечно, на 100 км хватит только у очень хорошо тренированного бегуна, при соответствующей подпитке на трассе...

 Отправлено: 22.08.08 09:29. Заголовок: Master, ну... по жиз..

Master, ну... по жизни биотехнолог А если экономист по биотехнологиям, так вообще самое то.

 Отправлено: 22.08.08 10:01. Заголовок: Master пишет: если ..

Master пишет:

цитата:

если техника бега правильная (10 % силы, 90 расслабления), то вашего гликогена безо всеких МУН и 100 километров хватит...

Извините, тренер может и заслуженный, но это брееееед. Может он средневик? Тогда ему простительно.
Для просветления пусть 4-5-часовые по два раза в неделю поделает на запасенном гликогене и воде.

 Отправлено: 22.08.08 10:27. Заголовок: Бромден пишет: А ма..

Бромден пишет:

цитата:

А массированным приходом жиров печень не посадите? Разные жиры и усваиваются по-разному!

Думаю, что нет. Небольшое смещение рациона питания на увеличение потребления жиров не скажется на работе печени. Вот елси бы была алкогольная (водочная) загрузка, то тогда бы печень не выдержала.

 Отправлено: 22.08.08 10:37. Заголовок: ROM пишет: Вот елси..

ROM пишет:

цитата:

Вот елси бы была алкогольная (водочная) загрузка, то тогда бы печень не выдержала.

Кстати, кроме шуток, спиртное - весьма неплохое топливо. Я с бодуна порою бегу (еду на лыжах) дольше и легче, чем обычно. Очень хорошо иногда в жилу идёт это дело... Но, конечно, без злоупотребления...

 Отправлено: 22.08.08 10:40. Заголовок: Авва пишет: Извинит..

Авва пишет:

цитата:

Извините, тренер может и заслуженный, но это брееееед. Может он средневик? Тогда ему простительно. Для просветления пусть 4-5-часовые по два раза в неделю поделает на запасенном гликогене и воде.

Не, ну жиры по любому будут использоваться. Весь вопрос в соотношении...

 Отправлено: 22.08.08 10:47. Заголовок: Carmero пишет: Не, ..

Carmero пишет:

цитата:

Не, ну жиры по любому будут использоваться. Весь вопрос в соотношении...

Бред в том, что на соревновательной скорости гликогена хватит на 100 км.
Выяснить это просто: зарядить темповую на скорости близкой к соревновательной на 3-4 часа (вполне хватит) без питания, на одной воде. Просветление придет на последних километрах. Теория встретится с практикой.

 Отправлено: 22.08.08 10:58. Заголовок: Carmero пишет: Я с ..

Carmero пишет:

цитата:

Я с бодуна порою бегу (еду на лыжах) дольше и легче, чем обычно.

Смотрел программу о наших стаерах 40-60-х годов. Так там рассказывали, что частенько перед стартом некоторые употребляли по 150-200гр. водочки или коньячка. Правда или нет не знаю.

 Отправлено: 22.08.08 11:14. Заголовок: Тренер-то средневик,..

Тренер-то средневик, да... но это не мешает ему во многих других вопросах быть профессионалом
Чем больше в беге расслабления, тем на дольше всех запасов хватит... это я про 4 и 5 часов
Про питание на дистанции это вообще уже другой вопрос
А про загрузку здесь все намного сложней чем кажется, вы уверены, что если вы потребите большее количество углеводов, жиров... они как надо сработают? Может транзитом пройдут... а что не надо вообще отложится (называется жировые отложения...)

 Отправлено: 22.08.08 11:24. Заголовок: Master Я не просто..

Master

Я не просто уверен, я знаю что МУН работает. Проверено на себе и не раз. И я не понимаю, зачем вы упорствуете, прочитайте книжку по физиологии, там простая математика. Где столько углеводов взять на 4-5 часов, даже с идеальной техникой?

 Отправлено: 22.08.08 11:24. Заголовок: Мастер: насчет профессионализма тренера...

если он говорит, что МУН - полная фигня, то или Вы его коряво цитируете (взять, например, рассказ про клеточки и баночки), или он своей категоричностью ставит себя в очень "непрофессиональное" положение.
Кстати метод этот известен уже много лет и своим применением, как минимум, заслужил право на существование, т.е. точно "не фигня".

 Отправлено: 22.08.08 11:25. Заголовок: Master пишет: А про..

Master пишет:

цитата:

А про загрузку здесь все намного сложней чем кажется, вы уверены, что если вы потребите большее количество углеводов, жиров... они как надо сработают? Может транзитом пройдут... а что не надо вообще отложится (называется жировые отложения...)

И пускай откладываются. Только недалеко от кровотока, чтобы потом быстро включить свеженакопленные липиды в жировой энергетический обмен. А для того, чтобы они работали в поставке энергии и проводятся длительные тренировки в умеренно-медленном темпе.

 Отправлено: 22.08.08 11:42. Заголовок: Почему последние год..

Почему последние годы наблюдается сильный прогресс в результатах украинских марафонцев? Это результат пердовых тренерских методик и не только. Напрашивается ответ, что во всем виновато САЛО (шутка).

 Отправлено: 22.08.08 11:47. Заголовок: Прочитал исследовани..

Прочитал исследование про Яниса Куроса. На мой взгляд, там несколько весьма полезных наблюдений - 1) Курос постоянно питался на дистанции, 2) использовал для этого "короткие" углеводы и моно-дисахариды, 3) восполнял полностью все энергетические затраты. А дальше уже начинаются домыслы ученых - том, что надо бы есть больше белков, липидов, полисахаридов и т.д. Такие гипотезы - это конечно замечательно, но какой смысл без экспериментальной проверки? Остается только ждать, когда Курос совершит аналогичный пробег с учетом ученых рекомендаций.

 Отправлено: 22.08.08 11:50. Заголовок: BarSeg пишет: 1) Ку..

BarSeg пишет:

цитата:

1) Курос постоянно питался на дистанции, 2) использовал для этого "короткие" углеводы и моно-дисахариды, 3) восполнял полностью все энергетические затраты.

А через какой временной промежуток? Каждые 15 мин, 30 мин?

 Отправлено: 22.08.08 12:04. Заголовок: Написано, каждые 15 ..

Написано, каждые 15 минут. Запивал апельсиновыми-лимонными соками и "Gatoraid"ом, по утрам - кофе. Еще, кстати, употреблял поливитамины, 1г. вит.С и 2 протеиновые таблетки. А еще меня несколько удивило, что он часто ел фрукты. Жаль, что неизвестна точная раскладка продуктов на все 5 суток, было бы интересно подсчитать, сколько целюллозного балласта пришлось носить рекордсмену.