Отправлено: 01.10.08 10:53. Заголовок: Смерть спортсменов на соревнованиях и тренировках

Предлагаю обсудить в данной теме причины смертей спортсменов на соревнованиях и тренировках и максимально обезопасить себя от такого исхода.
Оказывается, что умереть можно из-за простой нехватки воды в организме:
"с медицинской точки зрения, состоит в недостатке потребления изотонической жидкости (чая, пауэрейда, но не воды!), которая привела к "сгущению крови" и закупорке капилляров и мелких сосудов в ногах. А после финиша произошло абсолютно физиологичное расширение этих сосудов (это можно заметить на фото) и выброс образовавшихся микротромбов в кровяное русло."

Возможно есть еще несколько причин из-за которых можно умереть и которые нетрудно устранить.

 Отправлено: 01.10.08 13:32. Заголовок: Марафон порой бегун ..

Марафон порой бегун "в сухую" , особенно лидеры пробега. 42 км для подготовленного спортсмена в нормальную погоду не причина для обезвоживания, закупорки и пр.

Хотя кто его знает.

Я пробежал ММММ без капли воды и на финише себя чувствовал просто великолепно. Да, была подходящая погода - + 10 градусов.

Так и в Королеве было где-то так же.

 Отправлено: 01.10.08 13:53. Заголовок: zhenik пишет: состо..

zhenik пишет:

цитата:

состоит в недостатке потребления изотонической жидкости (чая, пауэрейда, но не воды!),

Мне не понятно почему "не воды"?

 Отправлено: 01.10.08 14:01. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Марафон порой бегун "в сухую" , особенно лидеры пробега.

не согласен. на крупных марафонах в телетрансляциях всегда показывают, что лидеры на ПП пьют.

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Я пробежал ММММ без капли воды и на финише себя чувствовал просто великолепно.

на сколько я понял самочувствие тут не показатель - микротромбы либо прошли, либо нет.

 Отправлено: 01.10.08 14:08. Заголовок: VL умереть можно и..

VL

умереть можно и от избытка воды. Забыл как называется понятие, но гипо- что-то там. Когда воды в организме много, а уровень электролитов ниже критического, это приводит к коллапсу. Этого состояния можно достичь даже выпивая слишком много изотоников.

 Отправлено: 01.10.08 14:09. Заголовок: С переизбытком воды связана гипонатриемия.

В Бостонском марафоне (вообще, тяжелого по условиям) у 0.6% участников была обнаружена гипонатриемия, угрожающая жизни (2002 год).

 Отправлено: 01.10.08 14:18. Заголовок: taurus пишет: у 0.6..

taurus пишет:

цитата:

у 0.6% участников была обнаружена гипонатриемия

А чай что, такого влияния не оказывает? Почему "чая, пауэрейда, но не воды"

 Отправлено: 01.10.08 14:18. Заголовок: во, гипонатремия!..

во, гипонатремия!

 Отправлено: 01.10.08 14:29. Заголовок: изотоники Слышал, с..

цитата:

изотоники

Слышал, сейчас какое-то новое модное направление появилось - лечить всех и вся питьевой водой с разведенной морской солью (помимо натрий-хлор, там еще соли и элементы есть)
Вроде бы, перед бегом тоже советуют принямать. Фактически тот же изотоник.

 Отправлено: 01.10.08 14:46. Заголовок: В комфортную погоду ..

В комфортную погоду для марафона (+ 8-14С ) , испарение влаги незначительно ... Отсюда уровень питья и возможность обезоживания снижаются ... POWERADE и другие изотоники , восстанавливают водно солевой баланс в организме ... У всех спортсменов все очень индивидуально : есть которые неприемлют чай и пьют воду ... , но на тренировках они адекватно работают ... , и именно поэтому они легко переносят нагрузки несовметимые с жизнью обычных людей ... Перед стартом рекомендую примерно за 15мин выпить от 0.3 до 0.5л любого приятного для вас изотоника ... Очень эффективно в борьбе с обезвоживанием ...

 Отправлено: 01.10.08 14:52. Заголовок: В питье должен электролитный баланс сохраняться, а в чае, морсе и т.п. электролиты есть

Но это все случаи не для нас: это нужно 4-6 литров воды выпить, чтобы гипонатримироваться! У нас и погоды не те, да и с пункта питания погонят!

 Отправлено: 01.10.08 15:14. Заголовок: Электролиты это немн..

Электролиты это немного другое. Они сами по себе нужны организму. А изотоническая жидкость, это жидкость создающая такое же так называемое осмотическое давление, как и плазма крови. Чистая вода создает меньшее давление и поэтому жидкость из клеток постепенно уходит и со временем происходит обезвоживание. Если потребляемая жидкость создает большее давление, чем плазма, то клетки наоборот начинают насыщаться влагой.
Все это так как я понял. На абсолютную истину не претендую.

 Отправлено: 01.10.08 15:19. Заголовок: Кстати, изотонически..

Кстати, изотоническим считается 4,5% раствор сахара или 0,92% раствор соли.

 Отправлено: 01.10.08 15:32. Заголовок: taurus пишет: Но эт..

taurus пишет:

цитата:

Но это все случаи не для нас: это нужно 4-6 литров воды выпить

Не скажите! В Солнечногорске я литров семь выпил.
Давно заметил, что мне лучше идет слегка подслащенный чай.

 Отправлено: 01.10.08 15:53. Заголовок: Насколько я понимаю, осмотическое давление создается именно отсуствием электролитов

...в межклеточной жидкости. Некоторые электролиты нужны и сами по себе (магний, калий...), но для поддержания осмотического давления можно воспользоваться любым, скажем, ненужным для других целей натрием (поваренная соль).

 Отправлено: 01.10.08 16:19. Заголовок: Случайно поиском по ..

Случайно поиском по слову "гипонатремия" нашел на wikipedia эту ссылку

Очень стуктурированно и разумно о марафонах и подготовке к ним, чтобы избежать проблем со здоровьем.

 Отправлено: 01.10.08 16:33. Заголовок: К этой статье я тоже руку приложил :)

 Отправлено: 01.10.08 16:35. Заголовок: salsakid пишет: Слу..

salsakid пишет:

цитата:

Случайно поиском по слову "гипонатремия" нашел на wikipedia

Понравилось.
Похоже, грамотно написано.
Я помню, Нечаев рассказывал, что на ММММ в реанимации вместо физраствора, который помогает во всех случаях, вводили глюкозу, и люди загибались(это было, когда число участников доходило до 10тыс, и смертность была нередкой)

 Отправлено: 01.10.08 17:03. Заголовок: zhenik пишет: на ск..

zhenik пишет:

цитата:

на сколько я понял самочувствие тут не показатель - микротромбы либо прошли, либо нет.

Зачем так грубо. Не факт что они вообще должны у всех при этом образовываться. Это зависить от концентрации протромбина в крови - его может быть изначально у бегуна много или очень мало.

Как я понял шла речь о потере влаги. А если ее нет? - холодно, не потеешь - при чем тут тромбы?

 Отправлено: 01.10.08 17:05. Заголовок: taurus пишет: гипон..

taurus пишет:

цитата:

гипонатриемия

солить овсянку перед марафоном надо. Была где-то тема об этом - откуда берутся судороги. Тут не только судороги могут взяться...

 Отправлено: 01.10.08 17:08. Заголовок: sphinx пишет: Кстат..

sphinx пишет:

цитата:

Кстати, изотоническим считается 4,5% раствор сахара или 0,92% раствор соли.

спасибо. Полезная информация. Доли весовые или объемные?

 Отправлено: 01.10.08 18:20. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Как я понял шла речь о потере влаги. А если ее нет? - холодно, не потеешь -

Если работаешь - то потеешь еще как. На любом лыжном марафоне я пью, и приезжаю мокрый.

 Отправлено: 01.10.08 18:20. Заголовок: Опасные явления во время бега:

- потеря влаги,
- изменение минерального состава жидкостей организма,
- поступление в жидкости организма продуктов энергетических реакций.
- механические повреждения тканей.

Думаю, что самым опасным явлением, способным привести к внезапной смерти является обезвоживание. Потеря влаги происходит постоянно в процессе нагрузки и в зависимости от погоды и интенсивности составляет 0,7-1.5 кг/ч. Опасность заключается в том, что чем больше теряется влаги, тем больше увеличивается вязкость крови, в малозадействованных сосудах образуются застойные участки. Это способствует тромбообразованию. Дальнейший сценарий был описан выше. В случае тромбоэмболии необходима немедленная операция на легких, так что не то, что скорая не спасет - не во всяком стационаре смогут оказать помощь.

Так что при длительном беге надо обязательно пить, хотя бы в том темпе, в котором воду может усвоить организм. Точную цифру не помню, что-то типа 0,2-0,4 л/час.

Кстати, одним из доводов против утреннего бега является именно то, что за ночь вязкость крови увеличивается, что увеличивает риск тромбообразования.

Дополнительно, немного про микроэлементы - поместил статью про калий в разделе "Спортивная медицина".

 Отправлено: 01.10.08 20:11. Заголовок: art пишет: Кстати, ..

art пишет:

цитата:

Кстати, одним из доводов против утреннего бега является именно то, что за ночь вязкость крови увеличивается, что увеличивает риск тромбообразования.

А медики рекомендуют, особенно тем кому за 40, принимать перед сном 100-200 мгр. аспирина, независимо от состояния здоровья. Аспирин снижает вязкость крови.

 Отправлено: 01.10.08 20:21. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

sphinx пишет: цитата: Кстати, изотоническим считается 4,5% раствор сахара или 0,92% раствор соли. спасибо. Полезная информация. Доли весовые или объемные?

Вот этого я не знаю.
Но когда я делаю длительные велосипедные покатушки (от 3 до 6 часов), то делаю себе такое пойло - беру осветленный сок (в нем обычно 8-9% глюкозы) и разбавляю его 1:1 водой. Получается очень приятное питье.

 Отправлено: 01.10.08 21:12. Заголовок: А если с концентрацией переборщить.... то что?!

sphinx пишет:

цитата:

изотоническим считается 4,5% раствор сахара или 0,92% раствор соли.

Станет ли от избыточной концентрации изотоник гипертоником или он станет никаким? В плане изотонической пользы для организма.

 Отправлено: 01.10.08 21:35. Заголовок: Ежедневный прием аспирина -

- сомнительная рекомендация. Разве что приложить в комплекте к такому совету запасной желудок.

sphinx пишет:

цитата:

А медики рекомендуют, особенно тем кому за 40, принимать перед сном 100-200 мгр. аспирина, независимо от состояния здоровья. Аспирин снижает вязкость крови.

 Отправлено: 01.10.08 21:51. Заголовок: art пишет: Потеря ..

art пишет:

цитата:

Потеря влаги происходит постоянно в процессе нагрузки и в зависимости от погоды и интенсивности составляет 0,7-1.5 кг/ч.

art пишет:

цитата:

Так что при длительном беге надо обязательно пить, хотя бы в том темпе, в котором воду может усвоить организм. Точную цифру не помню, что-то типа 0,2-0,4 л/час.

Не надо быть архимедом, что бы посчитать, что в процессе суточного бега потери влаги организмом составят

[(0,7-1.5 кг/ч) - (0,2-0,4 л/час)] x 24 часа = (0,5-1,1 л/час) х 24 часа = 12,0 - 26,4 литра/сутки , что есть смерть - потерять 26 литров влаги человек не может - в нем примерно столько крови.

Но ведь бегут же.

 Отправлено: 01.10.08 22:01. Заголовок: sphinx пишет: А мед..

sphinx пишет:

цитата:

А медики рекомендуют, особенно тем кому за 40, принимать перед сном 100-200 мгр. аспирина, независимо от состояния здоровья. Аспирин снижает вязкость крови.

Я не знаю откуда медики чего берут. Пару тройку десятилетий назад пошел устойчивый миф о вреде поваренной соли. Люди купились на это и стали недосаливать. Насколько я сейчас понимаю, вреда от нехватки соли куда больше. Особенно это проявилось в отношении собак - ветеринары вдруг осознали, что в дикой природе собаки не трясут солонкой над придушенным кроликом и рекомендовали не солить вообще. Напутствие кончилось катастрофой в среде любителей собак - у тех, кто следовал рекомендациям собаки умирали без видимых патологий не прожив и половину той жизни, что проживали те псы, кому солили как прежде.

Медики порой крайне противоречивы - сейчас рекомендуют одно, позже на основании негативных последствий этих рекомендаций начинают рекомендовать полностью противоположное не думая о том, что истина всегда ближе к середине, чем к краю.

На вязкость крови влияют множество причин и дабы ее уменьшить надо причины устранять - выкинуть тяжелый белок из рациона, двигаться побольше, потреблять жидкость в зависимости от нагрузки и погоды, проводить регулярную чистку кишечника и организма в целом... много чего еще.

Но это сложно.

Проще ливануть растворителя и не задумываться - что там он еще растворит.

 Отправлено: 01.10.08 23:22. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Я не знаю откуда медики чего берут

Врачи-вредители, они товарища Сталина до смерти залечили.Андрей Климковский пишет:

цитата:

26,4 литра/сутки , что есть смерть - потерять 26 литров влаги человек не может - в нем примерно столько крови.

Странно, по моему по учебнику анатомии в нас 5 литров крови Андрей Климковский пишет:

цитата:

Но ведь бегут же.

От судьбы и от жены куда хошь убежишь

 Отправлено: 02.10.08 01:12. Заголовок: Ironcast пишет: От ..

Ironcast пишет:

цитата:

От судьбы и от жены куда хошь убежишь

Да вот не получается убежать от судьбы... и от жены, хоть и бывшей...

 Отправлено: 02.10.08 05:43. Заголовок: art пишет: Ежедневн..

art пишет:

цитата:

Ежедневный прием аспирина - сомнительная рекомендация. Разве что приложить в комплекте к такому совету запасной желудок

Все зависит от дозы. А это 1/3 или 1/4 таблетки. Кислотность в желудке это практически не увеличит.
Андрей Климковский пишет:

цитата:

Пару тройку десятилетий назад пошел устойчивый миф о вреде поваренной соли. Люди купились на это и стали недосаливать

Людям свойствено перегибать палку. Были рекомендации ограничить прием поваренной соли тем кто любил все круто солить. Ну а люди решили, что соль вредна и от нее надо вообще отказаться. Всему должна быть мера. Ведь как классик говорил - " и саго употребленное не в меру может принести вред, а не пользу".
Андрей Климковский пишет:

цитата:

проводить регулярную чистку кишечника и организма в целом...

А вот всякие чистки организма и теория шлаков прямо бесит медиков.

 Отправлено: 02.10.08 06:04. Заголовок: Как-то, в конце 90-х..

Как-то, в конце 90-х бежал SIM при температуре свыше 25 градусов тепла тоже без питья. Не употреблять жидкость посоветовали "добрые" люди, так якобы быстрее пробежишь. Пробежал-то нормально (2:48-2:49), но последнюю 5-ку чувство жажды было очень сильным.
Андрей Климковский пишет:

цитата:

Я пробежал ММММ без капли воды и на финише себя чувствовал просто великолепно. Да, была подходящая погода - + 10 градусов.

Сейчас всегда, в независимости от погодных условиях, уже на 10-ом км начинаю пить. Но и это не всегда спасает. В прошлом году на марафоне в Верхней Пышме перед стартом было +32 и влажность более 80%. Не спасло обильное питье перед марафоном и на дистанции, на 30-м км поймал тепловой удар.

 Отправлено: 02.10.08 06:25. Заголовок: К марафонам надо от..

К марафонам надо относиться серьёзно ( или серьёзнее ). «Марафон – не увеселительная прогулка» ( классика жанра). Тем не менее к 42 км некоторая часть бегунов относится именно так. Что за этим стоит ? Мужчина , начавший тренироваться ( подбегивать /медленно бегать) после 35-40 лет. Опыта нет ( в т.ч. и опыта общения с квалифицированными тренерами ) , здоровье –неюношеское , системы под нагрузки не «заточены» …Манит марафон , как некий символ молодости и здоровья. Чем больше марафонов , тем больше молодости & здоровья ( как вариант , стремление что-то кому-то доказать ( например , быстро бегущим марафонцам) в придуманной номинации «Количество марафонов за год»). Тренировочный объём 2000 км/год . Количество марафонов -20-30/год ( а то и больше). Это и не спорт , и не сохранение здоровья ( которое , как известно , «собирается » в повседневных тренировках ) .
Различные варианты обезвоживания –это уже частные случаи при 2 марафонах /неделю ( или 3 марафонах /месяц).
art пишет:

цитата:

Опасные явления во время бега

 Отправлено: 02.10.08 13:11. Заголовок: sphinx пишет: А вот..

sphinx пишет:

цитата:

А вот всякие чистки организма и теория шлаков прямо бесит медиков.

Разумеется. Боятся, кровососы, без работы остаться... ;)

 Отправлено: 02.10.08 15:23. Заголовок: Vald пишет: К мара..

Vald пишет:

цитата:

К марафонам надо относиться серьёзно ( или серьёзнее ). «Марафон – не увеселительная прогулка» ( классика жанра). Тем не менее к 42 км некоторая часть бегунов относится именно так. Что за этим стоит ? Мужчина , начавший тренироваться ( подбегивать /медленно бегать) после 35-40 лет. Опыта нет ( в т.ч. и опыта общения с квалифицированными тренерами ) , здоровье –неюношеское , системы под нагрузки не «заточены» …

Ещё как серъёзно.
Вернувшись к бегу в 45, я десять лет подбирался к 42. Был и опыт молодости, и общения с отличным тренером, и то пришлось долго изучать свой органон, долго доказывать врачу (квалифицированному и думающему, из физ/диспансера), что нет особой опасности. АД до бега иногда за 200/110, после 110/70. Плюс периодически плохая ЭКГ.
А результаты росли, добрался до призов в своём возрасте, резервы тренировочных средств были далеко не исчерпаны. И врачу стоило большого труда убедить меня сбросить скорости. Пришлось умерить пыл. А именно это труднее всего. Ноги-то бегут...
Далеко не сразу понял, насколько мы для медицины неизведаны. То, что после 40 каждый себе д.б. врачом - это аксиома. А все ли любители марафонов знают об этом? Нужно постоянно анализировать своё состояние, отслеживать реакции. Никто тебе в этом не поможет. Всё достаточно банально и просто.

Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов.
Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах.

Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью. 30-40-летним это зачастую нелегко осознать. А уж самый опасный, как известно, интервал от 40 до 50 лет. Всё ещё кажется, что я ещё ого-го.

На дистанции начинал пить после 30-го, в жару раньше, но потом выяснил, что при +20 и выше мне вообще нельзя стартовать, вероятность теплового удара почти 100 %

 Отправлено: 02.10.08 16:01. Заголовок: Бегляндец пессимисти..

Бегляндец пессимистично.

разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь...

 Отправлено: 02.10.08 20:53. Заголовок: sphinx пишет: тем к..

sphinx пишет:

цитата:

тем кому за 40, принимать перед сном 100-200 мгр. аспирина

В Штатах немного придирчевее :), После 50 ты прямиком попадаешь в группу риска и рекомендуют принимать ВСЕМ :)

 Отправлено: 02.10.08 21:04. Заголовок: Vlad пишет: В Штата..

Vlad пишет:

цитата:

В Штатах немного придирчевее :), После 50 ты прямиком попадаешь в группу риска и рекомендуют принимать ВСЕМ :)

Однако свой McDonalds с жаренной черте-в-чем кортошкой они не считают газовой камерой...

странно.

 Отправлено: 03.10.08 08:07. Заголовок: Vald пишет: К мараф..

Vald пишет:

цитата:

К марафонам надо относиться серьёзно ( или серьёзнее ). «Марафон – не увеселительная прогулка» ( классика жанра)

Интересно, почему лыжные и вело/МТБ-марафоны и сверхмарафоны идут тогда намного легче? неужели все дело в ударной нагрузке?

Я вот не уверен, что смогу пробежать марафон когда-либо. Однако марафонские дистанции на велике (и как оказалось на лыжах) для меня не проблема

 Отправлено: 03.10.08 08:46. Заголовок: Как человек, преодол..

Как человек, преодолевший все три вида самоистязаний: бег, лыжи, вело, считаю , что бег даётся тяжелее всего в силу той причины, что невозможно расслабиться, всё время надо передвигать ноги, а в вело и лыжах всё таки периоды напряжения чередуются с периодами пусть и краткого, но отдыха.

 Отправлено: 03.10.08 09:27. Заголовок: al_al пишет: бег, л..

al_al пишет:

цитата:

бег, лыжи, вело, считаю , что бег даётся тяжелее всего в силу той причины

соглашусь от части. легче дается то к чему лучше готов. В лыжах если лыжи "стоят" или "не держат" марафон - это супериспытание. Кроме того в лыжах и думаю в велике бывают большие подъемы на 2 половине дистанции, которые штурмовать после 2часов гонки уже ооочень тяжело - я думаю многие из форумчан были в Мурманске на празднике севера - там за 3 км до финиша очень большой подъем - вот это испытание!!!

 Отправлено: 03.10.08 10:48. Заголовок: Этим летом, наша ком..

Этим летом, наша команда велосипедистов и я в том числе, наконец имела счастье поучавствовать в 7-дневной гонке с прологом, в Польско-Чешских горах. Пролог был вообще практически 10км на 800м подьема, в глазах темнело. Ежедневно, в среднем ок. 60-80км пути, с набором высоты +-2500м, и общим временем 4-5 часов. Старт, как правило начинался с довольно тяжелого тягуна в 5-10км. Порой градиент просто убивал, казалось буквально завалишься на спину, а конца и края нету. Ползешь по 1-1,5 часа вверх. После конечно вниз , но и там свои ньюансы, техника должна быть на уровне, скорость высока, ямы, камни, корни. Для тех, кто ехал первый раз, бывало один день переборщишь, на второй случится провал. Эта гонка стала огромным для нас испытанием. Но каждый день находилось достаточно сил, что бы бороться. И все же, как ни крути но в велосипеде и лыжах присутствует фаза отдыха, даже после тяжелых подьемов, всегда можно перевести дух, в беге же такого удовольствия не будет. Этой зимой постараюсь подготовиться к марафону. Раньше бегала и по 35, но это думаю немного другое.
п.с Смертей слава Богу на Польской гонке не было, но вот переломы и жестокие падения, происходили каждый день. И хоть ежедневно температура воздуха составляла 31-34 градуса, дегидратации похоже все избежали. Питательных пунктов (к своему питью и питанию), с фруктами водой, едой, было по 5 штук.

 Отправлено: 03.10.08 11:57. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:
Бегляндец пессимистично.

Покойный, судя по воспоминаниям, его записям и визитке, был оптимистом. Но, если бы он был на медосмотре, и врач его напугал бы (тромб!), уверен (хотя и не на все сто), что он десять раз бы подумал, стартовать ли на марафоне.

Мне кажется, что вы, Андрей, не до конца отдаёте себе отчёт в своих словах. Да, да, каждый выбирает для себя..., но на кону стоят не женщина, религия и даже не свобода, а ваша единственная и неповторимая. Можно понять (так нас учили в школе) Данко, с его сердцем, но, слава богу, эпоху ту мы не застали ( отголоски только).

Проще простого зарегистрироваться на марафон: обойдя врача, записываешься в коллективную заявку и финиш, то бишь, старт. Обманывает при этом человек только себя.

А проблема между тем сложнее, чем просто вести дневник, наблюдать себя и получать несколько раз в году справки. Нужно найти неравнодушного и пытливого специалиста, по возможности подружиться с ним и скрупулёзно исследовать свои возможности, какая бы широкая натура у вас ни была. Слишком дорого обходится здесь романтика.

 Отправлено: 03.10.08 12:25. Заголовок: Полностью согласна

Бегляндец пишет:

цитата:

... просто вести дневник, наблюдать себя и получать несколько раз в году справки. Нужно найти неравнодушного и пытливого специалиста, по возможности подружиться с ним и скрупулёзно исследовать свои возможности ...

Насчет справок тут многие возмущались: времени на справку жалко, зачем они, мол, нужны, мы сами (с усами) можем ответить за свое здоровье!
Но обследование у спортивного врача (или хотя бы просто обследование), а не просто заполнение бланка из Интернета, - это показатель физической культуры. А время, сэкономленное на отказе от получения справки, таким бегунам потом может и вообще не понадобиться.

 Отправлено: 03.10.08 12:32. Заголовок: Бегляндец Бор ! Тром..

Бегляндец Бор !
Тромб легко обнаруживается ?Неравнодушные /пытливые ,понимающие спортивную специфику врачи толпами ходят ? Справка - пустота и желание переложить ответственность с себя на врача .

 Отправлено: 03.10.08 12:57. Заголовок: art пишет: больше ..

art пишет:

цитата:

больше увеличивается вязкость крови, в малозадействованных сосудах образуются застойные участки. Это способствует тромбообразованию

а если у меня кровь плохо сворачивается (из небольшого пореза кровь течет по пол часа). значит ли это, что образование тромбов для меня менее вероятно? и вообще о чем говорит плохая сворачиваемость крови?

 Отправлено: 03.10.08 13:13. Заголовок: Vald пишет: Тромб л..

Vald пишет:

цитата:

Тромб легко обнаруживается ?Неравнодушные /пытливые ,понимающие спортивную специфику врачи толпами ходят ? Справка - пустота и желание переложить ответственность с себя на врача

Да, тромб практически непредсказуем. Но не будем зацикливаться только на этой трагедии. Мало ли иных причнн, могущих привести к несчастью, и которые (причины) врач может заметить.
А насчёт толп пытливых врачей... Да, толпами только марафонцы шастают. Но. Захочет марафонец быть здоровым и бегать свои марафоны - найдёт и пытливого, и неравнодушного. И обратится к одному, второму, третьему...

Справка, конечно, пустой звук, и всё же для некоторых хотя бы повод задуматься.

Кстати, насколько достоверны известия именно о тромбе?

 Отправлено: 03.10.08 13:20. Заголовок: Действительно, услыш..

Действительно, услышим ли мы заключение о смерти? Не хотелось бы говорить о неподтверждённых фактах.

 Отправлено: 03.10.08 18:25. Заголовок: al_al пишет: Как че..

al_al пишет:

цитата:

Как человек, преодолевший все три вида самоистязаний: бег, лыжи, вело, считаю , что бег даётся тяжелее всего в силу той причины, что невозможно расслабиться, всё время надо передвигать ноги, а в вело и лыжах всё таки периоды напряжения чередуются с периодами пусть и краткого, но отдыха.

Читал, что техничный бегун проводит в фазе полета от 50 до 70% времени на дистанции. Утверждалось, что это и есть для бегуна тот кратковременный отдых - можно немного расслабиться.

Бегляндец пишет:

цитата:

Но, если бы он был на медосмотре, и врач его напугал бы (тромб!),

Обычно в таких случаях настоятельно рекомендуют операцию и тромб извлекают, а дальше - бегай, пока новый не найдут. Впрочем, у покойного и кардиограмма была "не очень", а это так просто не ремонтируется.

цитата:

Можно понять (так нас учили в школе) Данко, с его сердцем, но, слава богу, эпоху ту мы не застали ( отголоски только).

Да, эпоху ту мы упустили и теперь на улицах не встретишь ни одного из Данко, зато сколько голубых, обкуренных, кожеголовых и прочей швали. Мне жаль Данко...

zhenik пишет:

цитата:

а если у меня кровь плохо сворачивается (из небольшого пореза кровь течет по пол часа). значит ли это, что образование тромбов для меня менее вероятно? и вообще о чем говорит плохая сворачиваемость крови?

Организмом вырабатывается мало протромбина, который и вызывает свертываемость. В смысле безопасности при кровотечениях это минус - можно много крови потерять просто носом. А вот в отношении образования тромбов - это плюс.

 Отправлено: 03.10.08 19:08. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

кардиограмма была "не очень", а это так просто не ремонтируется

На основании опыта последнего своего десятилетия ( весь мой беговой стаж три десятка): неоднократно вылезал из плохих ситуаций с ЭКГ. Понятие "не очень" весьма широко и неопределено. Даже опытные кардиологи неважно разбираются в "спортивном" сердце и его индивидуальных отклонениях. М. б. на Западе есть ветеранская медицина - у нас она в зачаточном состоянии.
Когда в городском диспансере осматриваются тысячи лыжников, бегунов и пр. двумя-тремя врачами - это профанация. Так что спасение бегающих дело рук (да и ног, в смысле поиска специалиста, повторяю ещё и ещё раз) самих бегающих. Замечательно, если нет никаких проблем с сердцем, но если есть, не надейтесь на авось.

Наверное (могу только предполагать) в цивилизованных странах нет медсправок потому что ментальность иная, куда рациональнее, внимательнее люди к себе относятся. А ещё в сотнях беговых клубов ( в той же Германии), скорее всего, существует хороший контроль. Любопытно было бы узнать про это у людей знающих; м. б. ребята из клуба "Сильвия", которые дружат с заграницей, расскажут.

 Отправлено: 03.10.08 19:24. Заголовок: Бегляндец пишет: На..

Бегляндец пишет:

цитата:

Наверное (могу только предполагать) в цивилизованных странах нет медсправок потому

Еще как есть! Скорее там нет самоотписок "в моей смерти прошу винить меня самого". А без справок в ряд "цивилизованных" марафонов никак не попасть.

 Отправлено: 03.10.08 21:26. Заголовок: На зарубежных марафонах справки требуются...

... но не так часто. Иногда достаточно прислать по e-mail отсканированную справку для бассейна с собственноручным переводом (с нужными словами). При регистрации все равно подписываешь соглашение о том, что ответственность за здоровье несешь сам.

 Отправлено: 04.10.08 13:16. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Однако свой McDonalds с жаренной черте-в-чем кортошкой они не считают газовой камерой... странно.

McDonalds давно уже перестал быть "своим", думаю в Москве его тоже предостаточно. Но не надо преувеличивать количество толстых тут-там, везде они есть точно так же как и довольно приличное количество населения предпочитает все же здоровый образ жизни. Не надо сравнений а вот у них, а вот у нас... У "нас" пьют много, так что? Все пьяницы получается? Я вот просто на работе посмотрел кто чем занимается, так меня такие цифры радуют - из 58 человек один ориентировщик, двае на вело - шоссе, 2 на горном, 2 бегают, бассейн по утрам - 4, тренажерные залы с абонементом на год - 12 человек, 1 занимается каяками, ходьба ежедневно - 3. Количество толстых визуально - 2. И это при сидячей работе!

 Отправлено: 04.10.08 13:42. Заголовок: Бегляндец пишет: На..

Бегляндец пишет:

цитата:

Наверное (могу только предполагать) в цивилизованных странах нет медсправок

во Франции есть, и без этого «сертификат медикаль» или его аналога вас ни на один старт НЕ допустят.

 Отправлено: 04.10.08 14:31. Заголовок: Уточню по своему опыту бегов "там" (+)

Бегляндец пишет:

цитата:

в цивилизованных странах нет медсправок

Франция - обязательность мед.справки оговорена законом.
Германия, Бельгия - никто ни о чем не спрашивает.

 Отправлено: 04.10.08 16:50. Заголовок: yola пишет: Франция..

yola пишет:

цитата:

Франция - обязательность мед.справки оговорена законом. Германия, Бельгия - никто ни о чем не спрашивает.

Россия - обязательность мед.справки оговорена законом, но никто ни о чем не спрашивает

 Отправлено: 04.10.08 16:59. Заголовок: В Швеции и Финляндии тоже никаких справок не требовалось

Да и подпись о своей ответственности тоже не помню, чтобы ставил. Похоже это "по умолчанию". Медики тоже на глаза не попадались.

 Отправлено: 04.10.08 17:57. Заголовок: Робинзон пишет: В Ш..

Робинзон пишет:

цитата:

В Швеции и Финляндии тоже никаких справок не требовалось

аналогично в Норвегии - справок НЕ требуют, и подписи нет.

 Отправлено: 04.10.08 20:34. Заголовок: В Швейцарии всем на ..

В Швейцарии всем на всё наплевать. Хочешь, так беги, твоё дело.

 Отправлено: 04.10.08 20:52. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Россия - обязательность мед.справки оговорена законом

Каким?
Не знаю такого

 Отправлено: 04.10.08 21:03. Заголовок: Юрандер Прошу, пожал..

Юрандер Прошу, пожалуйста, перечитай мое сообщение полностью и улыбнись ;)

 Отправлено: 05.10.08 01:35. Заголовок: Бегляндец пишет: н..

Бегляндец пишет:

цитата:

на Западе есть ветеранская медицина - у нас она в зачаточном состоянии

Видится мне , что и "на западе" с ветеранской медициной не очень ... Только последние несколько лет идет массовый набор статистических данных связанных с исследованиями здоровья ветеранов и полагаю влияния на оное серьезных физических нагрузок . Это из опыта участия в подобных мероприятиях на ЧЕ . Однако понять и выстроить такую зависимость без анализа тренировочного процесса обследуемых , базируясь исключительно на возрасте , с моей точки зрения , просто профанация ...

 Отправлено: 06.10.08 13:00. Заголовок: stranger пишет: Одн..

stranger пишет:
Однако понять и выстроить такую зависимость без анализа тренировочного процесса обследуемых , базируясь исключительно на возрасте , с моей точки зрения , просто профанация ...

Без сомнения.
Отсюда вывод: исследовать себя самому, набирая индивидуальную статистику.
Откровенно говоря, к массовым данным у меня, не то что почтения, но и интереса никакого. Ну, да, считается, что "нормальное" АД: 120 / 70. А мы с другом уже в ДСШ (в 15 лет) показывали результаты 140 / 80 и хуже; да и всю жизнь оно скачет у нас дай бог.
Другое дело, как скачет, как ты себя изучил, как справляешьмя с ним и с другими напастями.
Предпочитаю считать себя метеонезависимым, - бегать в любую погоду.

 Отправлено: 07.10.08 22:21. Заголовок: Вот такие у меня мысли по теме. Немного длинно, но уж извините.

Этот год и предыдущий у меня оказался особенным. Обычно у меня в соревновательно- беговой период (март- декабрь) марафоны чередуются с другими пробегами, а тут получилось, что до августа больше половинки ничего не бегал (наш марафон, который я не могу пропустить) мы благополучно перенесли с мая на октябрь. Еще в июне выписал на листочке список марафонов, которые хотелось бы пробежать. Была мысль пробежать в Строителе, но не срослось. Затем пробежал в Харькове 17 августа результат- никакой, но для жаркой погоды и первого в году марафона- пойдет. 14 сентября пробежал ММММ. Результат получше, видимо для моих тренировок быстрее не получится. Но речь не об этом. Далее в плане была Киевская Русь, через 6 дней. Все шло к тому что пробегусь как получится, но по разным причинам не приехал, хотя проезжал из Киева домой на машине практически рядом. Ладно, не получилась КР- решил смотаться в Белую Церковь 27 сентября, пробил командировку, поехал на вокзал- нет билетов…. В итоге не поехал, хотя билеты потом появились, Васютин уехал. От второго марафона тоже отвело. Думаю, если бы проявил упорство, то смог бы побегать и там и там, только вот вопрос, нужно ли мне это было? Не могу сам ответить на него. Наверно я бы бежал не упираясь не стараясь показать результат, только для коллекции, но кто знает как бы все сложилось. В общем не пробежал. Я заметил, что стараюсь прислушиваться не только к состоянию организма, но и к общему ходу событий- уж если что –то не пускает на марафон, смирись и не сопротивляйся. Важно только вовремя распознать это и не наломать дров.

 Отправлено: 08.10.08 09:11. Заголовок: Ага, у меня то же са..

Ага, у меня то же самое вообще по жизни. Наверное, это судьба ведёт...
Bond005 пишет:

цитата:

Я заметил, что стараюсь прислушиваться не только к состоянию организма, но и к общему ходу событий- уж если что –то не пускает на марафон, смирись и не сопротивляйся. Важно только вовремя распознать это и не наломать дров.

 Отправлено: 08.10.08 09:32. Заголовок: Carmero пишет: Ага,..

Carmero пишет:

цитата:

Ага, у меня то же самое вообще по жизни. Наверное, это судьба ведёт...

Я тоже как бы стараюсь обращать внимание на такие вещи. Но бывает и наоборот: очень хочется поехать, но все складывается против: и на работе запарка, и со здоровьем проблемы, и семейные обстоятельства накладываются ... И не знаешь, получится поехать или нет. Но почему-то именно к моменту отъезда все проблемы решаются, здоровье налажиавается, на работе напряжение рассасывается.
И думаешь: если б сдался и отказался от поездки под грузом забот и неприятностей, то и не было бы этого марафона, и не испытал бы кайф на финише, и не было бы того моральнгого удовлетворения от победы над обстоятельствами, над собой, над дистанцией.

В принципе, это касается не только спорта, но и жизни в целом. Бывало, надо сделать срочную работу, ну, например, к 16 часам, до конца рабочего дня. А не идет программа. И так, и сяк ее крутишь, не работает, и все. Но еще и еще раз запускаешь, изменяя условия, параметры, исходные данные. И вот без 5 минут четыре вдруг все получается. Не раньше и не позже. У меня такое было, и не один раз.

Предчувствие беды, как и успеха, - очень тонкая вещь, кому-то это дано, а кто-то может научиться, анализируя свою жизнь, происшествия в ней, встречи, события. А кто-то в это не верит, и не берет в голову. Каждому - свое.

 Отправлено: 08.10.08 09:56. Заголовок: Bond005 пишет: В об..

Bond005 пишет:

цитата:

В общем не пробежал. Я заметил, что стараюсь прислушиваться не только к состоянию организма, но и к общему ходу событий- уж если что –то не пускает на марафон, смирись и не сопротивляйся. Важно только вовремя распознать это и не наломать дров.

я думаю, что кроме судьбы есть тренировочный момент. Вы в этом году на сколько я понял больше готовились к коротким бегам, чем к марафонским и поэтому бежать марафон Вам просто не хочется :) - у меня сейчас так к примеру. Я четко знаю, что на время с марафонами завязываю - я не могу их нормально переварить - после каждого из трех марафонов этого года у меня были большие провалы (то болезнь, то травма, то потеря мотивации) и поэтому удовольвствие от бега начало уходить. Марафонец - это звучит гордо, но не менее престижно показывать высокие результаты на других дистанциях - поэтому каждому свое!
отсюда и нет желания преодолевать препятствия которые судьба ставит - если бы было большое желание, то эти препятствия были бы незаметными и легко были бы преодолены.

 Отправлено: 08.10.08 12:47. Заголовок: Bond005 пишет: Дума..

Bond005 пишет:

цитата:

Думаю, если бы проявил упорство, то смог бы побегать и там и там, только вот вопрос, нужно ли мне это было? Не могу сам ответить на него. Наверно я бы бежал не упираясь не стараясь показать результат, только для коллекции, но кто знает как бы все сложилось. В общем не пробежал. Я заметил, что стараюсь прислушиваться не только к состоянию организма, но и к общему ходу событий- уж если что –то не пускает на марафон, смирись и не сопротивляйся. Важно только вовремя распознать это и не наломать дров.

Это дар такой?

А вот Сергей Лапин всюду попадал, у него все организационно срасталось, все текло под гору и марафоны просто шли сами навстречу и мило улыбались... Ему к чему прислушиваться надо было?

Так можно в такое ясновидение углубиться... Но вот проблема в том, что у одного человека есть дар предчувствия, у другого нет. А жить всем надо как-то. Не дашь же здесь совет - постарайся увидеть впереди свою карму... и обойди ее.

 Отправлено: 08.10.08 13:03. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

все текло под гору и марафоны просто шли сами навстречу и мило улыбались...

Тут разница в подходах. Тот же zhenik отдаёт предпочтение нормальному результативному старту ( личный рекорд или стремление к какому-то результату) , а потому "прислушивается" . Если же марафоны нанизывать один за другим , то не к чему/ некогда прислушиваться ( и тренироваться нормально тоже некогда). Совершенно разные уровни ощущений .

 Отправлено: 08.10.08 13:26. Заголовок: Согласна на 100%!

Vald пишет:

цитата:

Если же марафоны нанизывать один за другим , то не к чему/ некогда прислушиваться ( и тренироваться нормально тоже некогда).

 Отправлено: 08.10.08 20:26. Заголовок: Vald пишет: Если ж..

Vald пишет:

цитата:

Если же марафоны нанизывать один за другим , то не к чему/ некогда прислушиваться ( и тренироваться нормально тоже некогда). Совершенно разные уровни ощущений .

Приведу Вальду еще один конкретный пример человека, который опровергает высказанный тезис:
Это небезызвестный всем Лёня Бурыкин. Уж про кого, если не про него, говорить о нанизывании марафонов. Но для него частые марафоны - это не только коллекционирование, но и метода тренировки. Я с ним беседовал на эту тему, так он рассказал, что его профессия и семейные заботы не позволяют ему тратить время на бег среди недели. Поэтому он может уделить внимание бегу только в субботу и в воскресенье. Если он находит в календаре соревновательный марафон в пределах досягаемости, то он едет и бежит официальный марафон. Если успевает, то иногда бежит и спаренный и в субботу, и в воскресенье. Если же поблизости официальных марафонов не наблюдается, то он делает дома две длинных пробежки в сб и вск. То есть в любом случае две тренировки в неделю. И всё! Результаты Лёни говорят, что такая метода на любительском уровне имеет право на жизнь: и в прошлом году (до травмы) и в этом году Лёня стабильно бежит из 3:10, а иногда даже и быстрее 3:00. А ведь к рубежу 3 часов стремятся многие наши одноклубники, некоторые применяют даже специальные системы тренировок. Но не всем этот рубеж покорился. А вот Лёне - да, и не раз!

 Отправлено: 08.10.08 20:47. Заголовок: Ak55 пишет: Но не в..

Ak55 пишет:

цитата:

Но не всем этот рубеж покорился. А вот Лёне - да, и не раз!

у Лени - талант. если бы он еще нормально тренировался. то для него не вопрос был бы и результат около 2:30.

 Отправлено: 08.10.08 22:02. Заголовок: Бор пишет: Я тоже к..

Если так, то всё нормально. У меня же не раз бывало, что я лез "напролом", плевал на предостережения судьбы, поступая по своему, и потом страдал за это...
Бор пишет:

цитата:

Я тоже как бы стараюсь обращать внимание на такие вещи. Но бывает и наоборот: очень хочется поехать, но все складывается против: и на работе запарка, и со здоровьем проблемы, и семейные обстоятельства накладываются ... И не знаешь, получится поехать или нет. Но почему-то именно к моменту отъезда все проблемы решаются, здоровье налажиавается, на работе напряжение рассасывается.

 Отправлено: 09.10.08 00:03. Заголовок: Я тоже считаю, что ч..

Я тоже считаю, что частые старты в соревнованиях в том виде, в котором они делаются большинством любителей бега, не могут принести вреда здоровью. Фактически эти соревнования у них проходят в режиме, который спотрсмены называют длительной тренировкой. Из собственного небольшого опыта (довелось мне в течении месяца поучаствовать в 4-х соревнованиях) сделал вывод, что можно через 1 - 2 недели участвовать в соревнованиях в режиме тренировочного темпового бега. А вот два старта в неделю да еще с разъездами и рабочей неделей, это явно перебор. Даже бегая в темпе длительной тренировки, будет накапливаться усталость, недосып.
А вот редкие старты (2-3 в год), к чему некоторые призывают, могут как раз принести значительный вред здоровью. Когда человек редко участвует в соревнованиях и выходит на старт, а следующий старт у него по плану через несколько месяцев, то он обычно сильно мотивирован и мобилизован, для него это большой стресс. В таком состоянии можно прыгнуть выше головы и показать отличный для себя результат. Но расплатой за это будет последующий отходняк, длящийся до месяца. Для спорта высоких достижений это норма. А зачем это любителям? Чтобы потом появлялось отвращение к участию в соревнованиях на марафонские дистанции, как у zhenik? Кстати, это своеобразная защитная реакция организма, когда его пытаются насиловать.
Лучше не впадаться в крайности. Есть золотая середина.

 Отправлено: 09.10.08 00:20. Заголовок: "Золотая середина" - бегать марафон "через 1 - 2 недели"?!? 8( )

sphinx пишет:

цитата:

Лучше не впадаться в крайности. Есть золотая середина.

А что тогда называется "загнать себя до полусмерти"?

Именно: готовиться к двум-трем стартам в году, а после стартов - правильно отдыхать и восстанавливаться. К марафону нужно относиться по взрослому, это не футбол во дворе!

 Отправлено: 09.10.08 06:05. Заголовок: Ak55 пишет: его пр..

Ak55 пишет:

цитата:

его профессия и семейные заботы не позволяют ему тратить время на бег среди недели. Поэтому он может уделить внимание бегу только в субботу и в воскресенье.

Семейные заботы у всех... 2-е предложение - как раз рецепт по растрате здоровья.

цитата:

две тренировки в неделю. И всё! Результаты Лёни говорят, что такая метода на любительском уровне имеет право на жизнь: и в прошлом году (до травмы) и в этом году Лёня стабильно бежит из 3:10, а иногда даже и быстрее 3:00.

Имеет право на существование . Но названные результаты ни в чём не убеждают. Уважаю Мих.Антонова , у которого есть чему поучиться .
salvataggio пишет:

цитата:

если бы он еще нормально тренировался. то для него не вопрос был бы и результат около 2:30.

Далеко не факт . Чтобы бежать 42 км по 3.33/km надо иметь желание и умение довольно много тренироваться .
sphinx пишет:

цитата:

Когда человек редко участвует в соревнованиях и выходит на старт, а следующий старт у него по плану через несколько месяцев, то он обычно сильно мотивирован и мобилизован, для него это большой стресс. В таком состоянии можно прыгнуть выше головы и показать отличный для себя результат. Но расплатой за это будет последующий отходняк, длящийся до месяца. Для спорта высоких достижений это норма. А зачем это любителям?

Так вы бы расставили приоритеты : что важнее , тусовка или результат ? Кстати , не путайте любительский спорт и любительщину . И речь шла не о " 2-3 соревнованиях в год " , а о "2-3 марафонах /год" . Ваша идея хорошо иллюстрируется словами одного известного форумчанина ("Соревновательные скорости приближаются к тренировочным"). Не превращайте соревнования в малоэстетичную рутину .
taurus пишет:

цитата:

Именно: готовиться к двум-трем стартам в году, а после стартов - правильно отдыхать и восстанавливаться. К марафону нужно относиться по взрослому, это не футбол во дворе!

Согласен . А претенденты на звание сверхвыносливых людей пусть попробуют несколько десятков своих марафонов( за год) конвертировать в одну стокилометровку или суточный бег.

 Отправлено: 09.10.08 11:04. Заголовок: Золотая середина"..

цитата:

Золотая середина" - бегать марафон "через 1 - 2 недели"?!?

Есть две крайности. А все что между ними и есть золотая середина. Для каждого она может быть индивидуальна. Для себя я определил, что участие в месяц в 2-3 марофонских соревнованиях не то что не повредит здоровью, а наоборот поднимает жизненый и эмоциональный тонус.

цитата:

А что тогда называется "загнать себя до полусмерти"?

Это, наверное, когда приблизишся к одной из крайности. Причем, на мой взгляд, когда у тебя в году есть одно-два главных старта и ты к нему целенаправлено готовишся, а подготовка почти всегда не проходит как намечалось, по разным причинам (травмы, болезни...) но ты все равно выходиш на этот старт (пропустить нельзя иначе вся многомесячная подготовка насмарку, а следующий плановый еще не скоро) максимально отмобилизованный. Вот в такой ситуации загнать себя до полусмерти наиболее вероятно.
Сейчас нет времени дальше дискутировать. Может попозже.

 Отправлено: 09.10.08 12:39. Заголовок: Три 40-ки в месяц в районе 2:40

Vald пишет:

цитата:

Уважаю Мих.Антонова , у которого есть чему поучиться .

Vald пишет:

цитата:

И речь шла не о " 2-3 соревнованиях в год " , а о "2-3 марафонах /год"

не многовато ли? По сути те же марафоны в тренировочном режиме, получается три марафона в месяц.

 Отправлено: 10.10.08 05:44. Заголовок: ROM ! Может быть ,эт..

ROM ! Может быть ,это и перебор . Но это жёсткие тренировки ( на фоне приличного объёма) , а не тусовочные мероприятия , о которых в другой ветке упоминал WWW.

 Отправлено: 10.10.08 10:09. Заголовок: sphinx пишет: Чтобы..

sphinx пишет:

цитата:

Чтобы потом появлялось отвращение к участию в соревнованиях на марафонские дистанции, как у zhenik?

я всегда завожусь на соревнованиях и много терплю! 20% моего результата за счет терпежки. И если 5ки и 10ки я могу стартовать часто - каждую неделю, 20ки могу пробежать 2 недели подряд, на третьей подряд 20ке уже чувствуется утомленность, то марафон отбирает у меня много нервной энергии и после него у меня видимо идет восстановление нервных сил несколько недель.

Тут кстати видна разница между подходами (а подход от психологии и физиологии) - "от скорости" и "от объема". Т.е. те кто идет от объема для них пробежать 40км не проблема, а проблема бежать быстро и они бегут привычные 40км на непривычно высокой скорости. Кто от скорости наоборот бегут на привычной скорости, но непривычно много. По личным ощущениям и впечатлениям участников могу сделать вывод, что те кто идет от объема легче "переваривают" марафоны, т.е. срок восстановления более короткий. Тем кто идет от скорости удается больше загнать свой организм.

 Отправлено: 10.10.08 10:17. Заголовок: Vald пишет: Уважаю ..

Vald пишет:

цитата:

Уважаю Мих.Антонова , у которого есть чему поучиться .

его тренировки и результаты в его возрасте вызывают большое уважение! но он похоже загнал сейчас себя тренировками и в сентябре 3 недели не бегал вообще, а сечас бегает совсем мало - восстанавливается одним словом...

 Отправлено: 10.10.08 21:01. Заголовок: Для чистоты эксперимента (и вывода) надо бы, чтоб они бежали марафон с одной скоростью! :)

zhenik пишет:

цитата:

что те кто идет от объема легче "переваривают" марафоны, т.е. срок восстановления более короткий. Тем кто идет от скорости удается больше загнать свой организм.

 Отправлено: 11.10.08 06:02. Заголовок: Вчера какой-то подонок в пьяном виде задавил А.Прокуророва

Не стало легенды нашего спорта, большого спортсмена, участника 5 олимпиад.

 Отправлено: 11.10.08 12:20. Заголовок: Этот чувак постоянно..

Этот чувак постоянно пьяным ездил, имел массу административных взысканий на эту тему, кажется даже лишили его прав, но он все равно...

 Отправлено: 13.10.08 11:26. Заголовок: zhenik пишет: он по..

zhenik пишет:

цитата:

он похоже загнал сейчас себя тренировками и в сентябре 3 недели не бегал вообще, а сечас бегает совсем мало - восстанавливается одним словом...

Не вижу ни малейших признаков, что "он себя загнал объёмами" . А то , что он по осени тренируется мало , так это его особенность , которая повторяется из года в год . Уезжает человек ~в низовья Волги рыбу ловить & активно отдыхать. Может , потому и отличается спортивным долголетием и приличными результатами , что отдаёт приоритет Тренировке ( а не коллекционированию марафонов) и вписывает её в жизнь.

 Отправлено: 13.10.08 12:21. Заголовок: Проблема не столько в обезвоживании

Проблема не столько в обезвоживании, сколько в недовосстановлении организма. При больших объемах даже при правильном и обильном питье и хорошем питании может повысится свертываемость крови. Без медицинского контроля, систематический сдаче анализов делать большие объемы рискованно.

 Отправлено: 13.10.08 12:23. Заголовок: И как часто, 1 раз в неделю, в месяц...

Modest пишет:

цитата:

Без медицинского контроля, систематический сдаче анализов делать большие объемы рискованно.

 Отправлено: 14.10.08 05:37. Заголовок: Остановилось сердце...

Остановилось сердце...
Вчера в Чехове на 57-й минуте матча "Витязь" - "Авангард" на скамейке запасных омской команды потерял сознание нападающий Алексей Черепанов. У него остановилось сердце. Два часа спустя 19-летний хоккеист скончался во 2-й городской больнице Чехова.
Андрей КУЗНЕЦОВ, Александр ШАПИРО из Чехова
Взрослые мужики плакали у гостевого входа чеховской арены. Хоккеисты и сотрудники "Авангарда" плотной стеной стояли вокруг носилок с Черепановым, которые работники реанимации аккуратно закатывали в автомобиль. Из плотно сжатых губ вырывались всхлипы и мольбы: "Лешка, держись. Мы с тобой. Мы верим в тебя, Лешка!" Яромир Ягр в хоккейном свитере и на коньках за пару минут до этого кричал на всю улицу, тряся кулаками: "Лешка, очнись!" А потом - прижимался к стене. Красные глаза чешский дядька-наставник Черепанова в Омске прятал за черным чубом. И смотрел сквозь этот чуб на отъезжающую машину реанимации. Словно пытаясь послать некую подпитку той жизни, за которую боролись медики.
Однако новости из местной больницы поступали самые страшные. Черепанова пытались вернуть к жизни всеми доступными способами. Сердце молодого игрока молчало. Вдруг поступило сообщение, что человек задышал. Чеховским врачам удалось вдохнуть в него жизнь… Увы, только на две минуты. А потом опять - провал.
Еще две минуты… Еще провал… Кардиограмма то начинала спасительные скачки, то снова шла ровной, ужасно прямой линией. Прямой, но в пропасть.
Сердце Черепанова остановилось прямо на скамейке "Авангарда" в конце третьего периода. Для хоккеистов и тренеров это стало настоящим шоком. Жестких столкновений с участием форварда омичей не было. Не было ударов в голову, страшных падений на лед, драк или тычков клюшкой в грудь. Но Черепанов потерял сознание - и в омскую раздевалку его уносили вчетвером. Поняв, что случилась страшная трагедия, во дворец тут же вызвали реанимацию.
Это можно расценивать как преступление. Или как обыденную халатность российской глубинки. Однако у приехавших в Ледовый хоккейный центр медработников с собой не оказалось даже рабочего аппарата с электрошоком. Обычные средства - вроде уколов адреналина или массажа грудной клетки - не помогали. К ужасу здоровых хоккеистов и работников "Авангарда". Сердце игрока запускали аж пять раз. Однажды он даже пришел в сознание и начал узнавать партнеров по команде. А потом - опять отключился. К тому времени сердце не работало в общей сложности уже 15 минут…
Разумеется, все протокольные мероприятия вроде послематчевой пресс-конференции были тут же отменены. Поддержать североамериканских "ястребов" Флеминга и Грэма в их горе пришел работник "Витязя" Симпсон. Ягр, ушедший в раздевалку, сидел там, не снимая формы. Переживал свой самый страшный российский шок. Его партнеры обессилено поднимались после долгого сидения на баулах и брели. В автобус, в телефонную трубку. Сообщать всем страшную новость...
"СЭ" ,14 октября.

 Отправлено: 14.10.08 07:02. Заголовок: Потрясен случившимся, слезы на глаза наворачиваются..

 Отправлено: 14.10.08 08:46. Заголовок: это всё високосный г..

это всё високосный год:(((((((((((((((
Сколько потерь и утрат

 Отправлено: 14.10.08 10:47. Заголовок: "В настоящее вре..

"В настоящее время решается вопрос об истребовании материалов проверки, которые в сейчас находятся у сотрудников милиции", - сообщила сегодня в эфире радиостанции "Эхо Москвы" официальный представитель подмосковного управления СКП РФ Юлия Жукова. "Когда материал будет истребован, соответственно будут проведены действия, направленные на установление причин смерти, а также будет дана оценка действиям лиц, которые непосредственно должны были решать вопрос о возможности выхода спортсмена с таким заболеванием на лед. Поскольку, по имеющимся данным, смерть наступила от ишемического заболевания сердца".

 Отправлено: 14.10.08 12:08. Заголовок: В подмосковном Чехов..

В подмосковном Чехове избили бригаду скорой помощи, которая была вызвана для оказания помощи хоккеисту Алексею Черепанову, сообщил "Интерфаксу" во вторник источник в правоохранительных органах региона.
"Нападение на двух мужчин и женщину было совершено около 08:00, когда они выходили из подстанции скорой помощи", - рассказал собеседник агентства. По его словам, на медиков напали несколько человек в темной одежде. В результате водитель машины скорой помощи госпитализирован с сердечным приступом, медицинская помощь понадобилась также одному из членов бригады. По данному факту проводится служебная проверка.

 Отправлено: 14.10.08 12:21. Заголовок: Vald пишет: "На..

Vald пишет:

цитата:

"Нападение на двух мужчин и женщину было совершено около 08:00, когда они выходили из подстанции скорой помощи"

УЖАС!!! вот уроды! Судит их надо и сажать! Кто сказал, что медики не сделали все что могли???

 Отправлено: 14.10.08 12:27. Заголовок: zhenik ! Там что-то ..

zhenik ! Там что-то ВСЁ не очень понятно. По одной версии хоккеист на площадке серьёзных силовых столкновений не имел , по другой - всё-таки сталкивался . Всё/не всё сделали -трудно судить . Хотя электрошокера у них не было . А нападавшие не пойманы ...

 Отправлено: 14.10.08 12:47. Заголовок: Vald пишет: Всё/не ..

Vald пишет:

цитата:

Всё/не всё сделали -трудно судить . Хотя электрошокера у них не было

вот и я о том, что нет подтверждения что это ошибка медиков. А в том что электрошокера не было, думаю (уверен на 95%), что это не их вина. И укол адреналина в сердце делали. не могу правда судить о том, что эффективнее.
Услышал щас эту новость по телеку - ужас, ему всего-то 19 лет было...

 Отправлено: 14.10.08 13:14. Заголовок: Как часто не знаю, я не медик

но думаю на свертываемость кровь надо проверять. Проверяют ведь ее перед каждой хирургической операцией, в каждой серьезной клинике с хирургией есть лаборатория гемостаза. Есть и средства профилактики - гепарин, аспирин, натуральные салицилаты. Кстати, вот в Сибири распространена трава Донник (укр. Буркун), можно ее заготавливать и пить чай, можно добавлять в обычный чай при заваривании, отличное средство и не надо связываться с аспирином.

 Отправлено: 14.10.08 15:04. Заголовок: zhenik пишет: что н..

zhenik пишет:

цитата:

что нет подтверждения что это ошибка медиков

перед землетрясением из сейсмически опасного района выводят сейсмостанцию - погибает город - Нефтегорск - тысячи погибших были зстигнуты землятресением во сне. Чиновники, отдавшие распоряжение о ликвидации сейсмостанции не найдены.

на официальном марафонском соревновании скорая помощь уезжает с финиша незадолго до финиша основного количества бегунов.

на другом марафоне в скорой помощи нет даже нашатыря

на международном хокейном матче нет необходимого мед.комплекта для оказания первой помощи.

в вызванной реанимационной карете нет самого главного, ради чего ее вызывали - дефебриэлятора

__

это все медики виноваты или кое-кто повыше?

 Отправлено: 14.10.08 15:16. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

это все медики виноваты или кое-кто повыше?

кое кто повыше!
медики не должны нашатырь за свои деньги покупать и тем более мед.приборы. И уехала скорая наверняка из-за того, что их вызвали куда-то. Хотя могли и в магазинчик смотаться...
А низкие зар.платы к чему приводят? К тому, что нормальные, перспективные специалисты уходят в другие отрасли! И доля нормальных врачей остается все меньше - остаются те, кто ни к чему не стремиться и кто не нужен на рынке труда... Вот и получается, что опять виноваты "те кто повыше".

 Отправлено: 14.10.08 15:30. Заголовок: Зато, мы делаем ракеты!

Ведем успешную войну!
Качаем нефть для всей планеты!
Сажаем бол-ту-нов в тюрьму!

Зато мы голосуем дружно!
Кричим на площади ура!
Мы кран прикрутим, если нужно -
Европе всей придет хана!

 Отправлено: 14.10.08 17:06. Заголовок: голосуй, не голосуй ..

голосуй, не голосуй
все равно получишь ...

я голосовал не за то, за что агитировали. и не видел ни одного человека кто бы голосовал за ЕР или ДАМа. А в итоге посчитали как надо.

 Отправлено: 14.10.08 17:23. Заголовок: Мы, между прочим, проводили exit-poll на форуме. Можно поискать результаты.

Нужно ли говорить, что хЕР вовсе не была безусловным лидером?

 Отправлено: 14.10.08 17:28. Заголовок: А вот, в новостях на..

А вот, в новостях на 1 канале сказали. что скорая приехала через 40 мин., хотя по регламенту должны присутствовать на протяжение всего матча. Следовательно виноваты организаторы.

 Отправлено: 14.10.08 17:35. Заголовок: я не голосовал, но думаю, что:

taurus пишет:

цитата:

хЕР

нихЕР, один хЕР. У нас вообще нормальных политиканов нету. А может и нигде их нету (см. USA)?

 Отправлено: 14.10.08 17:36. Заголовок: Мне Бжезинский нравится!

 Отправлено: 14.10.08 18:06. Заголовок: Andrey пишет: А мож..

Andrey пишет:

цитата:

А может и нигде их нету (см. USA)?

вот это верно. Сделать карьеру до таких высот и не замараться душой и телом просто невозможно

 Отправлено: 14.10.08 23:26. Заголовок: А Бжезинский с Киссенджером?!?

Вы наших-то коммуняк и кгбистов за весь мир не принимайте!

 Отправлено: 15.10.08 05:13. Заголовок: zhenik пишет: медик..

zhenik пишет:

цитата:

медики не должны нашатырь за свои деньги покупать и тем более мед.приборы. И уехала скорая наверняка из-за того, что их вызвали куда-то. Хотя могли и в магазинчик смотаться...

На матче КХЛ должна была присутствовать "зафрахтованная " скорая , оборудованная по полной программе ( бегают -то недешёвые игроки , как бы цинично это ни звучало по отношению к остальным ). Таков регламент. КХЛ - не районная поликлиника и деньги у них есть. Другое дело , что случилось раздолбайство и в конечном итоге прибыла обычная районная скорая .

 Отправлено: 15.10.08 07:36. Заголовок: Вчера по спорту показали сюжет: интервью с директором

Омского спортивно-физкультурного диспансера. Он говорил, что хоккеисты "Авангарда" в июле проходили углубленный медосмотр. И в частности, у Алексея Черепанова все было в норме (ЭКГ, анализы и т.д.). Меня поражает другое. Почему подписывая миллионные $ контракты с хоккеистами и тренерами, руководство клуба не изыскало средств на современную диагностическую клинику (лабораторию) для своевременного медицинского контроля. Как-то проходил медосмотр с хоккеистами "Авангарда" и удивился, что и "небожители" проходят обследование вместе со всеми на давно устаревшем оборудовании.

 Отправлено: 15.10.08 09:34. Заголовок: Vald пишет: На матч..

Vald пишет:

цитата:

На матче КХЛ должна была присутствовать "зафрахтованная " скорая , оборудованная по полной программе

вот вот. об этом должны заботиться организаторы! и о том, чтобы раздолбайства не было ни среди медиков ни среди остального персонала, обслуживающего матч, тоже беспокоиться организаторы должны!

 Отправлено: 15.10.08 10:17. Заголовок: Меня напрягла следую..

Меня напрягла следующая информация , прочитанная в "СЭ" :
" Вчера вечером тот факт, что Черепанов играл в хоккей нездоровым, подтвердил министр здравоохранения Московской области Владимир Семенов, сделавший официальное заявление: "Форвард "Авангарда" вышел на лед абсолютно больным. Не понимаю, как такое могли допустить? Сердце игрока было увеличено в три раза в сравнении с нормой, селезенка - в пять".

 Отправлено: 15.10.08 11:23. Заголовок: Омский "Авангард..

Омский "Авангард" намерен подать в суд на министра здравоохранения Московской области Владимира Семенова за высказывания о том, что Алексей Черепанов выходил на лед в роковом для себя матче против чеховского "Витязя", будучи тяжело больным. Генеральный менеджер омского "Авангарда" Анатолий Бардин категорически опроверг заявления Владимира Семенова, который сказал, что "на игру был допущен абсолютно больной человек".
"Могу сказать, что все это полнейший абсурд. Леша проходил обследование вместе со всей командой, и оно показало, что он был абсолютно здоров. Мы обязательно подадим в суд на чиновника и газету, опубликовавшую эту информацию, причем в этом деле мы обратимся за поддержкой к руководству КХЛ", - отметил Бардин.
Как отмечает "Газета.Ru", согласно заключению судмедэксперта, проводившего вскрытие тела Черепанова, причиной внезапной смерти хоккеиста стала острая сердечная недостаточность, вызванная миокардиопатией, скорее всего - гипертрофией сердечной мышцы. По словам управляющего директора Континентальной хоккейной лиги (КХЛ) Владимира Шалаева, сердце форварда весило около 495 гр при норме в 290 гр.

 Отправлено: 15.10.08 11:24. Заголовок: Я, конечно, не медик..

Я, конечно, не медик, поэтому не понимаю, как это сердце может увеличиться в три раза.....это ж мышца. Не могу представить.

 Отправлено: 15.10.08 11:25. Заголовок: КОММЕРСАНТ №187 (4..

цитата:

КОММЕРСАНТ №187 (4004) от 15.10.08 Смерть на поле 10 июля 2001 года во время предсезонных сборов в Болгарии умер многолетний капитан тольяттинской "Лады" Вячеслав Безукладников. В Болгарии хоккеисты "Лады" бежали обязательный кросс. Во время бега 32-летнему Вячеславу Безукладникову стало плохо. Болгарские врачи ничего не смогли сделать для спасения хоккеиста. ...

полностью список здесь: http://www.kommersant.ru/pda/kommersant.html?id=1041070

 Отправлено: 15.10.08 14:44. Заголовок: Профилактика тромбоза (FYI)

Есть специальный для этого аспирин, называется "Тромбо АСС". Выпускается по 50 и 100 мг таблетка. Рекомендуют принимать 1 таблетку в сутки. Снижает синтез тромбоцитов. Конечно, лучше всего сдавать анализы на тромбоциты, чтобы не принимать эту химию без необходимости, так как при низком гемостазе это довольно вредно - может приводить к анемии и кровотечениям.

 Отправлено: 15.10.08 21:00. Заголовок: Осторожно - чушь вперемежку с правдой (+)

Modest пишет:

цитата:

специальный для этого аспирин, называется "Тромбо АСС". Выпускается по 50 и 100 мг таблетка. Рекомендуют принимать 1 таблетку в сутки.

правда

цитата:

Снижает синтез тромбоцитов

Чушь: ацетилсалициловая кислота - дезагрегант, она уменьшает склеивание (агрегацию) тромбоцитов, количество тромбоцитов при этом не меняется, никакого влияния на их формирование нет.

цитата:

Конечно, лучше всего сдавать анализы на тромбоциты, чтобы не принимать эту химию без необходимости

Чушь: нарушения свертываемости крови редко вызываются изменением количества тромбоцитов.

цитата:

так как при низком гемостазе это довольно вредно - может приводить к анемии и кровотечениям

Чушь с извращением причинно-следственной связи: нарушения свертываемости могут сопровождаться кровоточивостью, что приводит к малокровию (анемии)

 Отправлено: 15.10.08 21:15. Заголовок: если это правда (+)

Vald пишет:

цитата:

согласно заключению судмедэксперта, проводившего вскрытие тела Черепанова, причиной внезапной смерти хоккеиста стала острая сердечная недостаточность, вызванная миокардиопатией, скорее всего - гипертрофией сердечной мышцы. По словам управляющего директора Континентальной хоккейной лиги (КХЛ) Владимира Шалаева, сердце форварда весило около 495 гр при норме в 290 гр

К сожалению, звучит правдоподобно: кардиомиопатия с увеличением массы сердца и его размеров часто приводит к внезапной смерти на фоне полного (кажущегося) благополучия.

Опять-таки, если это правда, то на ЭКГ Черепанова должны были присутствовать изменения, которые невозможно не заметить. Минимальное обследование (ЭХО-КГ) - и диагноз не вызывает сомнений. Тогда получается, что врачебный контроль команды регулярно давал липовое одобрение на тренировки и игры...

Боюсь, судмедэксперта заткнут: слишком большие люди и деньги вовлечены в эту грязную историю.

 Отправлено: 16.10.08 06:56. Заголовок: yola пишет: на ЭКГ ..

yola пишет:

цитата:

на ЭКГ Черепанова должны были присутствовать изменения, которые невозможно не заметить.

А на ЭКГ кардиомиопатию можно отличить от увеличения левого желудочка (спортивного сердца)?
Почитал про это заболевание и возник вот такой вопрос - возникает это заболевание в результате мутаций и, как я понял, является врожденным и к 30 годам почти у всех заболевших проявляется, т.е. потом можно не опасаться, что оно вдруг появится?
С таким пороком спортом заниматься нельзя. Человек не зная, что у него это заболевание может заняться спортом, но добиться каких-то значимых результатов в спорте врядли сможет - из-за этого порока у него маленький ударный объем, производительности сердца будет нехватать для больших нагрузок. Поэтому возникают сомнения, что у Черепанова была эта кардиомиопатия. Не смог бы он с таким сердцем стать ведущим хокеистом, в хокее нагрузка на сердце довольно большая.

 Отправлено: 16.10.08 07:43. Заголовок: sphinx пишет: С так..

sphinx пишет:

цитата:

С таким пороком спортом заниматься нельзя.

цитата:

в хокее нагрузка на сердце довольно большая.

Вы специфику хоккея принимаете во внимание ? У всех хоккеистов довольно большая масса ( скажем, при 170 см - под 80 кг ; при 180 см - под 90 кг ; 190 см - под 100 кг и т.д.). И такой вес надо таскать в режиме анаэробных нагрузок в ходе матча ( ~45 сек /2 мин.) . Думаю , что силовые столкновения тоже небезопасное для сердца упражнение ( просьба к yola прокомментировать "столкновения"). Так что вполне могли какие-то недоброкачественные изменения развиваться.