Отправлено: 09.12.06 22:18. Заголовок: объёмы (продолжение)

предлагаю обсудить пробегаемое за месяц количество километров и как оно отражается на результаты соревнований

 Отправлено: 25.05.09 14:51. Заголовок: shtudi пишет: Очень..

shtudi пишет:

цитата:

Очень распространённое заблуждение.Опять забыли про ЧСС при V=0. Ссылка на контраргументы:смотрите на 2 поста выше.

согласен - рост ЧСС при росте скорости не линейная

 Отправлено: 25.05.09 14:59. Заголовок: BV пишет: При скоро..

BV пишет:

цитата:

При скорости выше ПАНО, линейная зависимость между скоростью и ЧСС отсутствует

ПАНО другое дело. Выше ПАНО ЧСС уже мало о чем говорит, т.к. пониженная кислотность запускает другие компенсаторные механизмы, и потребление кислорода может увеличиваться при снижение прироста минутного объёма крови.

 Отправлено: 25.05.09 15:09. Заголовок: zhenik пишет: согла..

zhenik пишет:

цитата:

согласен - рост ЧСС при росте скорости не линейная

Главное, что график ЧСС-скорость выходит не из ЧСС=0, а пренебрежение нелинейностью особой роли не играет, т.к. погрешность почти не заметна.

 Отправлено: 25.05.09 15:29. Заголовок: позволю себе процитировать ROM

Что-то очень с трудом понимаю я о какой нелинейности некоторые форумчане толкуют!
Вот цитата известного поста ROM:

цитата:

V, м/с ЧСС, уд/м t, сек Т1 Т2 Т3 3,16 116 63,33 63 63 64 3,28 126 61 60 61 62 3,43 131,33 58,33 58 58 59 3,66 137,33 54,67 56 54 54 3,77 141,17 53 54 53 52 4,23 147 47,33 48 46 48 4,32 154,5 46,33 45 48 46 4,69 161 42,67 42 43 43 4,82 165,17 41,5 41,5 42 41 Затем строишь график, где по абсциссе отложены показатели скорости бега, а по ординате — ЧСС. Сначала на графике наблюдается рост этих показателей по прямой линии, указывая на то, что ЧСС увеличивается прямо пропорционально увеличению скорости. Точка, в которой прямая линия переходит в кривую указывает скорость бега, при которой ЧСС увеличивается медленнее, чем скорость. Эта величина, называемая скоростью дефлексии, равна или очень близка к скорости на уровне анаэробного порога. Полученные данные: АнП ЧСС:154,5 уд/мин Скорость:4,32 м/с Темп 231,48 мин на км ЧССмах:166 уд/мин

 Отправлено: 25.05.09 15:39. Заголовок: домово пишет: Что-т..

домово пишет:

цитата:

Что-то очень с трудом понимаю я о какой нелинейности некоторые форумчане толкуют

Параболический вид графика ЧСС-скорость получить очень трудно, вернее трудно выявить его “параболичность”. Так что аппроксимация линейным графиком вполне оправдана. А диспут идет о пульсовой стоимости и её изменениях на разных скоростях.
Хотя этот вопрос в теме про ЧСС подробно разобрали .

 Отправлено: 25.05.09 16:00. Заголовок: shtudi пишет: Очень..

shtudi пишет:

цитата:

Очень распространённое заблуждение.Опять забыли про ЧСС при V=0. Ссылка на контраргументы:смотрите на 2 поста выше.

В чем заблуждение?

 Отправлено: 25.05.09 16:05. Заголовок: Считается уже хороши..

цитата:

Считается уже хороший показатель 699 и ниже.

цитата:

У меня градация немного другая до 600 - отлично; от 601 до 630 - хорошо; от 631 до 650 - удовлетворительно; свыше 651 - неудовлетворительно

Мне кажется, не совсем правильно говорить о том, какая пульсовая стоимость хорошая, а какая плохая, так же как и результат в марафоне, для кого-то из 4-х уже хорошо, а для кого-то и 2:40 - совсем плохо.
А вот интересно было бы узнать несколько циферок - как соотносится пульсовая стоимость с результатом в марафоне.

 Отправлено: 25.05.09 16:24. Заголовок: BV пишет: В чем заб..

BV пишет:

цитата:

В чем заблуждение?

BV пишет:

цитата:

П.С. будет примерно одинаковой на разных скоростях в этом диапазоне (до уровня ПАНО).

Не будет.

 Отправлено: 25.05.09 16:27. Заголовок: Goose пишет: А вот ..

Goose пишет:

цитата:

А вот интересно было бы узнать несколько циферок - как соотносится пульсовая стоимость с результатом в марафоне.

Пульсовая стоимость - показатель индивидуальный. и может характеризовать только индивидуальную динамику экономичности аэробных процессов.

Если два бегуна бегут марафон скажем за 2:10, то скорость на км составляет около 3.08. У одного пульс при этом 165, а у другого 175, соответственно П.С. первого - 516, а второго - 547. Экономичность у первого лучше, но по каким то другим показателям он слабее второго, в итоге результат одинаковый. Так что по П.С. нельзя судить об уровне результатов.

 Отправлено: 25.05.09 17:23. Заголовок: shtudi пишет: Не бу..

shtudi пишет:

цитата:

Не будет.

Возьмем для примера условного бегуна имеющего на скорости 5.00/км. пульс 130 и уровень ПАНО, допустим, на скорости 3.45 и пульсе 175. В этом промежутке между скоростью и ЧСС будет линейная зависимость, т.е. при увеличении скорости на одну единицу, ЧСС увеличится на определенное к-во ударов, а на графике это будет прямая линия.
Для нашего примера скорость 5.00/км - 3,33 м/сек., а 3.45 это 4,44 м/сек. При увеличении скорости на 1,11 м/сек. произошло увеличение ЧСС на 45 ударов, значит увеличению пульса на один удар соответствует увеличение скорости на - 1,11/45 = 0,025 м/с.
Теперь рассчитаем П.С на любой скорости. Допустим, для 5.00/км - 130*5=650, теперь для 4.45/км. это 3,5 м/с., значит относительно 3,33 мы увеличили скорость на 3,5-3,33=0,17м/с. При этом пульс увеличится - 0,17/0,025= 6,8 ударов и составит 136.8 уд/мин. П.С. - 136,8*4,75(т.к 1мин - 60 сек, а 45 с. это 45/60= 0.75)=649,8
Давайте еще, допустим для 4.00/км. это 1000/240с.( 4*60)=4,16 м/с. Уведличение скорости - 4,16-3,33=0,83, соответственно увеличение ЧСС - 0,83/0,025=33,2 уд., а это пульс 130+33,2=163,2. П.С. - 163,2*4=652,8
Просчитайте на любой скорости от 5.00 до 3.45 П.С. будет 650 +- пару ударов(зависит от точности округлений при рассчетах)

 Отправлено: 25.05.09 18:24. Заголовок: В данном примере изн..

В данном примере изначально малые колебания ПС между 650 (5 мин/км) и 656 (3,45 мин/км), поэтому естественно, что ПС будет лежать в данном диапазоне (хотя также не будет константой).
Цифра ЧСС=175 при 3,45 мин/км очень близка к моим данным, но на 5мин/км мой пульс не менее 150 уд. Так что для меня диапазон 750-656 – значительно шире.

 Отправлено: 25.05.09 20:45. Заголовок: shtudi пишет: Цифра..

shtudi пишет:

цитата:

Цифра ЧСС=175 при 3,45 мин/км очень близка к моим данным, но на 5мин/км мой пульс не менее 150 уд. Так что для меня диапазон 750-656 – значительно шире.

Многие бегуны-любители даже не подозревают, что у них очень низкий уровень ПАНО, у многих не выше 140 ударов, так что бегая по 5мин/км. на пульсе 150 ударов, вы находитесь в смешаной зоне, а П.С. в смешаной зоне будет сильно отличаться от аэробной.

 Отправлено: 26.05.09 08:35. Заголовок: BV пишет: Многие бе..

BV пишет:

цитата:

Многие бегуны-любители даже не подозревают, что у них очень низкий уровень ПАНО, у многих не выше 140 ударов, так что бегая по 5мин/км. на пульсе 150 ударов, вы находитесь в смешаной зоне, а П.С. в смешаной зоне будет сильно отличаться от аэробной.

Вы сильно ошибаетесть, бегун-любитель как раз очень хорошо чувствует свой ПАНО и не может бежать на нем более 1 часа, а выше ПАНО тем более. А по вашему получается, что многие бегуны на ЧСС более 140уд.мин. не продержатся и часа?

 Отправлено: 26.05.09 09:21. Заголовок: BV пишет: так что ..

BV пишет:

цитата:

так что бегая по 5мин/км. на пульсе 150 ударов, вы находитесь в смешаной зоне

Sumax пишет:

цитата:

Вы сильно ошибаетесть, бегун-любитель как раз очень хорошо чувствует свой ПАНО и не может бежать на нем более 1 часа, а выше ПАНО тем более. А по вашему получается, что многие бегуны на ЧСС более 140уд.мин. не продержатся и часа?

Абсолютно верно! По 4,30 мин/км бегу 2 часа, особо не напрягаясь, понятно, что не в смешанной зоне .

 Отправлено: 26.05.09 09:39. Заголовок: BV пишет: При скор..

BV пишет:

цитата:

При скорости бега до уровня ПАНО, существует линейная зависимость между скоростью и ЧСС, т.е. при увеличении скорости на одну единицу происходит увеличение ЧСС на определенное к-во ударов, и П.С. будет примерно одинаковой на разных скоростях в этом диапазоне (до уровня ПАНО).

У меня в таком случае тоже линейная зависимость: при увел. скорости на 0,3км./час. ЧСС увеличивается на 2уд./мин.,
то есть получается при 12км./час. ЧСС=145, а при 15км./час. ЧСС=165. Но при этом пульсовая стоимость значительно меняется.

Дело в том что в процентном соотношении скорость и ЧСС меняются совсем не линейно.
В моем случае скорость прирастает примерно на 2% а ЧСС на 1,2%, думаю такие различия в той или иной мере наблюдаются у большинства.

 Отправлено: 26.05.09 18:54. Заголовок: Sumax пишет: У меня..

Sumax пишет:

цитата:

У меня в таком случае тоже линейная зависимость: при увел. скорости на 0,3км./час. ЧСС увеличивается на 2уд./мин., то есть получается при 12км./час. ЧСС=145, а при 15км./час. ЧСС=165. Но при этом пульсовая стоимость значительно меняется.

Как Вы определили эту зависимость - 2 уд. на 0,3 км/час?

 Отправлено: 26.05.09 19:06. Заголовок: Sumax пишет: Вы сил..

Зависит от морально-волевых качеств, многие продержатся, только скорость будет падать, а пульс оставаться на том же уровне, а скорее всего будет увеличиваться, и бежать он будет в смешаном режиме.

 Отправлено: 26.05.09 23:40. Заголовок: кремни! из таких выр..

кремни! из таких вырастают чемпионы!

 Отправлено: 27.05.09 08:21. Заголовок: BV пишет: Как Вы оп..

BV пишет:

цитата:

Как Вы определили эту зависимость - 2 уд. на 0,3 км/час?

Я бегал тренировки от 8 до 18км. в примерно одинаковых условиях, но в разных пульсовых зонах (145-165), потом записывал данные по среднему темпу и среднему пульсу, считал пульсовую стоимость, сопоставив данные я увидел эту зависимость, и что интересно, при увеличении пульса на 1уд./мин. пульсовая стоимость уменьшается примерно на 4уд./км. Я об этом уже писал в ветке "Пульс и бег".
Наверное дело в том, что с ростом скорости повышается экономичность бега, его КПД.

 Отправлено: 27.05.09 08:31. Заголовок: Чтобы сравнивать, надо бы чтобы протяженность дистанции была одинаковой

Sumax пишет:

цитата:

Я бегал тренировки от 8 до 18км. в примерно одинаковых условиях

ведь от продолжительности нагрузки, ЧСС постепенно возрастает, в независимости от интенсивности.

 Отправлено: 27.05.09 09:02. Заголовок: ROM пишет: Чтобы ср..

ROM пишет:

цитата:

Чтобы сравнивать, надо бы чтобы протяженность дистанции была одинаковой, ведь от продолжительности нагрузки, ЧСС постепенно возрастает, в независимости от интенсивности.

Я не претендую на точность, кроме этого есть и другие "мелкие" факторы искажающие картину, поэтому везде стараюсь приписывать слово "примерно". Главное, что прослеживется явная тенденция, а точность чисел тут не так важна.

 Отправлено: 27.05.09 18:12. Заголовок: Sumax пишет: Я бега..

Sumax пишет:

цитата:

Я бегал тренировки от 8 до 18км. в примерно одинаковых условиях, но в разных пульсовых зонах (145-165), потом записывал данные по среднему темпу и среднему пульсу, считал пульсовую стоимость, сопоставив данные я увидел эту зависимость,

Эта зависимость ничего не отображает. Для начала нужно определиться с уровнем ПАНО. Определить его можно по уровню лактата или на графике, при помощи теста Конкони. Все остальные рассуждения - это гадание на кофейной гуще.

 Отправлено: 28.05.09 04:32. Заголовок: Впервые про пульсову..

Впервые про пульсовую стоимость и софт который её считает, прочитал в статье:
http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8036
а точнее в комментах к статье. Спасибо Егору Акимову, вот что от него узнал
+Все эти показатели описаны и считаются в специальной программе.
Алгоритм такой:
вы записываете пульсограмму на любой монитор сердечного ритма Polar, у которой есть возможность передать ее
в компьютер.
Далее вы устанавливаете себе программу и в программе указываете путь к этой пульсограмме. Далее работаете
только с этой программой. Она называется Центурион.
Скачать в интернете ее невозможно. Ее там просто нет.
Эта программа явилась следствием кропотливой работы 3 человек: Грушина А.А., Кубеева А.В., програмиста
Евгения (фамилию не знаю). Кубеев А.В, работая с Грушиным А.А. на протяжении 3-х лет (занимался в его
команде исключительно пульсометрией)сформировал основные требования к обработке пульсограммы. С
программистом они ее написали (на это ушло около 1,5 лет). С успехом применяли на практике. Когда Грушин
ушел, программой стал пользоваться только Бояринов А.А и его воспитанники. Кубеев А.В. как идейный
вдохновитель и создатель этой программы предлагал ее всем желающим, в том числе Бородавко Ю.В.Она никому
оказалась не нужна. Увы. Сейчас ею пользуются с десяток человек в России, не более.
Ее можно установить на Ваш компьютер. Для этого нужно связаться с Кубеевым А.В.
Все показатели, анализируемые в данной программе описаны в его диссертации.
В приложении Вы найдете недоделанное описание этой программы (начатый Help)+
Ссылка на help:
http://slil.ru/27698773

от Александра Кубеева получил следующ. информациюЖ
1. Программу можно установить на личный компьютер только в Москве.
2. Она была разработана под пульсометры POLAR, имеющие связь с компьютером.
3. Для начала работы с программой и её понимания, необходимо внимательно ознакомиться с работами Магния Родионовича Смирнова из Новосибирска (к глубокому моему сожалению, его не стало в прошлом году) - попытки одолеть программу с наскока полностью провалились все до одной. Смирнов М.Р. предложил методику подготовки, полностью основанную на новейших разработках в области спортивной физиологии, биохимии и методах математического моделирования. Данная теория противоречит сложившейся за последние 50 лет методике спортивной тренировки (воспитание силы, выносливости и пр.), поэтому неприятие Смирнова со стороны большинства спортивных ученых - полное. Хотя при встрече со мной никто из них не смог объяснить почему (есть подозрение, что они его даже не прочитали). Но это на Ваш суд, просто повторюсь: не изучив внимательно его работы - понять программу и смысл управления через неё тренировочным процессом невозможно.
Я полагаю, что для начала нашего общения этой информации пока достаточно.

к сожалению, программу можно установить только в Москве, да и polar rs200 у меня не совсем для этого подходит, хотя с изобретением Домово проблема должна решаться.
Про книжку Магния Родионовича Смирнова на форуме писал ROM, называется: "Теоретические основы беговой нагрузки ". некоторые статьи есть в инете, например:
http://lib.sportedu.ru/Press/tpfk/2001n2/p51-57.htm

а вот книжку у себя в Саратове найти нигде не могу, может у кого из форумчан она есть в электронном виде, или кто-то может отсканировать или отфотографировать? Поделитесь пожалуйста.

P.S. никак не могу тут нормально зарегистрироваться... подскажите в чём дело vitaly.romanenko@mail.ru