Отправлено: 22.06.08 14:20. Заголовок: Пульс и бег

Давайте поговорим о пульсе во время бега. Небольшая предистория о марафоне Лужники (май). Я уже писал впечатления, где рассказал о "непонятках" с пульсом. Начиная с 12 километра пульс вырос до 182 ударов, к 21 км - 190 ударов, протерпел до 26 км, дальше перешел на шаг.
По всем расчетам мой максимальный пульс 176 ударов.
Максимально разгонял до 203 ударов.
Дело в том, что уменя изначально повышеный пульс, даже в начальной фазе бега (140-145)
Жду конкретных рекомендаций по снижению сердечного ритма во время бега. (как тренироваться, сколько, какие дистанции на каком пульсе). Может у кого схожая ситуация?

 Отправлено: 23.01.09 10:29. Заголовок: Примерно 75-80%

Ihori пишет:

цитата:

А сколько это в % от твоего максимального ?

 Отправлено: 23.01.09 10:58. Заголовок: Так, вроде бы, норма..

Так, вроде бы, нормально. Куда же снижать?

 Отправлено: 23.01.09 11:05. Заголовок: Я имел ввиду, что при моем нынешнем темпе бега

Ihori пишет:

цитата:

Куда же снижать?

5.30-6.00 мин на км, ЧСС ср. выше 130 уд/мин. Раньше было менее 120 уд/мин. Т.е. пульсовая стоимость значительно выше.

 Отправлено: 23.01.09 11:10. Заголовок: Ihori пишет: Ортпро..

Ihori пишет:

цитата:

Ортпроба сегодня утром 61/77/61, т.е 61/61. ЧССср. лежа равна ЧССср. стоя.

Володя, рад твоему возвращению к тренировкам...
Нулевой разницы в ортопробе тоже никогда не было за 2 года.
Возможно, лежа слегка завышен пульс...
Сколько у тебя сейчас обычно лежа пульс показывает?

 Отправлено: 23.01.09 11:42. Заголовок: Пока завышенный

salsakid пишет:

цитата:

Сколько у тебя сейчас обычно лежа пульс показывает?

за январь: мах - 70, мин - 51, средний - 58,78. Для сравнения,
август 2008: мах - 59, мин - 45, средний - 50,48.

 Отправлено: 23.01.09 11:59. Заголовок: ROM пишет: Впервые,..

ROM пишет:

цитата:

Впервые, за более чем двухлетние ежедневные измерения получил нулевой показатель разницы.

Мне кажется не стоит заострять внимание на этой разнице. Более важно какую оценку выдает полар, если 1-2, то прекрасно. Эта оценка формируется не только по разнице пульсов лежа/стоя, но и еще по анализу вариабельности сердечного ритма определяется активность разных регуляторных систем. Оказывается, лежа и стоя соотношение их активности должно быть разным.

 Отправлено: 23.01.09 12:15. Заголовок: ROM пишет: пульсова..

ROM пишет:

цитата:

пульсовая стоимость значительно выше

Может расслабления в беге не хватает? Лишняя энергия тратится? - Низкая температура воздуха, больше одежды, скользкая поверхность, ветер и т.п.

sphinx пишет:

цитата:

оценку выдает полар...лежа/стоя

В тесте полара учитывается и HRсидя, что немного выше, чем лежа.

 Отправлено: 27.01.09 20:27. Заголовок: Сегодня получил инте..

Сегодня получил интересные результаты в тесте OwnOptimizer.
Во время теста при переходе из положения лежа в положение стоя, видимо датчик немного отошел и на дисплее на мгновение появился сначало 0, а потом 105 и через пару секунд все востановилось. В таких редких случаях обычно тест прерывается и выдается сообщение об шибке. Но на этот раз тест продолжился до конца и вышли такие цифры:
пульс лежа - 48
пульс пиковый - 49
пульс стоя - 64
И оценка равна 1, т.е. суперкомпенсация.

 Отправлено: 28.01.09 08:39. Заголовок: Непонятно

sphinx пишет:

цитата:

пульс лежа - 48 пульс пиковый - 49 пульс стоя - 64 И оценка равна 1, т.е. суперкомпенсация.

Разница 16 единиц?

 Отправлено: 28.01.09 22:51. Заголовок: sphinx пишет: Но на..

sphinx пишет:

цитата:

Но на этот раз тест продолжился до конца и вышли такие цифры: пульс лежа - 48 пульс пиковый - 49 пульс стоя - 64 И оценка равна 1, т.е. суперкомпенсация.

Да, это похоже на глюк...
Кстати, Миша, интересно было бы посмотреть твою динамику по пульсам.

Есть вот такой файл .

Я скачал его когда-то на буржуйском форуме полара.
Один человек написал макрос, который читает файл из Полара и строит графики.
Довольно удобно.
На закладке PolarTestResult.txt нужно кликнуть на кнопку с таким же названием.
Указать где лежит твой файл PolarTestResult.txt на твоем компьютере (лежит от в папке Polar...\Твое имя)
Дальше разберешься, как на закладке Graph выбрать период и Trendline (обычно я использую Тrendline6).

 Отправлено: 29.01.09 15:25. Заголовок: ROM пишет: Разница ..

ROM пишет:

цитата:

Разница 16 единиц?

Я этим примером (и предыдущим тоже), хотел показать, что при использовании полара более важным является заключительная оценка, чем эти три значения. Это раньше, после ортостатической пробы оценивали свое состояние по разнице пульса. Полар делает более глубокий анализ.
Кстати вчера были вот такие показатели: 43-84-61 оценка 2
Сегодня: 43-80-58 оценка 1
salsakid пишет:

цитата:

интересно было бы посмотреть твою динамику по пульсам.

Ничего там особенного нет, есть периоды спада, есть периоды подъема. Но хуже всего, что я тест провожу немного неправильно. Я его делаю непосредственно перед тренировкой. Утром проводить его никак не получается.
За файлик спасибо, попробую разобраться.

 Отправлено: 29.01.09 16:33. Заголовок: Вот такая динамика з..

Вот такая динамика за год получилась:

 Отправлено: 29.01.09 19:02. Заголовок: Похоже на какую-то аудиозапись:) А расшифровочку мона?

Что есть что по осям?

 Отправлено: 29.01.09 19:20. Заголовок: А ты файлик скачай и..

А ты файлик скачай из поста Димы Коберника (немного повыше). Так будет проще разобраться. Но если что будет непонятно, то я или Дима поясним.

 Отправлено: 29.01.09 19:43. Заголовок: Робинзон пишет: А р..

Робинзон пишет:

цитата:

А расшифровочку мона?

Зеленый график - значение Ортопробы (или в поларе он называетя OwnOptimizer).

Есть описание в хелпе полара к каждому из состояний и рекомендации по тренировкам для этого дня:

Good recovery (1) (хорошее восстановление)
Ваш сердечный ритм ниже среднего, что означает, что вы восстановились очень хорошо. Вы можете
продолжать тренировки, включая сеансы интенсивных нагрузок.
Normal State (2) (нормальное состояние)
Ваш сердечный ритм на нормальном уровне. Продолжайте тренировки, включая сеансы и легких, и
интенсивных нагрузок, сочетая их с восстановлением.
Training Effect (3) (эффект тренировок)
Ваш сердечный ритм выше среднего. Возможно, в предыдущие дни вы интенсивно тренировались. У вас 2
варианта: 1) отдохнуть или проводить легкие тренировки 1-2 дня; 2) продолжать интенсивные тренировки 1-2
дня, после чего как следует восстановиться. Причиной подобного результата может также быть стресс,
отмечаемый в начале ОРВИ или гриппа.


4 и 5 - это "застой", т.к. "нормальное" состояние довольно длительное время.
А должен быть в случае правильно подобранной нагрузки и отдыха переодически
либо "трениовочный эффект", либо "полное восстановление".


Steady State (4) (устойчивое состояние)
Ваш сердечный ритм показывает нормальный уровень в течение длительного времени. Эффективная
тренировка требует как интенсивных упражнений, так и хорошего восстановления, что должно сказываться на
изменчивости ваших результатов сердечного ритма. Ваши результаты OwnOptimizer указывают, что у вас
какое-то время не было интенсивных тренировок или хорошего восстановления. Повторите тест после дня
отдыха или дня легкой тренировки. Если отдых был эффективным, ваш результат должен показать Good
recovery (хорошее восстановление).
Stagnant State (5) (вялое состояние)
Ваш сердечный ритм на нормальном уровне, и это продолжается уже долго. Результаты указывают, что ваши
тренировки были недостаточно интенсивны, чтобы получить оптимальное повышение тонуса. Для того чтобы
эффективно улучшить свое состояние, вам необходимо включить в программу сеансы более интенсивных
или более продолжительных упражнений.

Далее на графике:
Нижний желтый - пульс лежа
Верхний желтый - пульс стоя
Красный - пик при смене положения лежа на стоя
Короче, вот картинка с подписями осей (моя с сентября по сегодня).



У меня есть предположение, то визуально на графике можно удобно определять:
- пик формы,
- перетренированность
- влияние того или иного цикла тренировок


Кстати, как видно из графика Миши (Sphinx), у него были значения 6 и 7.
Интересно, были ли эти оценки объективными и какие нагрузки предшествовали тем дням.

Вот инерпретация 6 и 7:

Hard Training (6) (тяжелые тренировки)
Ваш сердечный ритм несколько раз превысил средний уровень. Возможно, вы намеренно сильно
тренировались. Результат показывает перетренированность, поэтому вам необходимо как следует
восстановиться. Для мониторинга восстановления повторите тест после 1-2 дней отдыха или легких
тренировок.
Overreaching (7 ) (перетренировка)
Ваши результаты OwnOptimizer указывают, что у вас в течение нескольких дней, а то и недель шли
интенсивные тренировки. Ваш сердечный ритм постоянно остается на высоком уровне. Это очень серьезный
симптом - вам остро необходим период полного восстановления. Чем продолжительнее был период
интенсивных тренировок, тем продолжительнее требуется период восстановления. Проведите повторный
тест не менее чем через 2 дня после восстановления.

У меня тренировочный эффект довольно редко появляется.
Все больше "нормальное" состояние, либо "полное восстановление".
Правда, когда немного по-другому тренировался последние недели с Евсиковым А.П. и после манежа -
эффект появлялся аж 3 раза за 2 недели!

 Отправлено: 29.01.09 20:02. Заголовок: salsakid пишет: бы..

salsakid пишет:

цитата:

были значения 6 и 7. Интересно, были ли эти оценки объективными и какие нагрузки предшествовали тем дням.

Это было в мае, я тогда был с травмой бедра, много бегать не мог и поэтому компенсировал поездками на велосипеде длительностью 3-4 часа в приличном темпе. Ну и немного перебрал.

 Отправлено: 30.01.09 07:12. Заголовок: Пока у меня Полар, который не выдает такие оценки,

sphinx пишет:

цитата:

Кстати вчера были вот такие показатели: 43-84-61 оценка 2 Сегодня: 43-80-58 оценка 1

но у меня, когда хорошее или нормальное восстановление разница:
а) м/у ЧССср. лежа и пиком ЧССмах стоя ~ 20 едениц или меньше;
б) разница м/у ЧССср. лежа и ЧССср. стоя менее 10 единиц;
Если интерпретировать твои показатели к моим оценкам, то:
в первом случае 43/84/61 состояние неудовлетворительное;
во втором - 43/80/58 удовлетворительное.sphinx пишет:

цитата:

при использовании полара более важным является заключительная оценка, чем эти три значения. Это раньше, после ортостатической пробы оценивали свое состояние по разнице пульса. Полар делает более глубокий анализ.

Что-то я скептически отношусь ко всяким поларовским тестам (МПК, OwnOptimizer и т.д.).

 Отправлено: 30.01.09 09:36. Заголовок: sphinx пишет: цитат..

sphinx пишет:

цитата:

цитата: были значения 6 и 7. Интересно, были ли эти оценки объективными и какие нагрузки предшествовали тем дням. Это было в мае, я тогда был с травмой бедра, много бегать не мог и поэтому компенсировал поездками на велосипеде длительностью 3-4 часа в приличном темпе. Ну и немного перебрал.

Статистика говорит, что оценки Полара OwnOptimizer (есть в новых моделях)
все же довольно объективны.

 Отправлено: 01.02.09 14:27. Заголовок: Cегодня утром ортопроба 50/79/50

Вчера простоял 25-ку по 5.20 мин на км. Думал, что, наоборот, немного перебрал с нагрузкой. А ортопроба говорит, что восстановление отличное. Уже второй раз за неделю разница нулевая, но на более качественном уровне. Раннее 61/61, сейчас 50/50. Может постепенно физические кондиции возвращаются.

 Отправлено: 02.02.09 06:51. Заголовок: ROM Что-то медленно...

ROM
Что-то медленно. Или скользко и снег ? А на каком пульсе ?
Я сейчас с такой же скоростью бегаю, но я бегаю совсем мало по 100-150 в месяц по 10км за треню. На пульсе 150-160 ( пока ниже не опускается )

 Отправлено: 02.02.09 07:22. Заголовок: Илья, я почти три месяца толком не бегал. Залечивал болячки.

Prostoi пишет:

цитата:

Что-то медленно. Или скользко и снег ? А на каком пульсе ?

Сейчас ЧСС при беге зашкаливает, на 25-ке было ЧССср. 138 уд/мин. И, вообще, пульс при беге выше, чем раньше на 15-20 ударов.

 Отправлено: 02.02.09 08:19. Заголовок: Специалисты, пожалуйста прокомментируйте

salsakid, sphinx... чтобы это значило?
Сегодня получил отрицательную разницу при измерении ортопробы: 49/71/47, т.е. разница минус 2 единицы. При этом никаких глюков пульсомера не было.

 Отправлено: 02.02.09 09:59. Заголовок: ROM пишет: salsakid..

ROM пишет:

цитата:

salsakid, sphinx... чтобы это значило? Сегодня получил отрицательную разницу при измерении ортопробы: 49/71/47, т.е. разница минус 2 единицы. При этом никаких глюков пульсомера не было.

По логике, в положении стоя пульс всегда должен быть выше, чем лежа.
Т.к. включается больше мышц и тратится больше энергии.

Володя, ты, наверное, феномен какой-то!

 Отправлено: 02.02.09 13:06. Заголовок: ROM пишет: Сегодня ..

ROM пишет:

цитата:

Сегодня получил отрицательную разницу при измерении ортопробы: 49/71/47,

Посмотрел архив своих замеров и нашел вот такой случай: 53-85-54 а за день до этого было 43-82-54, т.е. здесь явно пульс лежа был завышен. Видимо было какое-то волнение. Может и у тебя пульс лежа немного завышается (лежишь, меряешь, а рядом жена...).
А вот еще ROM, ты тест делаешь до закаливания или после? Я заметил такую особенность, если во время теста вставать медленно без резких движений, то пульс стоя может оказаться относительно высоким, а если встать резко или с активным движениями, то пульс стоя потом может сильно опуститься. Рекомендуется вставать без резких движений.
Еще случай в тему. Перед тренировкой провел тест, пульс лежа был 45. Оделся, вышел на улицу, запустил полар и стою жду окончания инициализации GPS. А пульс за время ожидания упал до 47.
Можно попробовать во время теста записать R-R интервалы, а потом по этим записям определить какие системы регуляции пульса имели преимущество в положении лежа и в положении стоя. Я такую запись делал так: устанавливал режим свободной тренировки, отключал все опции, кроме записи R-R интервалов. В положении лежа в течении трех минут записывал, потом делал отсечку и вставал и еще три минуты записывал. Если ты файл с такой записью пришлешь, то могу попробовать поразбираться. Я не специалист, но кое-какая литература на эту тему есть, можно попробовать поразбираться. Еще можно сделать сравнение с моими записями.
А самое лучшее найти специалиста в этой области.

 Отправлено: 02.02.09 13:27. Заголовок: Да, жена лежит рядом, лежит и еще кошка на животе

sphinx пишет:

цитата:

Может и у тебя пульс лежа немного завышается (лежишь, меряешь, а рядом жена...).

Делаю так: встаю, кормлю кошку, потом туалет. Затем легкий душ, обливаюсь холодной водой из ведра по методу Ihori. Снова ложусь, лежу без движений пять минут. В это время приходит сытая кошка и взбирается на мой живот и начинает умываться. Затем медленно встаю и далее по инструкции.
sphinx пишет:

цитата:

Можно попробовать во время теста записать R-R интервалы

Увы, мой пульсомер (610i) их не записывает.

 Отправлено: 02.02.09 14:15. Заголовок: ROM пишет: Затем ле..

ROM пишет:

цитата:

Затем легкий душ, обливаюсь холодной водой из ведра по методу Ihori. Снова ложусь, лежу без движений пять минут.

Тогда, может, попробовать делать тест до водных процедур. Все-таки это очень большая нагрузка на ССС и пяти минут может недостаточно для полного успокоения.

 Отправлено: 02.02.09 23:19. Заголовок: У меня тоже вопрос п..

У меня тоже вопрос про пульс. Вчера попробовал выставить Own Zone - у меня получается от 112 до 146. Так в начале бега, когда и дыхание-то совсем свободное было, Полар начал пищать. Посмотрел - 148 (?). Сбавляешь дальше некуда - перестает пищать. Минут через 6 при аналогичном восприятии усилия стал показывать 136 стабильно. Потом как-то для себя незаметно прибавил до 140-144. Иногда по самочувствию снижал до 134.
Что это было вначале - скачки за счет перехода организма из спокойного состояния в бег или глюки аппарата в момент "врабатывания"? Контакты как и положено дома смачивал водой.
До этого тоже как-то раз в начале выдал аж 202 удара (?!). Это при макимальном-то по тесту 172-173.

 Отправлено: 02.02.09 23:49. Заголовок: Ihori пишет: Посмот..

Ihori пишет:

цитата:

Посмотрел - 148 (?).

Ihori пишет:

цитата:

202 удара (?!).

Скорее всего то были глюки.

 Отправлено: 03.02.09 06:16. Заголовок: Продолжение следует

Сегодня утром ортопроба 52/71/52, опять нулевая разница.

 Отправлено: 10.02.09 23:21. Заголовок: Глючащий Полар и дешевое решение проблемы! :-)

Итак, у меня есть Polar RS100, купленный за 4500 рублей несколько лет назад. Раньше хорошо пульс считывал, теперь стал плохо. В спокойном состоянии посчитает, если датчик намочить, а при беге начинает сбиваться через 5 минут (когда слишком сильно вспотею, видимо).

Новый датчик к нему стоит 2700 рублей или вроде того. Во-первых, дорого, во-вторых, нет уверенности в том, что новый датчик поможет, поэтому жаба душит сильно.

А в славном магазине Декатлон продаются пульсометры Optonio рублей по 700-800. Они просто меряют пульс и время, отсечек нет, среднего пульса нет, максимального пульса нет и т.п. Вчера и сегодня я бегал с ним (позаимствовал у папы ;-), и, кажется, он мне выдавал правильный пульс (сегодня были сомнения - то 150, то вдруг 129 - но когда останавливался посчитать, оказывалось, что действительно 129 =).

И вдруг обнаружил, что мой Polar спокойно принимает пульс с передатчика Optonio :-)

Дешево и сердито :) Теперь мне будет еще попроще за пульсом наблюдать - смогу смотреть средний и максимальный пульс на отрезках. На этой неделе мне еще темповый бег предстоит - вот там пульс будет особенно интересным.

 Отправлено: 22.02.09 23:08. Заголовок: Побегал тут с пульсо..

Побегал тут с пульсометром и выяснилось, что на самом деле я бегу на более высоком пульсе, чем думал. Просмотрев график пульса увидел, что после остановки в течении 10-15 секунд мой пульс падает на 10-15 ударов, я думал, что это всё происходит не так быстро...
На данный момент мои пульсовые зоны выгядят примерно следующим образом:

4.35-5.00 (125-135)
4.20-4.35 (135-140)
4.10-4.20 (140-145)
4.00-4.10 (145-150)
3.50-4.00 (150-155)
3.40-3.50 (155-160)
3.25-3.40 (160-165)
3.10-3.25 (165-175)

 Отправлено: 22.02.09 23:15. Заголовок: Runnerst пишет: мои..

Runnerst пишет:

цитата:

мои пульсовые зоны 3.10-3.25 (165-175)

Серьезно.
А на сколько ударов пульс падает через минуту?
ЧСС покоя сколько?

 Отправлено: 22.02.09 23:30. Заголовок: Восстановление ещё н..

Восстановление ещё не очень хорошо изучил. К примеру, сегодня бегал кросс 12 км - 53.35 (ср. пульс - 135-138)
В момент остановки пульс был 142, через 1 минуту 101, через 1,5 минуты 94, через 3 минуты, когда я уже дошёл до машины и сел пульс опустился до 57 уд.

 Отправлено: 22.02.09 23:33. Заголовок: Runnerst пишет: Вос..

Runnerst пишет:

цитата:

Восстановление ещё не очень хорошо изучил. К примеру, сегодня бегал кросс 12 км - 53.35 (ср. пульс - 135) В момент остановки пульс был 142, через 1 минуту 101, через 2 минуты 91, через 3 минуты, когда я уже дошёл до машины и сел пульс опустился до 57 уд.

Во ВНИИФК восстановление меряют через 1 мин, 3 мин, 5 мин, 10 мин, но это когда разгоняют до максимального ЧСС.
Попробуйте измерить через эти интервалы, когда будете бегать на наиболее высоком пульсе.

 Отправлено: 23.02.09 12:05. Заголовок: Почти что совпадает с моими данными

Runnerst пишет:

цитата:

4.35-5.00 (125-135) 4.20-4.35 (135-140) 4.10-4.20 (140-145) 4.00-4.10 (145-150) 3.50-4.00 (150-155) 3.40-3.50 (155-160)

Runnerst пишет:

цитата:

В момент остановки пульс был 142, через 1 минуту 101, через 1,5 минуты 94, через 3 минуты, когда я уже дошёл до машины и сел пульс опустился до 57 уд.

А, вот это - дас ист фантастиш!

 Отправлено: 23.02.09 12:41. Заголовок: Ещё заметил такую ст..

Ещё заметил такую странную вещь. Об этом я писал ранее!
Бежал 10-ку в манеже, не быстро, после силовой болели бёдра. На графике с периодичностью 3-5 минут заметно кратковременное резкое падение ЧСС от 10 до 18 уд.

 Отправлено: 23.02.09 14:07. Заголовок: если не сбой пульсом..

если не сбой пульсометра... то где-то читал что быват когда проводимость пучка Гисса немного нестандартная, вроде нейтрально к спорту.
Если есть возможность можно было бы R-R интервалы посмотреть, то можно поискать единичные выпадения.
Так как график строиться с усреднением то единичное выпадение
одного импульса (например из-за потери эл. контакта) по усреднении и выдасть примерно такую картину.
А субъективно что-то чувствуется или только по прибору?

 Отправлено: 23.02.09 14:11. Заголовок: домово пишет: можно..

домово пишет:

цитата:

можно было бы R-R интервалы посмотреть

домово расскажите про R-R интервалы что там смотреть можно и нужно.

 Отправлено: 23.02.09 15:43. Заголовок: R-R промежуток време..

R-R промежуток времени между сокращениями сердца. Особо полезной информации для здорового организма в этом нет. Можно диагностировать аритмию разных видов. Имеются исследования о динамике маловариативной аритмии как предвестника инфаркта и как показателя восстановления сердца после инфаркта. На форуме как-то смотрели графики R-R для разной степени готовности юных спортсменов на тредбане по-моему. Получилось что у хорошо готовных по мере роста нагрузки вариативность уменьшается медленне чем у слабых спортсменов. Примерно получается, что пока относительная нагрузка мала, вариативность наоборот отностельно велика, а когда мощность хорошая (около пано) и организм хорошо "прогрелся" R-R становяться более стабильными. Для более тренированных нагрузка стабилизации больше. Вот кстати по графикам Runnerst тоже можно такую картину обнаружить - пока пульс мал, сбои часты, по мере роста нагрузки (или ЧСС) и прогрева "мотора" (или роста усталости) довольно очевидно увеличение интервалов между сбоями, представляется что если еще поднять скорость (или ЧСС) то сбои или вообще пропадут или станут еще намного реже.

 Отправлено: 23.02.09 23:46. Заголовок: домово, нельзя судить о ритме по показаниям Polarа

домово пишет:

цитата:

пока пульс мал, сбои часты, по мере роста нагрузки (или ЧСС) и прогрева "мотора" (или роста усталости) довольно очевидно увеличение интервалов между сбоями

Метод регистрации, используемый в мониторах с одним нагрудным датчиком, ненадежный, ошибки его зависят от множества случайных факторов. Для нормального изучения (особенно если действительно есть нарушения ритма сердца) используются другие методы регистрации электрической активности сердца (обычно это три электрода, которые клеют к коже).

Ни о каких "сбоях" по записи Polarа говорить нельзя, это все равно, что рассуждать об особенностях ИК-спектра колец Сатурна, рассматривая их в театральный бинокль (привет Климковскому).