Отправлено: 27.12.06 02:15. Заголовок: Обращение админов к участникам. Вопросы (просьбы) участников к админам. (продолжение)

Все мы прекрасно понимаем "сколько людей - столько мнений", но... можно попросить вас быть более снисходительными друг к другу и не проявлять агрессию!
До сиХ пор "мы- модеруны" смотрели на все это сквозь пальцы, мол, сами разберетесь, но с каждым днем, с каждой темой...
Короче: с сегодняшнего дня все сообщения, переводящие темы на личности (всем известные) будут удаляться без предупреждения (замечу, только обидные сообщения, котрые могут вызвать соответствующую реакцию).
Прошу это учесть.
Добавлю: кроме удаления сообщения, участник форума, тем или иным способом переведший тему на личности будет предупрежден о нарушении. И при накоплении 3-5 предупреждений (по усмотрению модерунов) будет "забанен" на соответствующее количество дней (в зависимости от ...)
Надеюсь на ваше понимание.
Спасибо за внимание.
Давайте жить дружно.
.... Один их Модерунов...

 Отправлено: 28.01.09 16:24. Заголовок: О-па! Выяснилось, что я и правда админ! ;-)) Я не знал =)

 Отправлено: 28.01.09 16:24. Заголовок: Ой, нет, все-таки не админ ;-)

Это я криво посмотрел на сообщение temp-a :-)

 Отправлено: 28.01.09 16:30. Заголовок: Ну ты уж определись - туда или сюда! :)

 Отправлено: 28.01.09 16:43. Заголовок: temp пишет: тычемся..

temp пишет:

цитата:

тычемся в кнопку "Участники" и смотрим.

temp пишет:

цитата:

Администраторы: MaZaKa Леонид А-Р Gromozeka

Модераторы:
Taurus
Andrew
Ak55
Travmatolog
Moderun

 Отправлено: 28.01.09 17:50. Заголовок: ребята, не в той ветке вы затеяли выяснялки!

В принципе, не ваша вина в этой ситуации, ибо человек, который создавал систему под себя, зачищая пространство, в течении последней пары лет, бросил штурвал, и теперь вы как дети без мамки;))

 Отправлено: 28.01.09 18:07. Заголовок: yola пишет: Я поним..

yola пишет:

цитата:

Я понимаю, что у нас нет писаных правил, но есть несомненный консенсус в том, что мы не хотим стать помойкой...

Как однозначно показывают последние события нет у нас никакого консенсуса. Что такое форум, что такое помойка, что можно, а что нельзя ... это всё частные домыслы каждого.
Более того, каждый всё-равно понимает границы дозволенного как хочет (против чего я и не возражаю) ... но только самопровозглашенный, непогрешимый, представляющий высшую истину модератор имеет реальную и ни кем (и ни чем) не ограничиваемую власть над кем угодно.

Я такое положение дел не считаю нормальным.

Нормальным я считаю положение дел, когда -
- при отсутствии правил (как у нас сейчас) отсутствует и модерирование
- при наличии правил (зафиксированных и однозначно понимаемыми всеми) осуществляется модерирование в рамках правил.

 Отправлено: 28.01.09 18:30. Заголовок: Верно, это я сказал два дня назад выше в этой ветке

 Отправлено: 28.01.09 21:28. Заголовок: Smalex: консенсус, правила и модератор (+)

Smalex пишет:

цитата:

Что такое форум, что такое помойка, что можно, а что нельзя ... это всё частные домыслы каждого

Если домыслы в чем-то совпадают, это называется консенсус ;-) Например, большинство (не веришь - посчитай) понимает, что оскорбительные высказывания в адрес оппонента недопустимы. К сожалению, некоторые не желают следовать этому правилу.

цитата:

каждый всё-равно понимает границы дозволенного как хочет (против чего я и не возражаю)

ИМХО, каждый сам себе эти границы устанавливает; я против того, чтобы кто-либо устанавливал свои границы за пределами моих понятий о допустимом; для тех, кто не понимает или не желает принять такого самоограничения, придумана модерация. иначе, как показывает практика, получается помойка.

цитата:

самопровозглашенный, непогрешимый, представляющий высшую истину модератор имеет реальную и ни кем (и ни чем) не ограничиваемую власть над кем угодно

Этот сарказм отражает истинное положение дел.
Мне бы очень хотелось, чтобы модератор делал все так, как я бы считал правильным - но модератор не я. Я не возьмусь за исполнение обязанностей модератора - потому что у меня не хватит самодисциплины ежедневно мониторить форум и принммать решения по поводу того, что я сочту нарушением правил.
Когда некто (самопровозглашенно) берется за такую работу, он ipso facto становится непогрешимым и представляющим высшую истину - потому что остальные участники форума ему это доверили.

цитата:

при отсутствии правил (как у нас сейчас) отсутствует и модерирование

Из этого получается помойка - мы быстро двинулись в эту сторону.

цитата:

при наличии правил (зафиксированных и однозначно понимаемыми всеми) осуществляется модерирование в рамках правил

Smalex, предложи свод правил. Давай попробуем договориться, чтобы "все однозначно поняли"... ну, и так далее - по тексту твоего предложения.

 Отправлено: 28.01.09 22:12. Заголовок: У меня предложение п..

У меня предложение по порядку ведения! Включите, пожалуйста, левый микрофон! :-))
Я тоже настаивал на формулировании правил. Более того, если кто-то помнит, года полтора назад написал текст, выложил его на форум... Но ветка в силу технических сбоев была потерта. Мне очень жаль, что так произошло. Я искренне вложился в тот текст, воодушевленный участием в форуме. То есть мне казалось это важным сделать задолго до этого конфликта.
Сейчас я считаю, что лучше всего правила может сформулировать незаинтересованный человек. Предлагаю сделать следующее. Я готов написать проект правил и предложить последовательность его обсуждения и принятия. При этом я не буду участвовать ни в каких других обсуждениях на форуме, а после принятия или отклонения участниками проекта текста перейду в разряд наблюдателей, выйду из числа постоянных участников форума. Это связано с моими личными обстоятельствами. Но получается, что это поможет мне оказаться незаинтересованным лицом, т.к. самими правилами пользоваться не буду. Избегаю конфликта интересов таким образом.
Если вы согласитесь, тогда я еще попрошу прекратить всяческие обсуждения содержания данной конфликтной ситуации.
Как вам?
Готов ответить на уточняющие вопросы, если они будут.

 Отправлено: 29.01.09 09:55. Заголовок: Бромден Мысль инте..

Бромден

Мысль интересная и правильная. Но у нас тут полубог уже нарисовался, грохнет он без объяснений вашу тему.

 Отправлено: 29.01.09 10:06. Заголовок: Бромден пишет: Я го..

Бромден пишет:

цитата:

Я готов написать проект правил и предложить последовательность его обсуждения и принятия.

 Отправлено: 29.01.09 10:53. Заголовок: Я повторюсь, но вынужден это сделать:

пока в обсуждении не принимает участие администрация, наши решения остаются сотрясением электронов в Сети. Минимальная из причин: только администратор - чисто технически - может назначать и отменять модераторские права.

Я вчера обратился письмом А-Р'у с просьбой срочно включиться в обсуждение ситуации.

 Отправлено: 29.01.09 10:53. Заголовок: yola пишет: Если до..

yola пишет:

цитата:

Если домыслы в чем-то совпадают, это называется консенсус ;-) Например, большинство (не веришь - посчитай) понимает, что оскорбительные высказывания в адрес оппонента недопустимы. К сожалению, некоторые не желают следовать этому правилу.

Ага ... ровно потому, что нет никакого конценсуса.
Когда некоторые ходят в ногу (пусть их даже подавляющее большинство), другие некоторые этого делать не желают ... на мой взгляд имеют на это полное право.

цитата:

.. я против того, чтобы кто-либо устанавливал свои границы за пределами моих понятий о допустимом; для тех, кто не понимает или не желает принять такого самоограничения, придумана модерация. иначе, как показывает практика, получается помойка.

Ну да, вот ровно такими ЕГО ПОНЯТИЯМИ и руководствуется модератор-самозванец. "Будь по моему! Всё что не втискивается в признаваемые лично мной рамки должно быть уничтожено на корню!"

цитата:

.. Когда некто (самопровозглашенно) берется за такую работу, он ipso facto становится непогрешимым и представляющим высшую истину - потому что остальные участники форума ему это доверили.

Не вмещает мой скудный ум присутствия в одной фразе слов самопровозглашенно и доверили. Пойду читать Толковый Словарь Ожегова ... может там найду ответы.

цитата:

Из этого получается помойка - мы быстро двинулись в эту сторону.

Согласен. Толкьо давайте разберемся в причинах... и устраним их.
Помойка (скандал, тонны грязного флуда) случилась как раз из-за несанкционированных и неквалифицированных дейсвтий самозванного полицмейстера.

цитата:

Smalex, предложи свод правил. Давай попробуем договориться, чтобы "все однозначно поняли"... ну, и так далее - по тексту твоего предложения.

Я их уже предложил выше. Могу повторить.
1 - Нет мату
2 - Нет спаму
3 - Всё остальное на совести участников форума.

Ровно такими правилами руководствовался форум клуба на протяжении многих лет.

 Отправлено: 29.01.09 11:00. Заголовок: Выяснилось, что Ромуальдыч был. Вот что он сделал (см. соседнюю ветку)

цитата:

Грохнул я тут пару веточек. Позвольте никому ничего не объяснять. Ну грохнул и грохнул

Этим его участие и ограничилось.

Таким образом, можно резюмировать, что или администрация форума считает обстоятельства нормальными, или администрацию форума ситуация просто не интересует.

 Отправлено: 29.01.09 11:05. Заголовок: Бромден, Мне нравит..

Бромден,

Мне нравится такое предложение

Будет жалко, если ты выпадешь из круга общения

Технически:
есть смысл держать проект не только здесь, но и в другом месте (на случай сбоев ;-)

Организационно:

цитата:

Если вы согласитесь, тогда я еще попрошу прекратить всяческие обсуждения содержания данной конфликтной ситуации

т.е. к обсуждению правил приглашаются все, кто НЕ продолжает перепалку в форуме - так? Может случится, что правила будут приняты, но свара останется, потому что конфликтующие стороны не примут участия в выработке правил (или их участие не будет учтено из-за продолжения словесной войны в форуме). Таким образом, велика вероятность, что кто-нибудь останется обиженным... Впрочем, я согласен с тем, что правила нам нужны: без них (и средств принуждения к их исполнению :-( мы не можем мирно прожить)

 Отправлено: 29.01.09 11:16. Заголовок: Ну, вот, вопрос первый

yola пишет:

цитата:

т.е. к обсуждению правил приглашаются все, кто НЕ продолжает перепалку в форуме - так?

Что есть "обсуждение" и что есть "перепалка" в данном случае?

 Отправлено: 29.01.09 11:25. Заголовок: Сергей!

Пока твои правила не приняты и пока модерирование на форуме отсутствует, я прошу воздержаться от эпитетов "полицмейстер" и "самозванец".

Обращаю внимание, что Ak55 не участвует в обсуждении уже второй день и считаю это "актом доброй воли" (прошу прощения за политический сленг).

 Отправлено: 29.01.09 11:38. Заголовок: Smalex пишет: 3 - В..

Smalex пишет:

цитата:

3 - Всё остальное на совести участников форума.

Т.е. предлагается просто приравнять совесть участников к 0?
В противном случае - всё будет на совести - всё дерьмо повиснет на моей совести мне будет тяжко-тяжко.
На ней ведь повиснет не только мой бред, но и бред моих оппонентов - за них будет тоже совестно
Выживут простейшие. - С нулевой совестью и титанической наглостью.

Smalex пишет:

цитата:

1 - Нет мату 2 - Нет спаму 3 - Всё остальное на совести участников форума.

Такие простые правила - это всё-равно, что предложить не гадить открыто и не приносить мусор специально.
А бзадануть как? А чихнуть? А бумажку на пол бросить (как бы невзначай)? Или выронить её действительно, по недогляду?

Бромден обещает придумать и написать правила? - Отлично.
Я не хочу разводить лишних дискуссий, но как только появятся эти правила, то сразу появятся и их толкователи. Причём число толкователей будет равно числу участников форума.

Какой выход? - Слава богу, в инете он известен - модераторство. Если модератор - должностное лицо, как некоторое тут говорили,
тогда давайте скидываться на его зарплату. Не понравится - уволим, наймём другого. Пусть среди нас победит самый толстый кошелёк? -Он наймёт подходящего ему модератора.
Если - это чушь (нанимать), то остаётся добровольный принцип. - Мы выбираем модератора. Он соглашается им быть. Опять же, хорошо, что у нас есть такой человек.

Возникает вопрос - что делать, если кому-то из участников что-то не нравится в модераторстве?
Очевидно, - высказаться. Если модератор настолько жесток, что сразу забанит, то есть почта - можно обратиться к другим участникам.
Чтобы исключить и это (забанивание претензий) можно договориться писать их в специальной ветке - "Претензии к модератору", которая не будет модерироваться совсем - (ну только мат и спам).
По каждой претензии (если она кого-то тронет, кроме опубликовавшего её участника) проходит обсуждение.
В конце года проводится выборы нового модератора. Желающие могут выдвинуть свои кандидатуры, могут предложить быть кому-то модератором или взять самоотвод. Вот и все правила. - Всё очень просто и без "тени на плетень".

Выводы: Модераторство - нужно, чтобы просто-напросто не оскотиниться. Модератор(ы) выбирается примерно так как капитаны команд - в конце года. Если возникают претензии - в отдельную ветку. Совсем в тяжких случаях - по почте.

 Отправлено: 29.01.09 11:42. Заголовок: taurus Носитель &#..

taurus

Носитель "доброй воли" перешёл на подмётные письма.

 Отправлено: 29.01.09 11:45. Заголовок: Ну так, личные дела - в личную почту. Правильно.

 Отправлено: 29.01.09 11:50. Заголовок: Некоторые соображения по организации работы форума

1. Прежде чем что либо решать, надо, чтобы руководство форума (администраторы + модераторы) пришло между собой к согласию и разобралось, кто чем занимается и за что конкретно кто отвечает. Делать это им надо естественно не в открытой части форума.
2. Вне зависимости от того существуют ли написанные правила форума или нет, все модераторы и администраторы должны придерживаться единого мнению по поводу трактовки того или иного события на форуме.
3. Среди модераторов в принципе может быть разделение на разделы модерирования. Но в силу того, что кто-то из модераторов на длительный срок (неделя другая) может отсутствовать на форуме и его должен кто-то заменить, разделение это должно быть динамическим и чисто внутренним. Для участника форума не должно быть МОДЕРАТОРА КУЛАГИНА, а должен быть просто МОДЕРАТОР. И кто-бы из модераторов вас не забанил, вы с претензиями должны обращаться к администрации форума в личку.
taurus пишет:

цитата:

я еще раз (четвертый или пятый) сообщаю, что являюсь модератором ...раздела "Соревнования" и несу чисто технические функции по его обслуживанию.

Такой ситуации быть не должно. А то получается как у Райкина: Я пришивал пуговицы. У вас к пуговицам претензий нет?

 Отправлено: 29.01.09 11:51. Заголовок: Разночтений-то оказывается, гораздо больше...

... и не только вопросы управления марафорумом.

Smalex пишет:

цитата:

Ровно такими правилами руководствовался форум клуба на протяжении многих лет.

Какого клуба Марафорум - форум? IRC?

 Отправлено: 29.01.09 11:53. Заголовок: На своём предыдущем сообщении я случайно сначала поставил галку "привата"

Ничего секретного в нём нет.

 Отправлено: 29.01.09 12:03. Заголовок: Chapay пишет: Вывод..

Chapay пишет:

цитата:

Выводы: Модераторство - нужно, чтобы просто-напросто не оскотиниться.

Мне лично, чтобы не оскотиниться, никакой модератор не нужен - достаточно воспитания и образования, полученного в детстве, а также тех правил, которые я сам для себя выработал.

Если кому-то хочется писать всякие глупости и вздорности (ронять бумажки, хоть по неосторожности, хоть с тайным умыслом) - это его право. Страницы форума НАВЕЧНО зафиксируют это непотребство... Ведь потом, самому же "сорителю" стыдно будет. А если не будет, так что о нём убогом и говорить в приличном-то обществе?

 Отправлено: 29.01.09 12:07. Заголовок: Это, конечно, хорошо

VP пишет:

цитата:

1. Прежде чем что либо решать, надо, чтобы руководство форума (администраторы + модераторы) пришло между собой к согласию и разобралось, кто чем занимается и за что конкретно кто отвечает. Делать это им надо естественно не в открытой части форума.

1. кто мешает (адм+модер) приходить к согласию? а они туда идут уже? тут давно ситуация разворачивается, похоже, не идут...

2. кто и как стал адм и модер? по какой процедуре назначались/выбирались/подбирались? а то ждут тут их непосредственной работы, а им может это и не нужно вообще? например, такой адм как Леонид. что-то кто-то от него ждет? или может быть знает только, что он недавно вступил в IRC и недавно зарегился в форуме, ну, еще ДЖ пробежал..

Что-то на моей памяти ни один вопрос управления форумом и не решался пока. Поговорят, душу отведут... Ну, может, кого забанили навечно, вот и все управление...

 Отправлено: 29.01.09 12:36. Заголовок: temp пишет: Что-то ..

temp пишет:

цитата:

Что-то на моей памяти ни один вопрос управления форумом и не решался

Итого имеем:"Верхи не могут,а низы не хотят жить по старому"

 Отправлено: 29.01.09 12:51. Заголовок: Я хочу внести ясность по поводу модераторов и администраторов (пост чисто технический)

1. Форум не является "нашей" разработкой. Он базируется у хозяина площадки BORDA.RU. Форум арендует у него дисковое пространство на сервере, трафик и т.п. Аренда бесплатна (показ рекламы).

2. Всякий человек может завести форум на BORDA.RU. В момент заведения он наделяется полными правами администратора. Ему доступны масса настроек форума. В нашем случае, человеком, первым пришедшим на BORDA.RU и создавшим форум был А-Р. Он обладает правами администратора по ленному праву (праву владения феодом-форумом).

3. На форуме начинают регистрироваться пользователи, и в какой-то момент администратор берет себе помощника. Это - модератор: он наделен некими определенными правами, отсутствующими у обычного пользователя. Администратор имеет право это сделать в силу владения феодом (см. выше). В нашем случае А-Р предложил права модератора Andrew, Ak55 и MaZaKe. В дальнейшем он расширил права MaZaKи до администраторских.

4. До тех пор, пока администратор не делегирует права назначения модераторов сообществу (форуму или совету) или пока сообщество (форум) не отберет их у администратора, он этими правами обладает в силу владения феодом-форумом. Даже после отторжения этих прав тем или иным способом только администратор имеет техническую возможность давать (отбирать) права модератора.

5. Таким образом, самозванно присвоить модераторские права невозможно в принципе: администратор ими обладает по определению, а предоставить их может только администратор.

6. По истории вопроса должен сообщить, что А-Р не объявлял о сложении права и обязанности назначения модераторов, а сообщество (форум) не лишало его таких прав.

 Отправлено: 29.01.09 12:57. Заголовок: Почему "не должно"?

VP пишет:

цитата:

Такой ситуации быть не должно. А то получается как у Райкина: Я пришивал пуговицы. У вас к пуговицам претензий нет?

Так есть по факту: Tarvmatolog рулит у себя в разделе, я рулил в "Соревнованиях" (раздел по факту умер), Andrew (по его словам) выполняет только технические работы. Кстати, Володя, мне казалось, что ты тоже модератор раздела "ПроБег". Я ошибаюсь?

Что касается Леонида - если не ошибаюсь, это сбой регистрации. В какой-то момент всем новичкам давались права админа. Кого-то потом отстрелили понизили а кто-то остался с превилегиями!

 Отправлено: 29.01.09 12:58. Заголовок: taurus Спасибо, ст..

taurus

Спасибо, стало понятно, что мы живём в феодальном сообществе.

Задумаемся.

Всё было бы просто, когда бы не было привязано к реальному клубу IRC. Мне будет до омерзения противно видеть бегающие глазки собеседника при личной встрече.

 Отправлено: 29.01.09 13:09. Заголовок: taurus пишет: Форум..

taurus пишет:

цитата:

Форум не является "нашей" разработкой

Докопались наконец то до одной из причин.Чтобы было проще добираться до сути....,могу предложить готовый ресурс и передать желающим права на его администрирование.

 Отправлено: 29.01.09 13:16. Заголовок: taurus Вот, на мой..

taurus

Вот, на мой взгляд вопрос, который стоит решить в первую очередь:

Является этот форум форумом, IRC (куда, вне всякого сомнения, имеют право приходить сочувствующие, друзья и просто посетители) или это личный форум А-Ра, служащий ему чисто для развлекухи.....

В первом случае, как мне кажется, на нём должны действовать законы, присущие обычному человеческому сообществу;
Во втором, я снимаю сразу все свои вопросы, и делаю то, что мне кажется наиболее правильным.

 Отправлено: 29.01.09 13:18. Заголовок: Не обсуждая этичность предложения раскола форума прямо на самом форуме

...сообщу, что создание собственного форума на собственной площадке стоит примерно $100-150 в год и умеренных компьютерных знаний.

 Отправлено: 29.01.09 13:20. Заголовок: Форум IRC вот: http://irc.borda.ru/ :..(

 Отправлено: 29.01.09 13:24. Заголовок: taurus На сайте кл..

taurus

На сайте клуба ссылка стоит всё таки сюда.


Если до вечера А-Р здесь не появится, вынужден буду обратиться к нему в реале. о результатах доложу.

 Отправлено: 29.01.09 13:25. Заголовок: элементарно, Ватсон ;-)

temp пишет:

цитата:

Что есть "обсуждение"

Обсуждение касается _предмета_дискуссии_, в нашем случае - правил поведения на форуме. Например, Smalex предложил такие правила:

цитата:

1. Нет мату 2. Нет спаму 3. Остальное - на совести участников.

В порядке обсуждения:
Первые два пункта не вызывают сомнений (может быть, понадобится определить, что такое спам - но это ИМХО несложно).
Третий - явно недостаточен, как на это указал Chapay. Увы, не все образованы, воспитаны и дисциплинированы как ... (подставьте ник того, кто кажется вам образцом хорошего поведения). К сожалению, как и в реальной жизни, нельзя полагаться только на совесть участников, потому что от дурных последствий плохого поведения страдают все. Поэтому нужен механизм защиты, он есть и называется модерация.

цитата:

и что есть "перепалка"

Перепалка (перебранка, свара, склока - подберите синоним себе по вкусу) - способ общения, _целью_ которого является оскорбление, принижение, уязвление собеседника. Иногда носит взаимный характер (типа "сам дурак! - от дурака слышу!"). Исходные позиции оппонентов (а часто и сам предмет спора) быстро забываются под кучей новых обид. Надеюсь, это понятно без примеров - их и так вокруг полно :-(

 Отправлено: 29.01.09 13:32. Заголовок: taurus пишет: ...со..

taurus пишет:

цитата:

...сообщу, что создание собственного форума на собственной площадке стоит примерно $100-150 в год и умеренных компьютерных знаний.

Сайт и форум моей фирме обошёлся ориентировочно в штуку и кучу гемороя по его открытию,отладке и т.д. Стоимость содержания форума не пугает,в компьютерных технологиях я "ламер",но есть специально обученные люди,если имеются технические вопросы я подключу их к обсуждению.

 Отправлено: 29.01.09 13:39. Заголовок: Gosha В феодалы со..

Gosha

В феодалы собрались или просто как пример?

 Отправлено: 29.01.09 13:49. Заголовок: al_al пишет: Gosha ..

al_al пишет:

цитата:

Gosha В феодалы собрались или просто как пример?

Варианты ответа два: 1)Чтобы за техническими трудностями не спряталась суть проблемы. 2)Обычная корысть.(Сайт то нужно раскручивать). Можете выбрать любой вариант ответа.

 Отправлено: 29.01.09 13:50. Заголовок: Ну и что? :)

al_al пишет:

цитата:

На сайте клуба ссылка стоит всё таки сюда.

Отсюда не следует, что марафорум является форумом именно IRC. Марафорум уже был, когда никакого IRC еще не планировалось. И относился этот форум к сайту Пробег. История, однако, так говорит...

 Отправлено: 29.01.09 13:59. Заголовок: temp Очевидно это ..

temp

Очевидно это так, похоже на правду. Однако, это не отменяет ни одного поставленного вопроса. Кто рулит на ПроБеге я в курсе, долгие годы у них хватало ума и такта не доводить ситуацию до обострения. Так же очевидно, что сегодня ситуация принципиально изменилась.

Они могут упереться и объявить себя беспрекословными хозяевами. Кого-то устроит, кого-то нет.