Отправлено: 30.07.07 06:47. Заголовок: МУН – марафонская углеводная нагрузка.

В прошлом году перед SIM я уже делал углеводную загрузку, но тогда она мне не помогла, а, наоборот, только ухудшила результат на 5-10 мин. Из-за болезней и травм, этот год у меня по сути экспериментальный. Самое время проверить на себе эффективность углеводной диеты. В нашей группе 6 человек бегут марафон, и все решили сделать углеводную нагрузку. Потом, после марафона будет интересно посмотреть кому и какой эффект она дала. Я уже сделал примерный прогноз результатов всех участников. Посмотрим, что из этого получится.
По сравнению с прошлым годом стартовые условия перед МУН у меня совершенно разные: в том году вес был 60-61кг, в данный момент 64-65кг.
В субботу утром все провели последний темп 10-ку перед марафоном. Это был своего рода «очищающий» забег. После этого и началась фаза очищения, т.е. употребление только белковой пищи, по возможности как можно с меньшим потреблением углеводов. По сути, все выбрали и я в том числе, жесткий вариант МУН. При облегченном варианте допускается употребление углеводов ~ 80-100 грамм в сутки.
В связи с избыточным весом, я решил утром в воскресенье провести еще один очищающий забег и после этого приступить к МУН, т.е. начать очищение на сутки позже.

День первый воскресенье 29.07 (очищающая фаза).

Утром измерил вес 65кг, в 8:30 пробежал в легком темпе 26км – 2:08.40 При этом заметил, что после вчерашнего темпа средняя ЧСС при беге была, даже и для меня очень низкой, один из самых низких показателей 121 уд/мин. После бега вес был 62,5кг. Затем в течение 1,5 часов выпил 1-1,5л минералки. В 12:00 съел 100гр. творога с одной чайной ложкой варенья. Примерно это составило 5-6гр. углеводов. Затем в 14:00 съел 200гр. курицы и немного зелени (лук, укроп). В 17:00 съел два яйца и пол кусочка серого хлеба, это примерно еще 6гр. углеводов. К этому времени уже почувствовал, что в организме запустился очищающий механизм. Очень хочется чего-нибудь сладенького. Но, нельзя. Чтобы как-то облегчить состояние решил пить легкую колу. Там углеводов нет. Хотя с другой стороны химии предостаточно. Некоторые советуют чай с заменителем сахара, но это почти одно и тоже. Вечером в 21:00 съел 200гр. рыбы и пару ложек капусты. Еще пару тройку грамм углеводов. Итого за день получилось примерно 20гр. углеводов. За день выпил 1,5л минералки и 1,5л легкой колы. Первый день очищающей фазы перенес достаточно легко, видимо не все выжег при утреннем забеге. Продолжение следует.

 Отправлено: 30.07.07 11:46. Заголовок: Задача закачать углеводы в мышцы, а не в печень

Способность мышц усваивать углеводы определяется концентрацией инсулина в крови. Его выработка примерно все время одна и та же. Нагнать углеводы в мышцы можно приемом инсулина 3 раза в день по 10-15 единиц за прием, после каждого приема обильно есть углеводную пищу.

Концентрация инсулина в крови снижается, если переесть белковой пищи (особенно мяса) - поджелудочная вырабатывает ферменты для расщепления белков и мало дает инсулина. Так что выработку собственного инсулина можно повысить, если уменьшить мясо в рационе.

Если инсулина не хватает углеводы не усваиваются, сколько не ешь.

 Отправлено: 30.07.07 11:51. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Потом, после марафона будет интересно посмотреть кому и какой эффект она дала.

Как определить цену МУН в улучшении результата ? В идеале надо сравнивать двух одинаковых по силам бегунов ,один из которых проводит "диету" , а другой нет. При этом психика у бегунов должна быть устойчивой , дабы оба они могли избежать ~авантюрной тактики ,влияющей на рез-т .

 Отправлено: 30.07.07 12:09. Заголовок: Кроме того ..

Желательно исключить из рациона все мочегонное: травяные чаи, некоторые фрукты - сливы, абрикосы, арбузы, исключить поливитамины, если в них есть фолиевая кислота. Мочегонное уменьшает массу воды в мышцах, что уменьшает усвоение углеводов и снижает работоспособность мышц.

Инсулин, если избыточный, повышает усвоение воды мышцами - пьешь много, а в туалет редко - это хорошо перед соревнованиями. При нормальном обмене человек не должен часто бегать в туалет. И наоборот - если 1) не хочется есть углеводную пищу - плохой аппетит и 2) часто в туалет по малому - признаки ослабления усвоения углеводов. При перетренированности такое часто случается - говорят - организм "воду сливает".

 Отправлено: 30.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

В идеале надо сравнивать двух одинаковых по силам бегунов ,один из которых проводит "диету" , а другой нет.

. Я бы добавил еще и следующее. Для эксперимента надо бы было штук 100 (а лучше по 300) бегунов в каждой группе (МУН и неМУН), да еще и кормить всех так, чтобы никто не знал, в какой он группе. + полностью контролировать одинаковость условий проживания в этот период, условий тренировок и т.п. И то, останется слишком много факторов, которые нельзя будет контролировать в эксперименте. Думаю, что научными методами доказать влияние МУНа неозможно. Можно только говорить о влиянии на персональном уровне. И то со стороны таких вдумчивых, честных по отношению к себе и рефлексивных людей как ROM.

 Отправлено: 30.07.07 12:51. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

и 2) часто в туалет по малому - признаки ослабления усвоения углеводов

В данный момент это и происходит. Так, что по науке все правильно протекает. А когда будет загрузочная фаза, то должно быть все наоборот.
Бромден пишет:

цитата:

Для эксперимента надо бы было штук 100 (а лучше по 300) бегунов в каждой группе (МУН и неМУН

У В.Селуянова обычно так: берется генеральная совокупность марафонцев и из нее создаются две группы, достаточно и 10-15 чел в каждой группе. Главное правильная выборка.

 Отправлено: 30.07.07 13:24. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Главное правильная выборка.

. Согласен, но не только. Я писал про контроль экспериментальных условий. Думаю, что в этом случае почти невозможно контролировать.

 Отправлено: 30.07.07 13:27. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

останется слишком много факторов, которые нельзя будет контролировать в эксперименте

МУН в 90-е гг. делал неоднократно , в т.ч. и под SIM. Но из-за множества "факторов" не получилось ощутить явных преимуществ . Более того , психологически постоянно боялся недонасытиться В конце концов , решил не рисковать и обходиться без фазы "углеводного воздержания" : выполнял последнюю "работу" и сразу начинал аккуратно насыщаться .

 Отправлено: 30.07.07 13:39. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Я писал про контроль экспериментальных условий. Думаю, что в этом случае почти невозможно контролировать.

Согласен. Много субъективизма. Но все же можно получить достаточно достоверный результат. Главное, чтобы все участники эксперимента соблюдали все заранее заданные условия.

 Отправлено: 30.07.07 13:55. Заголовок: ROM, сачкуешь! ;)

ROM пишет:

цитата:

творога с одной чайной ложкой варенья

 Отправлено: 30.07.07 15:15. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Нагнать углеводы в мышцы можно приемом инсулина 3 раза в день по 10-15 единиц за прием, после каждого приема обильно есть углеводную пищу.

Прием инсулина не может привести к возникновению сахарного диабета или другим нарушениям в организме?

 Отправлено: 30.07.07 15:32. Заголовок: Не должно, если нет предрасположенности

У многих диабетиков, особенно молодых, болезнь проходит после приема инсулина в течении нескольких месяцев - стойкая ремиссиия. Привыкания к инсулину нет. Единственное, что надо аккуратно пользоваться. Ни в коем случае не перед тренировкой, небольшими дозами и есть углеводы. Сам я не принимал (я и марафоны-то не бегаю), поэтому говорю в самых общих словах.

Углеводное насыщение тоже имеет свой предел. Один голый инсулин даст процентов 20 прибавки углеводов в мышцах. Углеводная емкость сильно повышается при комбинировании инсулина со стероидами. Стероиды сильно увеличивают воду в мышцах, что позволяет закачать туда больше и гликогена и креатина и всего остального.

Если бы химичил на марафон, то самая простая схема: Андриол + креатин + гейнеры с L-карнитином в течении 5 дней до марафона. Все легальное.

С МУНом можно и пролететь - цикличность сильно зависит от индивидуального гормонального фона.

 Отправлено: 30.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Так что выработку собственного инсулина можно повысить, если уменьшить мясо в рационе. Если инсулина не хватает углеводы не усваиваются, сколько не ешь.

если эта теория верна, то прием мяса надо ограничивать в период после длительных и марафонских стартов!

 Отправлено: 30.07.07 16:26. Заголовок: Прием инсулина! А в кОму не хотите? Легко!

Инсулин - это гормон. Так что аккуратнее. Но если кто хочет, ВПЕРЕД! Но...
В психиатрии инсулин использовали для снятия острых бредовых состояний при шизофрении. Еще в 60-е годы. Методика: постепенно внутривенно вводился инсулин, доводя человека до инсулиновой комы, затем выводили из нее. Состояние больного шизофренией улучшалось. Почему, так до сих пор и не ясно. Блейер, если не ошибаюсь придумал эмпирически. Назывался метод инсулино-шоковая терапия. Сейчас не используют, опасная вещь, можно и не вывести.

 Отправлено: 30.07.07 16:31. Заголовок: Насыщение.

Выжигаться – это хорошо, но и насыщаться правильно надо. Может кто-нибудь подробно описать среду (день недели). Я начал диету в воскресенье утром. В среду собираюсь сделать (если смогу) легонькую работу 3-5-1000 м (3,25-3,30). На этом выжигание планирую закончить. «Опытный» мужик сказал мне, что насыщение надо начинать очень постепенно, а вот как именно, не упомянул. В этом собственно и есть мой вопрос.

 Отправлено: 30.07.07 16:33. Заголовок: Даже больные диабетом контролируют уровень сахара в крови постоянно

Для особо желающих опробовать идею Модеста скопировал перечень проявлений гипогликемии, которая может быть вызвана передозировкой инсулина. Я за информированный выбор.
Клинические проявления
Вегетативные
* Профузное потоотделение
* Учащенное сердцебиение
* Тремор
* Возбуждение/тревога
* Бледность
* Гипертензия

Нейрогипогликемические
* Нарушение познавательной способности
* Утомление
* Головокружение/обморочное состояние
* Изменения зрения
* Парестезии
* Чувство голода
* Неадекватное поведение
* Очаговые неврологические расстройства
* Эпилептиформные припадки
* Потеря сознания
* Смерть

 Отправлено: 30.07.07 17:13. Заголовок: Дураку и религия может повредить..

Я не пробовал инсулин ни разу. Специалисты пишут, что 10 Ед абсолютно безопасно - ощущается легкая гипогликемия типа ряби в глазах, которая сбивается 2 стаканами сладкого чая. Еще раз хочу заметить - без стероидов много инсулина принимать и смысла особого нет - натуральные мышцы не примут гликогена слишком много. С другой стороны, те кто сидит на стероидах - у них запасы гликогена выше и без инсулина. От стероидов и без инсулина гипогликемия бывает еще какая - когда мышцы всю глюкозу из крови выкачивают. Смотрю все качки-химики постоянно к гейнерам прикладываются во время сетов.

Тем не менее, в первом приближении считаю, что инсулин даст более стабильный и более высокий результат, чем МУН. Вопрос в заморачивании.. Мне лично за лишние 5-10 минут в марафоне заморачиваться было бы лениво и с тем и с тем. Но если уже заморачиваться, то с инсулином проще. Инъекционная ручка стоит от 500 р, катридж инсулина от 200 р (хватит на 2-3 раза), дозировка там точно выставляется. Концентрация раствора бывает двух значений 40 Ед\куб и 100 Ед\куб, в ручке все это выставляется. Все просто как бане.

 Отправлено: 30.07.07 17:25. Заголовок: Жуть. Чего только не посоветуют в нашем форуме! Тихий ужОс %-(((

Modest пишет:

цитата:

Но если уже заморачиваться, то с инсулином проще. Инъекционная ручка стоит от 500 р, катридж инсулина от 200 р (хватит на 2-3 раза), дозировка там точно выставляется. Концентрация раствора бывает двух значений 40 Ед\куб и 100 Ед\куб, в ручке все это выставляется. Все просто как бане.

 Отправлено: 30.07.07 17:31. Заголовок: Ага. Допинг, анаболики, химия...

Как у качков. Падение нравов, будто и не любители собрались! Категорически не нравится.

 Отправлено: 30.07.07 18:27. Заголовок: А я вот что думаю...

Поговорить про инсулин, про реакцию организма, из чисто медико-биологических интересов - это хорошо и увлекательно...

Но вместо естественных тренировок готовиться к соревнованиям всякой хренью, которую купил за 500 рублей и вколол с помощью картриджа за 200 рублей...

А нахрена тогда, спрашивается, бегать?! :-)). Думается, все-таки, что мы бегаем для удовольствия. Бег это удовольствие приносит. Так зачем же его подменять инсулином, если в сравнении с ним бег не только даст тот же тренировочный эффект, но еще и свою порцию удовольствия принесет?!

 Отправлено: 31.07.07 01:47. Заголовок: Нехороший оборот для любителей бега. :(

Мне не нравится то, что я вижу здесь рекламу вещей, которые могут привести к печальным последствиям. И ради чего? Ради лишних 5 мин на марафоне? Кому из нас нужен прогресс такой ценой? Ведь мы здесь не профессиоаналы, для которых результат - это все. Для меня (не знаю как для остальных - расскажите), результат это контроль моего физ. состояния и формы. Обратная связь в интересном процессе исследования и развития собственного организма. Это крючок азарта, который помогает при плохом настроении уходить в осеннюю дождливую ночь на длительный кросс.
И вот когда здесь появляются шприцы, капельницы, таблетки и агитки за все это, у меня возникает ощущение, что по старым маминым коврам прошел кто-то злой в грязной обуви. Будет очень неприятно, если благодаря ведущейся на нашем форуме допинг-агитации появится еще пара фтыкальщиков в вену. А такая агитация ведется - прочитайте недавние посты.
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000168-100.001.001.001.001.001.001.002
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000168-100.001
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000168-100.001.001.001.001
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000168-100.001.001.001.001.001.001.001.001
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000168-114.001.001.001.001
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000789-001.002.001
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000789-006.001

Случайно это? Непреднамеренно? Вы как думаете?

 Отправлено: 31.07.07 05:11. Заголовок: Re:

Kern пишет:

цитата:

я вижу здесь рекламу вещей, которые могут привести к печальным последствиям. И ради чего? Ради лишних 5 мин на марафоне? Кому из нас нужен прогресс такой ценой? Ведь мы здесь не профессиоаналы, для которых результат - это все

Короткие возражения .
МУН - отнюдь не смертельно опасная процедура. Пока речь идёт только о её эффективности.
На Форуме немало людей ,для которых результат ...имеет значение.
Думаю ,что люди , находящиеся в стадии " 4 дня до марафона " с вашим мнением о "5 минутах" в марафоне не согласятся .
Сравнения с допингом здесь и вовсе неуместны.
Результатом "исследования возможностей собственного организма " является высокий спортивный результат .

 Отправлено: 31.07.07 05:16. Заголовок: Re:

Kern пишет:

цитата:

Будет очень неприятно, если благодаря ведущейся на нашем форуме допинг-агитации появится еще пара фтыкальщиков в вену. А такая агитация ведется - прочитайте недавние посты.

Что-то совсем ничего не понял... Не хочу разбирать эту фразу по предложениям , но она не соответствует действительности Форума.

 Отправлено: 31.07.07 05:56. Заголовок: День второй понедельник 30.07 (очищающая фаза).

Утро подъем 7:15, вес 64кг, ортопроба 51/66 уд/мин. Состояние нормальное. В 7:45 съел 100гр. творога с одной чайной ложкой варенья, т.е. также как и вчера (углеводов 6гр.) В 10:00 съел 50гр. сыра, углеводов 0. Пью минералку, чередуя с легкой колой.
В 12:00 съел 200гр. рыбы, углеводов 0. В 15:00 съел 50гр. сыра, углеводов 0. В течение дня пью легкую колу и простую природную воду. В 18:40 перед бегом встал на весы – 63,5кг. В 18:50 пробежал равномерный бег 18км – 1:27.44, ЧСС средняя 130 уд/мин, ЧСС мах 143 уд/мин. После бега вес 61,5кг. Сразу, как только выбежал, почувствовал небольшой дискомфорт; мышцы ног тяжелые, вязкие. После 5-7км разбежался, стало намного легче. Наверное, в это время организм подключил липидное (жировое) энергообеспечение, а в конце дистанции даже немного ускорился (последние 2км по 4.30). ЧСС средняя на 3-5 уд/мин выше обычного, но этому есть объяснение. Если в воскресенье t-ра во время бега была +20, то в понедельник +30 градусов. В течение часа после бега выпил 1,5л жидкости. В 21:20 съел 250гр. рыбы и немного зелени (углеводов 4гр.) Через час небольшой десерт, 50гр. сыра с легкой колой. Итого за день получилось ~ 10гр. углеводов. Второй день очищения уже дается тяжелее. Постоянно хочется что-нибудь съесть. Стал немного нервным и раздражительным. Так, что домочадцам и коллегам по работе советую держаться от меня подальше и не беспокоить по пустякам. Самый тяжелый день меня ожидает во вторник, третий день очищающей фазы. Так, что все еще самое интересное впереди. Продолжение следует.

 Отправлено: 31.07.07 06:11. Заголовок: Re:

Андрей Варакин пишет:

цитата:

«Опытный» мужик сказал мне, что насыщение надо начинать очень постепенно, а вот как именно, не упомянул. В этом собственно и есть мой вопрос.

Правильно сказал. Т.е. выходить из очищающей фазы надо постепенно. Например, в среду в твоем рационе процентное содержание углеводов должно ~ составить 1/3 часть, в четверг - 2/3 и в пятницу 1/1, т.е. по максиму. Упор делать на углеводы макороно-зерновой группы. При этом употреблять много жидкости до 5-6л в день. Здесь еще главное не набрать лишний вес, сколько ты потерял в очищаещей фазе, столько и должен набрать при насыщении. И не надо резко увеличивать объем потребляемой пищи. Здесь просто смещается акцент на преимущественное употребление углеводов.
Кстати, а у тебя как проходит очищаящая фаза? Написал бы кратенько.

 Отправлено: 31.07.07 07:19. Заголовок: Re:

Андрей Варакин пишет:

цитата:

В среду собираюсь сделать (если смогу) легонькую работу 3-5-1000 м (3,25-3,30)

По-моему , 3-5 раз х1000 м ( даже по 3.25-3.30) в среду -это перебор . Или , как минимум , большой риск. Opt считаю вариант : 1000м ( 3.20-3.25) + 5х400м ( по 75 сек ) -интервалы определить самому

 Отправлено: 31.07.07 07:26. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

По-моему , 3-5 раз х1000 м ( даже по 3.25-3.30) в среду -это перебор .

В конце очищающей фазы, вообще бы не стал делать никаких работ. Это большой риск.

 Отправлено: 31.07.07 07:42. Заголовок: Re:

Kern ! Про ввод инсулина теоретизировать стал Модест , но не реальные участники марафонского забега в Омске 4 августа.
В период же углеводного "насыщения" ( особенно если увлечься разными концентрированными сахаросодержащими растворами ) инсулиновые волны в организме неизбежны.
Kern ! Для более глубокого вхождения в Тему вам явно надо осваивать спортивную ходьбу на 50 км

 Отправлено: 31.07.07 09:29. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Самое время проверить на себе эффективность углеводной диеты... В субботу утром все провели последний темп 10-ку перед марафоном. Это был своего рода «очищающий» забег. После этого и началась фаза очищения, т.е. употребление только белковой пищи, по возможности как можно с меньшим потреблением углеводов.

Простите, что встреваю в серьезную беседу :-) Вполне возможно, отстал от жизни - прошу не закидывать гнилыми помидорами...
Но у меня аббревиатура МУН применительно к подготовке бегуна-марафонца сразу вызвала в памяти один текст - с вашего позволения, процитирую кусочек (это запись беседы с профессором В.Н. Селуяновым, заведующим лабораторией фундаментальных проблем теории физической и технической подготовки спортсменов высшей квалификации Российской государственной академии физической культуры

цитата:

...когда мы в нашей лаборатории разрабатывали метод углеводного насыщения (МУН) (идея была позаимствована у иностранцев), то опробовали его на спортсменах разных видов спорта. Кормим лыжников - классные результаты, кормим легкоатлетов - "умирают". Почему? Потому что по этому методу нужно за 5 дней до старта истратить гликоген, значит, надо пробежать дистанцию длиной до марафона ... В лыжах, пожалуйста, бежишь на тренировке свои 50 км за 5 дней до соревнований, и потом бежишь полсотни без проблем даже без питания... А если марафонцы пробегают 25 - 35 км, то у них от икроножной мышцы остаётся "мусор", они ее "расшибают". Идут ударные механические нагрузки, и икроножные мышцы превращаются в "труху". А икроножная мышца или камбаловидная - это КПД в беге. Поэтому когда пробегают на тренировке 30 км, а через 5 дней марафон, то в самом марафоне 20 км выдерживают, и встают... Из-за этого МУН у легкоатлетов не привился, отсюда проблема 37 км.

Я к чему: вроде, серьезный специалист считает, что единственный способ накопить "избыток" гликогена - прежде чем сесть на углеводную диету, "сжечь" весь свой запас путем соответствующей нагрузки (о возможности сделать то же самое путем применения белковой диеты - ни слова).

 Отправлено: 31.07.07 09:39. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Думаю, что научными методами доказать влияние МУНа неозможно.

Не помню, где читал, но влияние МУН было доказано. Там были две группы: контрольная и экспериментальная. Экспериментальная применяла МУН. Была задана общая для двух групп нагрузка (педалирование на велотренажере) при одинаковом числе оборотов. Так в экспериментальной группе общее время работы при заданной нагрузке было достоверно больше, чем в контрольной группе. При этом допустимая погрешность Рд была меньше 0,05. А марафон по сути и есть длительная работа при разной для каждого нагрузке. И чем дольше будет работа на углеводном энергообеспечении, тем и лучше будет конечный результат.

 Отправлено: 31.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Георгич пишет:

цитата:

Потому что по этому методу нужно за 5 дней до старта истратить гликоген, значит, надо пробежать дистанцию длиной до марафона

Мне это суждение кажется странным . Есть хорошо известные теории (в т.ч. ГДР-овские) и марафонская практика , согласно которым ": 1). выжигающая нагрузка " проводится за 7-10 дней до старта ;
2). в темпе марафона так много ( от 25 км ) в эти сроки бегают только будущие неудачники соревнований. Даже темповый бег 15 км с соревновательной скоростью за "5 дней ло старта " - это гарантированная неудача.
3)."выжигание " производят аккуратно : работа ,типа 10х1000 м на скорости ,чуть выше соревновательной , или длительный бег ~25-30 км , на скорости достаточно далёкой от соревновательной , но не откровенной трусцой .
То ,что у бегуна больше проблем с восстановлением ,чем у лыжников - понятно. Это только обязывает бегунов быть с процедурами МУН очень осторожными и всё хорошенько обдумать.

 Отправлено: 31.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Георгич пишет:

цитата:

Я к чему: вроде, серьезный специалист считает, что единственный способ накопить "избыток" гликогена - прежде чем сесть на углеводную диету, "сжечь" весь свой запас путем соответствующей нагрузки

Это я и попытался сделать. В субботу пробежал темп 10км, с разминкой и заминкой получилось 23 км. Плюс утром в воскресенье 26км, но в спокойном режиме. Все это думаю вполне сопоставимо с лыжными 50км за 5дней до старта. К тому же за три дня очищающей фазы при беге сжигаются последние запасы гликогена в мышцах.

 Отправлено: 31.07.07 10:03. Заголовок: МУН - тоже падение нравов. И витамины.

Пожалуйста, избыток витаминов группы B дает большой сброс веса. Под гипердозой витаминов B6, B12 на аэробной тренировке масса уходит вдвое быстрее - 2 кг на 10 км легко. Чем не сильнодействующее средство? А специально жрать углеводы перед марафоном - это высоко морально. А лечить травмы НСВПС, которые блокируют синтез простогладинов?

 Отправлено: 31.07.07 10:06. Заголовок: Тогда и МУН применять не надо. Все должно быть естественно.

Нечего насиловать организм разными там диетам. Как складывается так и надо бежать. А то получается как у католиков - внебрачный секс нельзя, презервативы нельзя, аборты нельзя, стволовые клетки нельзя, а секс с мальчиками из хора практикуют все.

 Отправлено: 31.07.07 10:17. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Есть хорошо известные теории (в т.ч. ГДР-овские) и марафонская практика, согласно которым: ...выжигающая нагрузка " проводится за 7-10 дней до старта... ...выжигание " производят аккуратно : ... длительный бег ~25-30 км, на скорости достаточно далёкой от соревновательной, но не откровенной трусцой... То, что у бегуна больше проблем с восстановлением, чем у лыжников - понятно. Это только обязывает бегунов быть с процедурами МУН очень осторожными и всё хорошенько обдумать.

Вот во всем этом я с вами полностью согласен! :-) Конкретные цифры Селуянова ("5 дней ло старта"), конечно, не для марафонца...
Меня главным образом смущает дополнительное (помимо адекватной физической нагрузки, в качестве которой,очевидно, подходит "тридцатка" или около того) "выжигание" гликогена путем временного перехода на белковую диету...

 Отправлено: 31.07.07 10:19. Заголовок: Я не за допинг, я против лицемерия..

Получается так что те кто больше всех против этого выступает на допинге плотно сидит. Вот французы и немцы на ТДФ устроили пятиминутку ненависти к допингу. А у них такие мослы накачаны, какие без анаболиков не накачаешь никогда. Просто они все тяжелые, в горах бороться не могут вот и делают вид, что едут в пелотоне, потому что они видите ли без допинга. Лицемеры!


Kern пишет:

цитата:

Мне не нравится то, что я вижу здесь рекламу вещей, которые могут привести к печальным последствиям. И ради чего? Ради лишних 5 мин на марафоне? Кому из нас нужен прогресс такой ценой? Ведь мы здесь не профессиоаналы, для которых результат - это все

Уважаемый, Керн. Во-первых каждый для себя сам решает и сам за себя отвечает, что ему есть, пить что принимать. Я только делюсь информацией. Во-вторых, МУН, на мой взгляд, также любителю не нужен как и химия, а для здоровья не нужен бег - вполне хватит какой-нибудь йоги по 30 минут в день. Ну а, в третьих, без химии прогресс с определенного момента прекращается и никакими тренировками его не добиться. 90% участникв форума, по моей оценке, прекратили прогрессировать - кто из-за травм не может увеличить нагрузку, кто просто уперся в свой естественный предел.

Теперь отдельно о химии. Тут как в опере "Иоланта": "Скажи мне что такое свет?". Как можно объяснить свет слепому от рождения. Так и здесь, пока не попробуешь не поймешь разницу. Ощущение силы и здоровья - сильнее любого наркотика, и никакие результаты уже не нужны. Большинство бегунов-любителей загоняют себя в желтый сектор своего "тахометра" и больше ощущают болячки и дискомфорт, чем здоровье.

 Отправлено: 31.07.07 10:21. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Тогда и МУН применять не надо. Все должно быть естественно.

Если так рассуждать, то и тренироваться не надо. Тогда, что дано тебе матушкой природой, то и используй! А как же физическое развитие, самосовершенствование и т.д.

 Отправлено: 31.07.07 10:23. Заголовок: Re:

Георгич пишет:

цитата:

"выжигание" гликогена путем временного перехода на белковую диету...

Наверное , это создание дополнительных условий ( основное-истощающая беговая нагрузка) для последующего супернакопления гликогена
Хотя меня самого , как уже говорил , "белковая фаза" несколько напрягала и лишала уверенности ,что смогу всё необходимое в срок "нажрать ".

 Отправлено: 31.07.07 10:26. Заголовок: Re:

ROM, если придумана экспериментальная схема, где контролируются все значимые условия, то авторы - молодцы! Я просто высказывал сомнения, что это в принципе возможно. Тут еще есть разница в том был ли это лабораторный эксперимент или в естественных условиях. Судя по всему (велотренажеры) это была лаборатория. В ней всегда задается ограниченное число условий, а потом результаты переносятся в жизнь. Аккуратным выводом было бы, что "МУН оказывает влияние", но прямой перенос: "делать именно так, как делалось в лаборатории" не получается. Иначе и не было бы обсуждения выше. Но в науке это часто бывает. Не всегда стоит ждать от нее прямых ответов на вопрос "Так как же все это делать именно мне?"

 Отправлено: 31.07.07 10:29. Заголовок: Re:

Заявление . Модесту.
Прошу не считать меня противником МУН'a .
Считаю ,что белково-углеводные манипуляции не являются ~допингом и вполне заслуживают внимания даже бегунов-любителей. В конце концов , никто не может запретить человеку есть определённые продукты в нужное ему время ( что ,по сути , и происходит в МУН'e).

 Отправлено: 31.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Тут еще есть разница в том был ли это лабораторный эксперимент или в естественных условиях.

Не вижу разницы. Как естественная природная среда может заблокировать эффект МУН. Просто при природных условиях его (МУН) эффект будет меньше по времени действия.

 Отправлено: 31.07.07 10:43. Заголовок: Насчет темы дискуссии

Так много вопросов вокруг темы... Хотел написать какой, но даже это недостаточно точно определено. Вот кидаю на выбор. Какую тему обсуждаем?
"МУН: применение в ходе подготовки к марафону"
"Инсулин: возможность использования во время МУНа в ходе подготовки к марафону"
"Этические аспекты применения допинга в ходе тренировок бегунов-любителей"
То же но для бегунов-профессионалов
"Существенные различия и сходства между бегунами-любителями и бегунами-профессионалами: к вопросу об определении"
"Что такое допинг?"
"Допинг и развитие физических возможностей человека: современное состояние вопроса"
"Возможности и ограничения, связанные с обсуждением темы "Применение допинга" на данном форуме"
"Личное отношение к возможности применения допинга"
И т.п.
Для себя считаю, что границы в публичном обсуждении этой темы есть... И должны быть.

 Отправлено: 31.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Какую тему обсуждаем?

По-моему тема:" МУН – марафонская углеводная нагрузка" Плюс как обычно происходит в дискуссии, с некоторыми теоретическим отклонениями. Не без этого.

 Отправлено: 31.07.07 10:58. Заголовок: Re:

Большинство тем надуманы. Все проще - есть разные методы либо прямого стимулирования анаболизма - инсулин, стероиды, либо косвенного - МУН, витамины, БАДы. По деньгам, чтобы косвенное стимулирование - БАДы-витамины-ангиопротекторы-антигипоксанты - было по эффективности на уровне прямого - стоит в 5-10 раз дороже (google ArtLife, кстати - Artificial Life - искусственная жизнь!). Против сильных препаратов прямого действия ведется психологическая война, так как они дешевы и фармакологическим корпорациям не интересны. Другое дело БАДы - на них сейчас зарабатываются миллиардные прибыли. Позиция Керн - следствие этой медийной психологической войны, который ведет Большая пятерка и их карманное Антидопинговое агенство.

 Отправлено: 31.07.07 11:02. Заголовок: Логично, ROM

ROM пишет:

цитата:

Если так рассуждать, то и тренироваться не надо. Тогда, что дано тебе матушкой природой, то и используй! А как же физическое развитие, самосовершенствование и т.д

Цель определяет средства.

 Отправлено: 31.07.07 11:37. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Большинство тем надуманы.

Modest, если отрицать очевидное, то надуманным можно считать все. Можно не слышать/не видеть, что для кого-то здесь существует очевидная моральная дилемма, что есть проблема точного определения, что такое допинг и т.п.. Можно все упростить в своем собственном сознании.
Но Вы сами в своем посте, называя все простым , одновременно затрагиваете несколько тем: типология препаратов, политико-маркетинговые войны (кому что выгодно), влияние на информированность потребителей (выдвигая, с моей точки зрения неоправданные объяснения того, как сформировалась позиция человека). Все-таки концепцию свободы воли еще никто не отменил, хотя, конечно, агитаторам и пропагандистам этого бы очень хотелось.

 Отправлено: 31.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Но Вы сами в своем посте, называя все простым

Сам вопрос о стимуляторах прост.

Бромден пишет:

цитата:

выдвигая, с моей точки зрения неоправданные объяснения того, как сформировалась позиция человека

Керн повторяет аргументацию антидопинговой пропаганды. Если додумался сам - похвально. Кстати, у него интересная мысль промелькнула: вроде как можно понять профи, но любителей! И тут я с ним согласен - на это и обращаю внимание - нужно чтобы стимулирование соответствовало уровню результатов. Но это мое мнение, кто-то может и другого придерживается.

И еще. Я не касаюсь темы допинга. Стимуляторы они ведь еще могут играть роль допинга, то есть давать мощный краткосрочный эффект непосредственно во время соревнования. Именно в этом суть допинга (doping - подталкивать, разгонять), а не в накачивании банок анаболиками. Допинг плох тем, что это нечестная спортивная борьба - попросту жульничество, а не якобы вредом здоровью, ведь само жесткое соревнование вредит здоровью без всяких таблеток.

У пауэрлифтеров все точки над i расставлены. Они разделились на химиков и натуралов. Но это по честному, а не как в официальном большом спорте.

 Отправлено: 31.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

у него интересная мысль промелькнула: вроде как можно понять профи, но любителей! И тут я с ним согласен

Вы ,ребята, не знаете по-настоящему любителей ( упёртых любителей). Если можно улучшить результат относительно недорогими нетренировочными методами - то это как раз то,что нужно . Тут тебе и МУН , и различные элеутеракокки & лимонники и т.д., не говоря уже о банальных орехах с мёдом. Эти ухищрения не хочу прямо сейчас комментировать , но любителей понимаю : для очень многих важен результат , а незапрещённые манипуляции только приветствуются .

 Отправлено: 31.07.07 12:00. Заголовок: Вот и я против лицемерия. Без лицемерия скажу - читать агитки за допинг противно

 Отправлено: 31.07.07 12:03. Заголовок: Такое ощущение что на форуме таких немало...

Психология штука объективная. Если бы я химичил, тоже может быть прилюдно плевался..

 Отправлено: 31.07.07 12:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

У пауэрлифтеров все точки над i расставлены. Они разделились на химиков и натуралов.

Какие гарантии ,что т.н. натуралы не химичат ? Только словесные ?

 Отправлено: 31.07.07 12:05. Заголовок: А вы, значит, несете людям свет? Не смешите...

Что-то я не понял причем тут лицемерные немцы? Речь о них чтоли? Или вы так замысловато хотите подорвать доверие ко мне? Типа, раз я против допинга, так и сам его кушаю?
Modest пишет:

цитата:

Так и здесь, пока не попробуешь не поймешь разницу. Ощущение силы и здоровья - сильнее любого наркотика, и никакие результаты уже не нужны.

- А сами вы, я так понимаю, уже сделали свой выбор.
Я бы не говорил, на вашем месте, за 90% форумчан. Большая часть тех, кого я знаю, прогрессирует. И я в том числе. Мне не нужна химия. И не понадобится тогда, когда прогресс замедлится.
Очень удобно передернуть мои слова, но все же обратите внимание, что я нигде против собственно МУН не высказываюсь. Я против анаболиков, стероидов и уколов. Я это ясно дал понять приведя посты, которые мне не нравятся. До тех пор, пока МУН является диетически-методической процедурой, я ничего против е имею.
Modest во многих постах напоминает, что каждый решает за себя и т.д. Чтож, верно. Так почему бы мне выразить свое отношение к допинговой пропаганде? Пусть любой посетитль форума видит, что здесь не только Modest с его поемой во славу допинга который "лучше любых наркотиков"

 Отправлено: 31.07.07 12:06. Заголовок: Re:

Модест ! Мне непонятно , как Тема про достаточно безобидный МУН ...мутировала в обсуждение допинга ? МУН - не имеет к этому отношения.

 Отправлено: 31.07.07 12:10. Заголовок: Психология - штука тонкая! "Не затем Modest пришел, да промолвился!"

...и опять понесло агитировать за допинг. Что не тема - Modest с анаболиками тут как тут! Подозрительно...

 Отправлено: 31.07.07 12:11. Заголовок: Имеет. МУН - это манипуляции не связанные со спортом.

МУН - это манипуляции не связанные со спортом. Это не тренировка, не упражнение, не растяжка, не физическое воздействие на мышцы, короче. Это ставит МУН и углеводное насыщение инсулином на одну доску. По сути это одно и тоже - искусственное посредством манипуляций увеличение гликогена в мышцах до уровня выше обычного (обычный уровень-то никому и не нужен).

 Отправлено: 31.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Модест ! Не согласен !
Повторюсь , но никто не может запретить человеку есть определённые продукты в нужное ему время ( что ,по сути , и происходит в МУН'e).

 Отправлено: 31.07.07 12:15. Заголовок: Я Вас понял

Kern пишет:

цитата:

я нигде против собственно МУН не высказываюсь. Я против анаболиков, стероидов и уколов

Вы не против искусственной манипуляции организмом, вы против только некоторых методов таких манипуляций. То есть Ваша мысль работает в режиме "Табу" - "не-Табу". МУН - не-Табу, уколы - Табу. Вы судите не по содержанию, а по внешней форме и навязанной вам социумом системой различных Табу.

 Отправлено: 31.07.07 12:18. Заголовок: Нет, МУН - такой же допинг, только не запрещенный

МУН - манипуляции. Никто не может запретить есть.. Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что есть определенным образом, чтобы получить определенный физиологический эффект, полезный для достижения результата. Допинг - подталкивать, расталкивать. МУН улучшает результат - следовательно это допинг.

 Отправлено: 31.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Это не тренировка, не упражнение, не растяжка, не физическое воздействие на мышцы, короче. Это ставит МУН и углеводное насыщение инсулином на одну доску

Тогда сюда же - умышленное похудение , использование продвинутых элементов экипировки , прослушивание перед стартом любимой музыки , sex для представительниц прекрасного пола
Желающие могут список продолжить...

 Отправлено: 31.07.07 12:22. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

МУН улучшает результат - следовательно это допинг

ROM и другие омичи ! Модест вас пытается "отловить " ... Непонятно , правда , по каким показателям и как ?

 Отправлено: 31.07.07 12:23. Заголовок: Re:

vald, Вы просто не в курсе. Нельзя химичить немножко - или или. Тренировочный процесс разный. Химиком быть труднее - больше заморочек, выше дисциплина, натуралам проще - устал, можно тренировку упростить. Поэтому не все лифтеры и качки химики, есть многие, которые не хотят заморачиваться. Не всем нужен абсолютный результат.

 Отправлено: 31.07.07 12:27. Заголовок: Да как по каким, по тем же самым

Как ловят на тестостероне? По его относительной концентрации. Также и МУНщиков можно ловить по относительной концентрации гликогена, например, относительно концентрации креатинфосфата - отношение постоянное для каждого человека. Повысить концентарцию гликогена и креатинфосфата одновременно без анаболиков невозможно. т.е. можно но не более чем на 10%. Круг замкнулся. В организме то все сбалансировано!

 Отправлено: 31.07.07 12:31. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

по относительной концентрации гликогена,

Человек скажет ,что нажрал его вне всякого МУНа , о котором он понятия не имеет.

 Отправлено: 31.07.07 12:37. Заголовок: Суть МУНа

Суть МУНа поста. Инсулин вырабатывается более менее равномерно по времени. Белковая диета приводит к локальному по времени росту концентрации инсулина, который не расходуется во время белковой диеты. Сжигание углеводов одновременно стимулирует поджелудочную вырабатывать еще больше инсулина. Задача состоит в том, чтобы за 3-4 дня до старта искусственными манипуляциями получить в крови максимально возможную концентрацию инсулина, затем за счет углеводной диеты усвоить максимальное количество углеводов мышцами.

1) Почему это хорошо, а просто инъекция инсулина плохо?
2) Чем МУН лучше кислородных палаток, повсеместно запрещенных?

 Отправлено: 31.07.07 12:40. Заголовок: Так по Вашему и тестостерон не ловится?

Делаются пробы в течении месяца и выясняется среднее отношение гликогена к креатину для данного спортсмена. Далее, допускается колебание в 10-20%. В рамках этих процентов и делай МУН. Но если перебрал - отстраняешься от старта как в случае с гемоглобином.

 Отправлено: 31.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Делаются пробы в течении месяца и выясняется среднее отношение гликогена к креатину для данного спортсмена. Далее, допускается колебание в 10-20%. В рамках этих процентов и делай МУН. Но если перебрал - отстраняешься от старта как в случае с гемоглобином.

Modest Предлагаю данные выводы передать в антидопинговый отдел МОК.

 Отправлено: 31.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Инсулин вырабатывается более менее равномерно по времени.

А не наоборот? Инсулин вырабатывается в зависимости от типа и количества принятой пищи. Вырабатывается поджелудочной железой, а она в курсе, т.к. вырабатывает так называемый кишечный сок, который для переваривания несравненно важней желудочного сока.
Инсулин - гормон, а гормон кому-то об чем-то сигнализирует. Конкретно инсулин сообщает что глюкозы в крови много и ее нужно откладывать (превращать в гликоген). Какой смыл в сигнале, если он всегда один и тот же? Нет, не один и тот же.

 Отправлено: 31.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

МУН - манипуляции. Никто не может запретить есть.. Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что есть определенным образом, чтобы получить определенный физиологический эффект

Так вот в свете этой цитаты , как "ловить" МУН ? Человек с повышенным уровнем гликогена просто напросто говорит ,что наел его "неосознанно" , на кухне с женой и детьми Умысла не было .

 Отправлено: 31.07.07 13:09. Заголовок: Пишете, что вопрос простой, а не ясно даже определение вопроса.

Modest, нет времени воспризводить все Ваши посты, но... Вы не даете определение, что такое ДОПИНГ. При этом пишете, что МУН - это допинг, поскольку это искусственные манипуляции организмом. Что это означает? Изменить структуру питания или вкалывать инсулин (при наличии достаточного уроня собственного), - оба действия это искусственные манипуляции? Не ясно, что Вы считаете допингом? Определение: допинг - это искусственные химические манипуляии организмом некорректен.
Пошла подсказка: Допинг можно определить по-разному, например воспользоваться определениями, даваемыми спортивными организациями, можно дать определение, принятые в медицине, в физиологии человека, можно дать определение из биохимии, можно дать свое (но исчерпывающее). Дайте, хоть какое-нибудь

 Отправлено: 31.07.07 13:13. Заголовок: Я уже писал

Я уже писал, невнимательно читали. При использовании анаболиков гиперплазия такова, что достаточно и углеводов и креатина. МУН и инсулин неактуальны для спорта высших достижений.

 Отправлено: 31.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Гликоген находится в глобулах внутри клетки, а не растворен прямо в плазме, поэтому его можно накапливать, также как и жир накапливается. Но гликоген накапливается до определенных пределов, после которых он превращается в жирные кислоты и далее в жировые глобулы. Уровень накопленного гликогена пропорционален скорости его расходования, а скорость расходования пропорциональна креатфосфату - потому что в основе биохимпроцесса лежит реакция фосфорилирования АДФ, таким образом, количество накопленного гликогена привязано к количеству креатинфосфата. Если креатинфосфата мало, это означает, что человек не выполняет углеводную нагрузку, а у него большие запасы углеводов. Как такое может быть? Зачем человеку эти запасы? Или МУН или инсулин вводился. Иначе большие запасы гликогена без нагрузки перейдут в жир.

 Отправлено: 31.07.07 13:52. Заголовок: Re:

Modest В качестве заключения. Если считаешь МУН допингом, то соответственно МУН дает какое-то улучшение результатов, следовательно и есть положительный эффект.

 Отправлено: 31.07.07 14:25. Заголовок: Вопрос: очистительное голодание

В процессе прочтения пришла мысль, а что, если заменить разгрузочную фазу МУН полным очистительным голоданием? Не три дня, конечно, может быть сутки?

И вообще, было бы интересно узнать, пробовал ли кто-нибудь оценить эффект очистительного голодания на тренировочный процесс и соревновательные результаты?

О себе могу сказать, что практиковал 3-суточное один раз и суточное многократно, но вот связь с бегом изучить тогда не пришло в голову. Чисто субъективно чувствовал улучшение растяжки, некоторую легкость в движениях.

 Отправлено: 31.07.07 14:33. Заголовок: Разговаривал с МС (марафон, 10 км)

Он проводил месячное голодание (лечебное)! Бегать не смог к середине первой недели. Но старался продолжать как можно больше холдить, ходил с лыжными палками. Вообще, говорит, физически было тяжело...

 Отправлено: 31.07.07 18:16. Заголовок: Не нужно делать поспешных выводов...

... и рассуждать какие у меня табу и кем они навязаны. Зачем вы переходите на личности? Вы ничего не знаете обо мне. Мое мышление даст фору многим. Приемы, которые вы применяете также нечестны. Вместо дисскуссии вы здесь уже неоднократно намекали, что я сам принимаю допинг, что мышление мое ущербно... Не слишком ли? Вы ведь понимаете, что рано или поздно мы с вами увидимся лично? А вы мне наносите оскорбления... Есть идеи?

 Отправлено: 31.07.07 20:30. Заголовок: Извините..

вы слишком сгущаете краски, но все равно прошу прощения, если обидел.

 Отправлено: 31.07.07 21:08. Заголовок: Хм-м-м...

Modest пишет:

цитата:

Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что

А осознанно правильно питаться, чтобы не обосраться и не проблеваться на марафоне - допинг? А делать это неосознанно - не допинг?

 Отправлено: 31.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А осознанно правильно питаться, чтобы не обосраться и не проблеваться на марафоне

Последнее время мне более интересно читать посты Modesta, чем подобные фразы. Он же не призывает кого-либо ширяться, а рассматривает вопрос с чисто теоретической стороны.
Интересно также проследить до конца эксперимент, который проводит ROM.
Неколько моих друзей (им уже за 40, мс и змс) используют МУН уже лет двадцать. У меня в свое время в силу не налаженного быта так и не получилось опробовать эту систему.

 Отправлено: 31.07.07 22:27. Заголовок: Принимаю. Надеюсь на конструктивное общение.

 Отправлено: 01.08.07 05:27. Заголовок: Re:

ROM ! Перелистал одну умную книжку о марафоне ( один из авторов мс Нечаев , одно время работавший врачом в сб.СССР по марафонскому бегу) .
Пара свежих тезисов . Действие МУН -обратно квалификации спортсмена.
Опытные высококвалифицированные бегуны с дополнительным "выжиганием " за 3-4 дня до старта не рискуют , предпочитая ещё один день диетической разгрузки и низкие по объёму и интенсивности нагрузки.

 Отправлено: 01.08.07 06:01. Заголовок: День третий вторник 31.07 (очищающая фаза).

Утро подъем в 7:30, вес 62,5кг, ортопроба 52/72 уд/мин. Состояние примерно же такое как в понедельник. На завтрак традиционные 100гр. творога. В 10:00 70гр. сыра. В 12:30 150гр. рыбы, 100гр. говяжьей печени и 50гр. салата из свежей капусты, углеводов ~ 2-3гр. В 15:00 съел 70гр. сыра. В 17:00 еще 100гр. сыра. Вес перед бегом 63кг. В 18:30 пробежал равномерный бег 16км – 1:18.14, средняя ЧСС 132 уд/мин, ЧСС мах 142 уд/мин. После бега вес 61,5кг. В прошлом году на третий день бежалось очень тяжело. В этом же году на удивление очень легко как обычная тренировка. Видимо избыточная жировая масса смягчает течение очищающейся фазы. В прошлом году вес был на 4кг меньше. В 21:30 съел 250гр. курицы. В течение дня выпил ~ 4л жидкости. Итого за день получилось менее 10гр. углеводов. Третий день прошел легче предыдущих двух. Течение очищающей фазы происходит примерно также как лечебное голодание. Как-то голодал четверо суток только с водой. Тоже было тяжело первые 1,5 суток, а затем намного легче. Продолжение следует.

 Отправлено: 01.08.07 06:12. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

И вообще, было бы интересно узнать, пробовал ли кто-нибудь оценить эффект очистительного голодания на тренировочный процесс и соревновательные результаты?

Тоже раньше практиковал лечебное голодание, в основном сутки. Пару тройку раз пробовал 3-4 суток.
В прошлом году решил проверить как голодание влияет на физическую форму. В конце первых суток голодания бежалось очень легко, пробежал примерно 16-18км. А вот в конце вторых суток после 20-30 мин бега почувствовал тянущие боли в области груди, плеча и предплечья. Добегал остаток дистанции ~ 12км очень тяжело. Вечером позвонил своему другу врачу, тоже бегуну. Он высказал предположение, что во время голодания и физической нагрузки резко понизилось содержание сахара в крови. И посоветовал прекратить эксперимент. Что я и сделал.

 Отправлено: 01.08.07 06:14. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

один из авторов мс Нечаев

А также В.Н.Коновалов Если эта, то читал.

 Отправлено: 01.08.07 08:18. Заголовок: Re:

Володя, на фига твоему организму МУН !?!?
Он у тебя уже давно перестроился на жирах бегать - мне кажется ты уже и ощущаешь во время марафона переход с углеводов на жиры.
Опять же омичам удобнее поставить на 30-35км кого-нибудь с хорошим питьем и вся проблема решена.
Это приезжим приходиться с собой на марафоне тащить глюкозу или конфеты.

 Отправлено: 01.08.07 08:20. Заголовок: Re:

И опять же , мне кажется, просто важнее утром нормально (правильно,оптимально) поесть перед стартом.
Если перед длит.тренировкой я пью чай и кусок хлеба съедаю, то перед марафоном уже вошло в привычку съесть грамм 300 хорошей каши и запить сладким чаем.

 Отправлено: 01.08.07 08:39. Заголовок: Re:

Prostoi ! Сейчас уже поздно ROM'y что-то советовать в противоположном направлении . Он так решил и пошёл по этому пути ... В этой ситуации мой совет ROM'y быть уверенным в пользе процедуры , тем более ,что трудная часть позади .
Prostoi пишет:

цитата:

Это приезжим приходиться с собой на марафоне тащить глюкозу или конфеты.

Согласен , что на SIM'e преобладает вода . В удобной упаковке , но вода . Энергетиков , считай, нет . Иногородних могут спасти участники экидена . Со мной такое бывало пару раз .

цитата:

мне кажется, важнее утром нормально поесть перед стартом

Это дело привычки и индивид. особенностей . По мне - лучше основную еду съесть в день-вечер накануне , а утром чисто символически создать ощущение комфорта в желудке .

 Отправлено: 01.08.07 09:44. Заголовок: Re:

Prostoi пишет:

цитата:

Володя, на фига твоему организму МУН !?!? Он у тебя уже давно перестроился на жирах бегать - мне кажется ты уже и ощущаешь во время марафона переход с углеводов на жиры.

Я же писал, что в данный момент, по сравнению с прошлыми годами в плохой физической форме. Самое время проведения различных экспериментов. Чтобы что-то советовать другим, лучше всего через это что-то пройти самому.
Prostoi пишет:

цитата:

Если перед длит.тренировкой я пью чай и кусок хлеба съедаю, то перед марафоном уже вошло в привычку съесть грамм 300 хорошей каши и запить сладким чаем.

Раньше в 90-е годы и начало 2000-х перед марафоном за 2-2:30 часа до старта традиционный прием пищи был такой: 200гр. курицы, 100-150гр. домашней лапши, 1-2 стакана чая с вареньем и булочкой.
Теперь же придерживаюсь методики Valda, все выше перечисленное съедаю накануне вечером. А утром за 2 часа перед стартом ограничиваюсь стаканом чая плюс немного овсяного печенья. А на дистанции только пью воду.

 Отправлено: 01.08.07 13:59. Заголовок: Мой тайпер.

Диету начал в воскресенье утром. Съел 200 г творога (естественно без сахара), выпил чаю с «зусли», пробежал утром 21 км в среднем по 4,15. В обед поел курицы, сыра, огурцов, чайку пивнул. Вечером начались первые неприятные ощущения. На ужин - рыба, сыр, огурцы. Спалось не очень. Просто не спалось.
Понедельник. Завтрак идентичен вчерашнему. Утром пробежал 18 км в среднем по 4,15. Не бег, а ералаш какой-то. Легкие болевые ощущения в печени. Но самый прикол это самочувствие. Самочувствие именно то самое, которое наступает после 25 км. Пульс высокий, даже не буду называть. Обед идентичен вчерашнему. Вечером пробежал 8 км по 5,00. Ужин идентичен вчерашнему. К ночи мысли о блинах со сгущенкой просто не покидали мой обезгликогененный мозг.
Вторник. Завтрак идентичен вчерашнему. Утром пробежал 12 км в среднем по 4,15. Ощущения – лёгкость в ногах, но всё равно трудновато бежится. Обед идентичен вчерашнему. Вечером пробежал 6 км по 5,00. Ужин идентичен вчерашнему.
На момент начала диеты мой вес – 75 кг. Сейчас (вечер вторника) – 72 кг. Осталась ПОСЛЕДНЯЯ тренировка в этом «проклятом» состоянии, когда ноги лёгкие, а что-то никак не бежится.

 Отправлено: 01.08.07 14:08. Заголовок: Нет, уж лучше инсулин

 Отправлено: 01.08.07 19:05. Заголовок: Объясните.

Modest пишет:

цитата:

Нет, уж лучше инсулин

. Объясните, почему.

 Отправлено: 02.08.07 04:00. Заголовок: Re:

Андрей Варакин пишет:

цитата:

Объясните, почему.

чтобы повысить уровень гликогена без таких заморочек с едой и бега в "этом «проклятом» состоянии"
Т.е. чтобы получить один и тот же результат - накопить побольше гликогена, есть 2 пути: окольный - МУН и прямой - инсулин.
Лично я не буду делать ни того ни другого, потому что для моего результата 5-10мин не имеют большого значения
:-)

 Отправлено: 02.08.07 06:44. Заголовок: День четвертый среда 01.08 (конец очищения, начало фазы насыщения).

Утро – подъем в 6:20, вес 62,5кг, ортопроба 58/79 уд/мин. Состояние не очень.
В 6:45 побежал равномерный бег 14км – 1:11.45, средняя ЧСС 128 уд/мин, ЧСС мах 137 уд/мин. После бега вес 61кг. Бег дался тяжеловато. Повторилась примерно то же самое, что было в прошлом году, только в прошлом году это было на третий день, а сейчас на четвертый. Первые 6-8км бежалось нормально, но потом организм начал протестовать. Если с ногами было все нормально, то в области груди, шеи, плечевого пояса до локтей появились тянущие, неприятные ощущения. Видимо гликоген в мышцах приблизился к минимально допустимой отметке. Значит, очищающаяся фаза полностью выполнила свое предназначение. Теперь главное за три оставшихся дня насытить мышцы гликогеном. Как известно содержание гликогена в мышцах примерно 1500 ккал плюс в печени 400 ккал, следовательно, в среднем ежедневно надо употреблять более 600гр. углеводов.
После тренировки сразу же приступил к насыщению. Выпил бутылочку Активии ~ 30гр. углеводов, затем съел 150гр. мюсли, залив их все той же Активией. Что еще дало ~ 130гр. углеводов. По дороге на работу выпил 0,5л сока, еще 55гр. углеводов. До обеда выпил 1л сока, еще 108гр. углеводов.
В 12:30 съел салат из капусты (3гр.), 200гр. окрошки (20гр.), кусок хлеба (10гр.), 150гр. мяса (0гр.), 150гр. макарон (115гр.), булочка 80гр. (30гр.) и стакан сока (22гр.).
В 18:00 400гр йогурта (68гр.) с булочкой 60гр. (22гр.), в 19:00 чай с клубничным вареньем (20гр.) и булочкой 60гр. (22гр.).
На ужин 200гр. спагетти (140гр.), 150гр. рыбы (0гр.). И перед сном выпил бутылочку Активии (30гр.). Извиняюсь за гастрономические подробности, но для чистоты эксперимента желательно фиксировать все. Итого за день получилось примерно 825 гр. углеводов. При этом вместе с соками выпил ~ 4,5л жидкости. Продолжение следует.

 Отправлено: 02.08.07 10:29. Заголовок: Объясняю

На примере моих знакомых-диабетиков введение инсулина специальной "ручкой" шприц-дозатором - простейшая процедура. Выдавил каплю из дозатора для прочистки, оттянул кожу на животе, приставил, нажал. Игла выскакивает, протыкает кожу и подкожно вводит малюсенькую капельку. Во всем мире сотни миллионов людей делают эту процедуру 2 и более раз в день.

А то что пишут тут про МУН - это тихий ужос!

 Отправлено: 02.08.07 10:32. Заголовок: Аналогичного мнения

Arnold пишет:

цитата:

Лично я не буду делать ни того ни другого, потому что для моего результата 5-10мин не имеют большого значения

Мне еще и денег жалко на дозатор и катридж. По минимуму - 800 рублей. Но тем кто быстро бежит и у кого бОльшие амбиции и кто не один марафон в год так пробегает (с применением МУНа), тому-то эти 800 рублей чего не потратить.

 Отправлено: 02.08.07 10:32. Заголовок: Пусть я зануда, но, по-моему, ужас - навязчивая пропаганда допинга.

 Отправлено: 02.08.07 10:39. Заголовок: Ку! Всем лежать! Полчаса!

Откуда это стремление демонизировать того, кто представляет точку зрения затрагивающую табу?

 Отправлено: 02.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Модест ! Это колоть себе инсулин - тихий ужас. А грамотно покушать ( в соответствии со спецификой дистанции : когда,чего и сколько ) - это вполне нормально и профессионально.
P.S. Модест ! После/перед 17 км наверняка совершенно позорно "зауглеводились " ?

 Отправлено: 02.08.07 11:11. Заголовок: Именно так и делаю

За три дня до старта на что-нибудь длинное уменьшаю белковую пищу и налегаю на углеводы.

Что значит "позорно зауглеводился"? Не понял. Инсулин не применяю, но если бы бегал марафон из 3 часов, то насыщался бы именно через инсулин.

Почему долго восстанавливался понятно. Когда сидишь только на медленном беге, ПМВ (промежуточные мышечные волокна по Селуянову) теряют митохондрии. Когда начинаешь бежать чуть быстрее, тогда ПМВ закисляются как чисто гликолитические мышцы, очень сильно закисляются и закисляют связки.

 Отправлено: 02.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

закисляют связки

Что-то не понял. Как это "закислить связки"? Прошу озвучить вашу точку зрения. Очень интересно.

 Отправлено: 02.08.07 11:54. Заголовок: Re:

Свободные ионы водорода проникают в сухожилия и связки и надолго там застревают. Если еще есть микроразрывы, то связки, сухожилия и мышцы вблизи суставов приобретают болезненность.

 Отправлено: 02.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

уменьшаю белковую пищу и налегаю на углеводы. Что значит "позорно зауглеводился"? Не понял.

Т.е. себе вы диетическую манипуляцию позволяете , а некоторых марафонцев лишаете права на подобное ,т.к. это нечто ненатуральное и близкое к допингу .

 Отправлено: 02.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что вы претендуете на авторство термина "закислить связки"?
Яндекс выдает про закисление чего угодно и только про связки одна ссылка из скиспорта. Но боюсь, что и там ваше авторство.

 Отправлено: 02.08.07 12:06. Заголовок: Я про мастурбацию объяснял. Что-то непонятно? Про мастурбацию - к прыщавым малолеткам,

про допинг - к качкам!

 Отправлено: 02.08.07 12:37. Заголовок: Грешен, батюшка, - оскоромился - каюсь, вот 15 копеек жертвую на храм

Я не занимаюсь предварительной белковой диетой и не сжигаю углеводы до упора. Я просто ему чуть больше углеводистой пищи, а белковую уменьшаю, чтобы был аппетит. А так если антрекот хороший в обед съесть, то аппетита может долго не быть.

О питании. Я придерживаюсь простых правил. С утра я стараюсь съесть как можно больше углеводов, ем овсяную или гречневую кашу на молоке, сладкий чай с пряниками или печеньем, мед. Это во-первых страхует от желания есть бутерброды днем и всякую мелочь углеводную, во-вторых в обед я главным образом ем белковую пищу и угдеводы не мешают усвоению белков. А вечером я пью кефир и ем творожную массу. И чай.

 Отправлено: 02.08.07 12:38. Заголовок: Регулярная половая жизнь не исключает и мастурбацию

 Отправлено: 02.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

А то что пишут тут про МУН - это тихий ужос!

По-моему ничего здесь ужасного нет. Modest, у тебя же уровень КМС по л/а (спринт) в прошлом. И у тебя никогда не было тренировок до потемнения в глазах? А МУН это, например, по ощущениям тоже самое как пробежать 30-40км с утра натощак и не более. Чтобы что-то получить, надо сначала что-то отдать! А инсулин - это быстро, просто и неэффективно. А быстро, извините, только кошки родятся. Сначала испытайте на себе, а уж потом агитируйте.

 Отправлено: 02.08.07 13:22. Заголовок: Re:

В глазах темнело, на долгих тренировках больше 3 часов обязательно принимали пищу. 2,5 часа я и сейчас выдерживаю без еды, правда потом уже рябь в глазах. Комплексная тренька состоит из нескольких частей - разминка, размашистый бег, ускорения, СБУ, прыжково-силовая, в самом конце штанги-манги, пресс. Но интенсивность низкая с эпизодическим лежанием на матах. Просто долго по времени и жрать в конце начинает хотеться.

МУН это не совсем то. Сначала подавляют выработку инсулина белковой пищей, соответствующие клетки поджелудочной отдыхают, а потом отдохнув они вырабатывают инсулина больше обычного, так как во время отдыха в них накапливаются исходные для синтеза инсулина ферменты. Повышенный уровень инсулина позволяет мышцам усвоить больше углеводов перед ответственным стартом. А при инъекции инсулина, поджелудочная никак не затрагивается, ее не насилуют. Обратной связи "введенный инсулин-поджелудочная" ученые не обнаружили. То есть инсулин - это не тестостерон и его производные, его введение не подавляет синтез собственного. Но даже для тестостерона подавление синтеза собственного происходит только при концентрациях втрое превышающих норму для данного человека. Такое троекратное превышение бывает только в видах спорта с очень большой мышечной массой - штанга, борьба, где анаболики едят горстями.

 Отправлено: 02.08.07 13:56. Заголовок: Много околонаучных фактов в причудливой связи...

To Modest: Вот у вас в голове много околонаучных фактов и вы пытаетесь их связать в теорию. Вам нравится. А насколько это близко к истине - не волнует. А здесь может быть человек, который всеръез воспримет ваши слова и угробит себя. Но вы скажете, как обычно: ""Каждый сам выбирает". Но вы так не выбираете! Вы, по вашим словам не колетесь и не едите допинг. Никогда не кололи инсулин. Но уверены, что правы. Как были уверены, что спортивной ходьбой нельзя ходить быстрее 5 мин на км без нарушения правил. И убедили многих :) Как убеждены, что человек одного с вами веса не может вас превосходить в беге :) Ваши предыдущие ошибки вас не учат?

 Отправлено: 02.08.07 14:13. Заголовок: Вы прям как священник

Kern пишет:

цитата:

Как убеждены, что человек одного с вами веса не может вас превосходить в беге

Может, но не сильно.

цитата:

А насколько это близко к истине - не волнует

Про инсулин в спорте можно прочитать, например, здесь http://www.sportfarma.ru/s_insulin.htm

цитата:

Как были уверены, что спортивной ходьбой нельзя ходить быстрее 5 мин на км без нарушения правил. И убедили многих

Я оговаривал, что это мое личное мнение.

цитата:

Но вы так не выбираете! Вы, по вашим словам не колетесь и не едите допинг

И колюсь и ем, когда это действительно нужно. Сейчас не нужно, соответственно - не ем и не колюсь.

цитата:

Но вы скажете, как обычно: ""Каждый сам выбирает"

Верно, можно дауншифтинг, а можно просто съесть чего-нибудь. Каждый выбирает сам.

 Отправлено: 02.08.07 14:43. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

И колюсь и ем, когда это действительно нужно. Сейчас не нужно, соответственно - не ем и не колюсь.

Интересно, когда же был тот последний раз, когда это было нужно?
И вы еще не признали авторства (или отвергли) термина "закислить связки". Был вопрос.

 Отправлено: 02.08.07 14:53. Заголовок: Модест, еще раз, человек - это не машина...

Modest, во многом присоединяюсь к Керну. К сожалению, Вы не хотите серьезно разбираться во многих проблемах, демонстрируя упрощенное понимание работы человеческого организма. Пример. Введение инсулина, конечно помогает больным диабетом справляться с недугом. Но до сих пор врачи признают, что полностью заменить естественные механизмы регуляции уровня инсулина (ответ на качество и количество пищи) не получается. Жизнь больного диабетом должна быть подчинена строгому режиму. Уровень инсулина в течении суток непостоянен, меняется циклично. Необходимы постоянные измерения уровня сахара в крови, строгая диета, строжайший режим сна/бодрости, физической активности и т.п.. Можно и без этого, но качество жизни будет хуже. Неслучайно по всему миру врачи поддерживают так называемые школы больных диабетом. И все это не гарантирует от срывов, кризисов и т.п. Совершенствование шприцов-дозаторов оттуда же.
МУН - это способ использовать естественные механизмы регуляции уровня гормона в организме. Конечно, загнать и разбалансировать их можно. Но это гораздо сложнее это сделать, чем вкалывать инсулин по Вашим советам. Организм, кстати, пока умнее и точнее искусственных способов управления состоянием. Не умаляю при этом достижений медицины.
Вы даете ссылки на сайт, авторы которого также вполне себе заинтересованные лица... В продвижении простых некорректных решений. Претендуя на объективность и точность, дайте ссылки и на другие источники, которые описывают физиологию работы поджелудочной железы, а не способы применения инсулина. Это все же не одно и то же.

 Отправлено: 02.08.07 15:05. Заголовок: Скажу жестче!

Modest, но если я ошибся (насчет Вашего любительства и искреннего любознания), и Вы действительно знаете о всех нюансах воздействия инсулина на процессы обмен веществ в организме (а не только относительно глюкозы). Так вот, если я ошибаюсь, в этом случае тогда я бы обвинил Вас в реализации скрытых от нас интересов.

 Отправлено: 03.08.07 05:25. Заголовок: День пятый четверг 02.08 (фаза насыщения).

Утро – подъем в 8:00, вес 63кг, ортопроба 57/74 уд/мин. Состояние почти нормальное.
Сегодня день отдыха. На завтрак 100гр. мюсли (67гр.), два фаршированных блинчика со смородиной (35гр.) и чай с клубничным вареньем (15гр.) Затем зашел к знакомому врачу за спрвкой-допуском на марафон. Для интереса он померил мое давление, получилось 70/95, т.е. систолическое давление ниже нормы на 15-20 мм рт.ст. Что вполне допустимо после очищающей фазы. До обеда выпил литр сока (125гр.) и съел булочку 60гр. (22гр.)
На обед кусочек хлеба (10гр.), салат из капусты (3гр.), 150гр. мяса (0гр.), 150гр. гречки (95гр.), булочка с курагой 80гр.(35гр.) и стакан сока (22гр.). На работе еще выпил литр сока (125гр.) и съел булочку 60гр. (22гр.) и один банан (30гр.).
В 19:00 400гр. йогурта (68гр.). На ужин 150гр. сосисок (0гр.), 200гр. спагетти (140гр.), огурцы, помидоры, салат (10гр.), кусочек хлеба (10гр.) В 22:30 чай с вареньем (15гр.) и булочкой 60гр. (22гр.). И перед сном бутылочку активии (30гр.) Состояние нормальное. Лишь небольшое расстройство желудка, видимо йогурта ем многовато. Чтобы не было проблем на дистанции марафона, завтра надо исключить из рациона все кисломолочные продукты. Итого за день углеводов ~ 900 грамм.

 Отправлено: 03.08.07 07:04. Заголовок: День шестой пятница 03.08 (фаза насыщения).

Утро – подъем в 6:20, вес 64,5кг, ортопроба 56/71 уд/мин. Состояние не очень, вялость, сонливость. Судя по набору веса к старту марафона, скорее всего, будет перебор начального, который был перед началом МУН. Но лучше 1-1,5кг перебрать, чем не успеть насытить организм гликогеном.
В 6:45 выбежал на разминку перед марафоном. Пробежал 9км – 42.32, ЧСС средняя 126 уд/мин, ЧСС мах 152 уд/мин. По ходу бега ускорился 1000м – 3.42 Бежалось не очень хорошо, мышцы не в тонусе. После ускорения вроде немного ожил.
На завтрак 100гр. мюсли (67гр.) и чай с клубничным вареньем (15гр.) На работе выпил литр сока (125гр.) и съел один банан (30гр.) Продолжение следует.

 Отправлено: 03.08.07 07:24. Заголовок: Re:

Ну что же, надо тоже пойти через часок пообедать хорошенько и выдвигаться на вокзал :))
Завтра буду смотреть за ROMом со стороны, чтобы потом поделиться о его состоянии на дистанции.
От IRC не спрячешься.

 Отправлено: 03.08.07 08:13. Заголовок: Ура!

Я тоже через 20 минут ухожу с работы и еду на вокзал. По ходу подготовки концепция поменялась и теперь "мы бежим марафон" :) Правда, как длинную тренировку (как я оцениваю). Надеюсь, что концепция уже не изменится :)
(неужели-неужели-неужели, стану я марафонцем :) )

 Отправлено: 03.08.07 08:16. Заголовок: Единственное, что меня беспокоит - в среду бегали с горок,

конец горки выходил на шоссе, приходилось резко тормозить. Так вот немного голеностоп левый повредился при торможении...
Но троксевазин хорош, и помешать не должно.

 Отправлено: 03.08.07 08:28. Заголовок: Re:

NameChanger пишет:

цитата:

теперь "мы бежим марафон" :)

NameChanger ! Следует избегать ошибок В.Валуева и не рассматривать марафон ,как два полумарафона . Шутка . Если серьёзно : там очень сильные эмоции на 1-й трети , надо суметь удержать себя в руках ( особенно ,обладая "скоростями"). Чего и желаю.

 Отправлено: 03.08.07 09:12. Заголовок: Спасибо!

План - начать по 4 минуты на км - это при хорошем самочувствии и нормальных условиях должно быть на ЧСС 160-165, чуть выше темпа на обычных длинных.
Постараюсь не рвануть "на 10 000, как на 500", тем более, что цели показать результат совершенно нет... Почти :)

 Отправлено: 03.08.07 11:57. Заголовок: Re:

NameChanger пишет:

цитата:

План - начать по 4 минуты на км - это при хорошем самочувствии и нормальных условиях должно быть на ЧСС 160-165, чуть выше темпа на обычных длинных.

У меня план на первую 10-ку 4.05-4.10, на ЧСС 145-150. Если будет сильно жарко, то может начну еще потише.

 Отправлено: 03.08.07 16:43. Заголовок: День шестой пятница 03.08 (фаза насыщения) окончание.

В 12:00 съел пиццу (30гр) и стакан сока (25гр.) В 15:00 шаурму (40гр.), сок 300мл (36гр.). Через час виноград 300гр. (50гр.), потом булочку 60гр. (22гр) и 300мл сока (36гр.)
В течение дня еще сок 1л (120гр.).
На ужин бульон с лапшой и курицей (110гр.), на десерт булочка и чай с вареньем (37гр.).
Итого за день углеводов получилось примерно 745 грамм. Состояние нормальное. Только немного тяжелые мышцы ног плюс 1-1,5кг дополнительного веса. Завтрашний старт покажет состоятельность МУН конкретно для меня.

 Отправлено: 03.08.07 16:56. Заголовок: Владимир!!!!!!

Пицца и шаурма - это ужасно. Уж лучше съесть котёнка:)

Тем не менее, успехов и хорошего самочувствия на бегу.

 Отправлено: 04.08.07 14:52. Заголовок: В прошлом году уже проследили - не пошло. Как сам ROM потом анализировал, ошибка была в 1 день

Сан Саныч пишет:

цитата:

Интересно также проследить до конца эксперимент, который проводит ROM.

Не помню уж в какую сторону, но вывод самого ROM'a был именно такой: если бы я начал насыщение на день раньше, все было бы ОК. Видимо, учтя уроки прошлого года, ROM решил повторить с учетом прошлогодних ошибк. Дай Бог, личный прошлогодний опыт пойдет ROM'у на пользу.

Сан Саныч пишет:

цитата:

Последнее время мне более интересно читать посты Modesta, чем подобные фразы.

Сан Саныч, я с тобой соглашусь! Не в плане согласия с позицией Modest'a, а в том плане, что в данной дискуссии Modest выглядит более убедительно чем оппоненты. (в смысле, что МУН некий разрешенный аналог неразрешенного допинга, и так же как допинг является неким издевательством над собственным организмом)

 Отправлено: 04.08.07 15:21. Заголовок: Да, вот и я никогда не поверю, что такое _искусственное_ введение инсулина не выйдет боком!

Бромден пишет:

цитата:

и Вы действительно знаете о всех нюансах воздействия инсулина на процессы обмен веществ в организме

Каким-нибудь, когда-нибудь, но выйдет. Modest об этом ничего не говорит, создавая (умышленно или неумышленно) впечатление у "слушателей" в полнейшей ее безопасности для "организьма". НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 04.08.07 15:24. Заголовок: Re:

А-Р, мне кажется дискуссия прекратилась с того момента, когда Модест в соответствующей ветке дал определение, исходя из которого он вел дискуссию. Оно настолько широкое, что дискутировать дальше, по моему мнению бессмысленно. Под определение Модеста попадают даже специальные схемы питания (имею в виду не МУН).
Ну а фразу А-Р пишет:

цитата:

МУН некий разрешенный аналог неразрешенного допинга

надо в хиты!

 Отправлено: 06.08.07 13:06. Заголовок: Re:

ROM ! Есть доказательства эффективности МУНа ( в данном конкретном случае) ? По каким параметрам велась оценка ? В общем , логичным было бы подвести итог Темы...

 Отправлено: 06.08.07 13:09. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

ROM ! Есть доказательства эффективности МУНа ( в данном конкретном случае) ? По каким параметрам велась оценка ? В общем , логичным было бы подвести итог Темы

В ближайшее время напишу итоговые выводы.

 Отправлено: 06.08.07 13:22. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

в том плане, что в данной дискуссии Modest выглядит более убедительно чем оппоненты.

Извините , но на мой главный вопрос он так и не ответил. Где хотя бы минимальное философское обоснование , что МУН это неэтичная манипуляция ? Если спортсмен грамотный и выжигает-голодает-насыщается осознанно , то он практически "грязный хитрец ". Если он то же самое делает , не владея знанием ( а по наитию) , то он нормальный "натурал" .
По этой логике и вес нельзя "гонять " , а уж те , кто делает это для результата ( виды спорта с весовыми категориями ; некоторые вида лёгкой атлетики , типа прыжки в высоту и т.д.) практически встали на преступный путь.