Отправлено: 30.07.07 06:47. Заголовок: МУН – марафонская углеводная нагрузка.

В прошлом году перед SIM я уже делал углеводную загрузку, но тогда она мне не помогла, а, наоборот, только ухудшила результат на 5-10 мин. Из-за болезней и травм, этот год у меня по сути экспериментальный. Самое время проверить на себе эффективность углеводной диеты. В нашей группе 6 человек бегут марафон, и все решили сделать углеводную нагрузку. Потом, после марафона будет интересно посмотреть кому и какой эффект она дала. Я уже сделал примерный прогноз результатов всех участников. Посмотрим, что из этого получится.
По сравнению с прошлым годом стартовые условия перед МУН у меня совершенно разные: в том году вес был 60-61кг, в данный момент 64-65кг.
В субботу утром все провели последний темп 10-ку перед марафоном. Это был своего рода «очищающий» забег. После этого и началась фаза очищения, т.е. употребление только белковой пищи, по возможности как можно с меньшим потреблением углеводов. По сути, все выбрали и я в том числе, жесткий вариант МУН. При облегченном варианте допускается употребление углеводов ~ 80-100 грамм в сутки.
В связи с избыточным весом, я решил утром в воскресенье провести еще один очищающий забег и после этого приступить к МУН, т.е. начать очищение на сутки позже.

День первый воскресенье 29.07 (очищающая фаза).

Утром измерил вес 65кг, в 8:30 пробежал в легком темпе 26км – 2:08.40 При этом заметил, что после вчерашнего темпа средняя ЧСС при беге была, даже и для меня очень низкой, один из самых низких показателей 121 уд/мин. После бега вес был 62,5кг. Затем в течение 1,5 часов выпил 1-1,5л минералки. В 12:00 съел 100гр. творога с одной чайной ложкой варенья. Примерно это составило 5-6гр. углеводов. Затем в 14:00 съел 200гр. курицы и немного зелени (лук, укроп). В 17:00 съел два яйца и пол кусочка серого хлеба, это примерно еще 6гр. углеводов. К этому времени уже почувствовал, что в организме запустился очищающий механизм. Очень хочется чего-нибудь сладенького. Но, нельзя. Чтобы как-то облегчить состояние решил пить легкую колу. Там углеводов нет. Хотя с другой стороны химии предостаточно. Некоторые советуют чай с заменителем сахара, но это почти одно и тоже. Вечером в 21:00 съел 200гр. рыбы и пару ложек капусты. Еще пару тройку грамм углеводов. Итого за день получилось примерно 20гр. углеводов. За день выпил 1,5л минералки и 1,5л легкой колы. Первый день очищающей фазы перенес достаточно легко, видимо не все выжег при утреннем забеге. Продолжение следует.

 Отправлено: 31.07.07 10:43. Заголовок: Насчет темы дискуссии

Так много вопросов вокруг темы... Хотел написать какой, но даже это недостаточно точно определено. Вот кидаю на выбор. Какую тему обсуждаем?
"МУН: применение в ходе подготовки к марафону"
"Инсулин: возможность использования во время МУНа в ходе подготовки к марафону"
"Этические аспекты применения допинга в ходе тренировок бегунов-любителей"
То же но для бегунов-профессионалов
"Существенные различия и сходства между бегунами-любителями и бегунами-профессионалами: к вопросу об определении"
"Что такое допинг?"
"Допинг и развитие физических возможностей человека: современное состояние вопроса"
"Возможности и ограничения, связанные с обсуждением темы "Применение допинга" на данном форуме"
"Личное отношение к возможности применения допинга"
И т.п.
Для себя считаю, что границы в публичном обсуждении этой темы есть... И должны быть.

 Отправлено: 31.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Какую тему обсуждаем?

По-моему тема:" МУН – марафонская углеводная нагрузка" Плюс как обычно происходит в дискуссии, с некоторыми теоретическим отклонениями. Не без этого.

 Отправлено: 31.07.07 10:58. Заголовок: Re:

Большинство тем надуманы. Все проще - есть разные методы либо прямого стимулирования анаболизма - инсулин, стероиды, либо косвенного - МУН, витамины, БАДы. По деньгам, чтобы косвенное стимулирование - БАДы-витамины-ангиопротекторы-антигипоксанты - было по эффективности на уровне прямого - стоит в 5-10 раз дороже (google ArtLife, кстати - Artificial Life - искусственная жизнь!). Против сильных препаратов прямого действия ведется психологическая война, так как они дешевы и фармакологическим корпорациям не интересны. Другое дело БАДы - на них сейчас зарабатываются миллиардные прибыли. Позиция Керн - следствие этой медийной психологической войны, который ведет Большая пятерка и их карманное Антидопинговое агенство.

 Отправлено: 31.07.07 11:02. Заголовок: Логично, ROM

ROM пишет:

цитата:

Если так рассуждать, то и тренироваться не надо. Тогда, что дано тебе матушкой природой, то и используй! А как же физическое развитие, самосовершенствование и т.д

Цель определяет средства.

 Отправлено: 31.07.07 11:37. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Большинство тем надуманы.

Modest, если отрицать очевидное, то надуманным можно считать все. Можно не слышать/не видеть, что для кого-то здесь существует очевидная моральная дилемма, что есть проблема точного определения, что такое допинг и т.п.. Можно все упростить в своем собственном сознании.
Но Вы сами в своем посте, называя все простым , одновременно затрагиваете несколько тем: типология препаратов, политико-маркетинговые войны (кому что выгодно), влияние на информированность потребителей (выдвигая, с моей точки зрения неоправданные объяснения того, как сформировалась позиция человека). Все-таки концепцию свободы воли еще никто не отменил, хотя, конечно, агитаторам и пропагандистам этого бы очень хотелось.

 Отправлено: 31.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Но Вы сами в своем посте, называя все простым

Сам вопрос о стимуляторах прост.

Бромден пишет:

цитата:

выдвигая, с моей точки зрения неоправданные объяснения того, как сформировалась позиция человека

Керн повторяет аргументацию антидопинговой пропаганды. Если додумался сам - похвально. Кстати, у него интересная мысль промелькнула: вроде как можно понять профи, но любителей! И тут я с ним согласен - на это и обращаю внимание - нужно чтобы стимулирование соответствовало уровню результатов. Но это мое мнение, кто-то может и другого придерживается.

И еще. Я не касаюсь темы допинга. Стимуляторы они ведь еще могут играть роль допинга, то есть давать мощный краткосрочный эффект непосредственно во время соревнования. Именно в этом суть допинга (doping - подталкивать, разгонять), а не в накачивании банок анаболиками. Допинг плох тем, что это нечестная спортивная борьба - попросту жульничество, а не якобы вредом здоровью, ведь само жесткое соревнование вредит здоровью без всяких таблеток.

У пауэрлифтеров все точки над i расставлены. Они разделились на химиков и натуралов. Но это по честному, а не как в официальном большом спорте.

 Отправлено: 31.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

у него интересная мысль промелькнула: вроде как можно понять профи, но любителей! И тут я с ним согласен

Вы ,ребята, не знаете по-настоящему любителей ( упёртых любителей). Если можно улучшить результат относительно недорогими нетренировочными методами - то это как раз то,что нужно . Тут тебе и МУН , и различные элеутеракокки & лимонники и т.д., не говоря уже о банальных орехах с мёдом. Эти ухищрения не хочу прямо сейчас комментировать , но любителей понимаю : для очень многих важен результат , а незапрещённые манипуляции только приветствуются .

 Отправлено: 31.07.07 12:00. Заголовок: Вот и я против лицемерия. Без лицемерия скажу - читать агитки за допинг противно

 Отправлено: 31.07.07 12:03. Заголовок: Такое ощущение что на форуме таких немало...

Психология штука объективная. Если бы я химичил, тоже может быть прилюдно плевался..

 Отправлено: 31.07.07 12:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

У пауэрлифтеров все точки над i расставлены. Они разделились на химиков и натуралов.

Какие гарантии ,что т.н. натуралы не химичат ? Только словесные ?

 Отправлено: 31.07.07 12:05. Заголовок: А вы, значит, несете людям свет? Не смешите...

Что-то я не понял причем тут лицемерные немцы? Речь о них чтоли? Или вы так замысловато хотите подорвать доверие ко мне? Типа, раз я против допинга, так и сам его кушаю?
Modest пишет:

цитата:

Так и здесь, пока не попробуешь не поймешь разницу. Ощущение силы и здоровья - сильнее любого наркотика, и никакие результаты уже не нужны.

- А сами вы, я так понимаю, уже сделали свой выбор.
Я бы не говорил, на вашем месте, за 90% форумчан. Большая часть тех, кого я знаю, прогрессирует. И я в том числе. Мне не нужна химия. И не понадобится тогда, когда прогресс замедлится.
Очень удобно передернуть мои слова, но все же обратите внимание, что я нигде против собственно МУН не высказываюсь. Я против анаболиков, стероидов и уколов. Я это ясно дал понять приведя посты, которые мне не нравятся. До тех пор, пока МУН является диетически-методической процедурой, я ничего против е имею.
Modest во многих постах напоминает, что каждый решает за себя и т.д. Чтож, верно. Так почему бы мне выразить свое отношение к допинговой пропаганде? Пусть любой посетитль форума видит, что здесь не только Modest с его поемой во славу допинга который "лучше любых наркотиков"

 Отправлено: 31.07.07 12:06. Заголовок: Re:

Модест ! Мне непонятно , как Тема про достаточно безобидный МУН ...мутировала в обсуждение допинга ? МУН - не имеет к этому отношения.

 Отправлено: 31.07.07 12:10. Заголовок: Психология - штука тонкая! "Не затем Modest пришел, да промолвился!"

...и опять понесло агитировать за допинг. Что не тема - Modest с анаболиками тут как тут! Подозрительно...

 Отправлено: 31.07.07 12:11. Заголовок: Имеет. МУН - это манипуляции не связанные со спортом.

МУН - это манипуляции не связанные со спортом. Это не тренировка, не упражнение, не растяжка, не физическое воздействие на мышцы, короче. Это ставит МУН и углеводное насыщение инсулином на одну доску. По сути это одно и тоже - искусственное посредством манипуляций увеличение гликогена в мышцах до уровня выше обычного (обычный уровень-то никому и не нужен).

 Отправлено: 31.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Модест ! Не согласен !
Повторюсь , но никто не может запретить человеку есть определённые продукты в нужное ему время ( что ,по сути , и происходит в МУН'e).

 Отправлено: 31.07.07 12:15. Заголовок: Я Вас понял

Kern пишет:

цитата:

я нигде против собственно МУН не высказываюсь. Я против анаболиков, стероидов и уколов

Вы не против искусственной манипуляции организмом, вы против только некоторых методов таких манипуляций. То есть Ваша мысль работает в режиме "Табу" - "не-Табу". МУН - не-Табу, уколы - Табу. Вы судите не по содержанию, а по внешней форме и навязанной вам социумом системой различных Табу.

 Отправлено: 31.07.07 12:18. Заголовок: Нет, МУН - такой же допинг, только не запрещенный

МУН - манипуляции. Никто не может запретить есть.. Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что есть определенным образом, чтобы получить определенный физиологический эффект, полезный для достижения результата. Допинг - подталкивать, расталкивать. МУН улучшает результат - следовательно это допинг.

 Отправлено: 31.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Это не тренировка, не упражнение, не растяжка, не физическое воздействие на мышцы, короче. Это ставит МУН и углеводное насыщение инсулином на одну доску

Тогда сюда же - умышленное похудение , использование продвинутых элементов экипировки , прослушивание перед стартом любимой музыки , sex для представительниц прекрасного пола
Желающие могут список продолжить...

 Отправлено: 31.07.07 12:22. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

МУН улучшает результат - следовательно это допинг

ROM и другие омичи ! Модест вас пытается "отловить " ... Непонятно , правда , по каким показателям и как ?

 Отправлено: 31.07.07 12:23. Заголовок: Re:

vald, Вы просто не в курсе. Нельзя химичить немножко - или или. Тренировочный процесс разный. Химиком быть труднее - больше заморочек, выше дисциплина, натуралам проще - устал, можно тренировку упростить. Поэтому не все лифтеры и качки химики, есть многие, которые не хотят заморачиваться. Не всем нужен абсолютный результат.

 Отправлено: 31.07.07 12:27. Заголовок: Да как по каким, по тем же самым

Как ловят на тестостероне? По его относительной концентрации. Также и МУНщиков можно ловить по относительной концентрации гликогена, например, относительно концентрации креатинфосфата - отношение постоянное для каждого человека. Повысить концентарцию гликогена и креатинфосфата одновременно без анаболиков невозможно. т.е. можно но не более чем на 10%. Круг замкнулся. В организме то все сбалансировано!

 Отправлено: 31.07.07 12:31. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

по относительной концентрации гликогена,

Человек скажет ,что нажрал его вне всякого МУНа , о котором он понятия не имеет.

 Отправлено: 31.07.07 12:37. Заголовок: Суть МУНа

Суть МУНа поста. Инсулин вырабатывается более менее равномерно по времени. Белковая диета приводит к локальному по времени росту концентрации инсулина, который не расходуется во время белковой диеты. Сжигание углеводов одновременно стимулирует поджелудочную вырабатывать еще больше инсулина. Задача состоит в том, чтобы за 3-4 дня до старта искусственными манипуляциями получить в крови максимально возможную концентрацию инсулина, затем за счет углеводной диеты усвоить максимальное количество углеводов мышцами.

1) Почему это хорошо, а просто инъекция инсулина плохо?
2) Чем МУН лучше кислородных палаток, повсеместно запрещенных?

 Отправлено: 31.07.07 12:40. Заголовок: Так по Вашему и тестостерон не ловится?

Делаются пробы в течении месяца и выясняется среднее отношение гликогена к креатину для данного спортсмена. Далее, допускается колебание в 10-20%. В рамках этих процентов и делай МУН. Но если перебрал - отстраняешься от старта как в случае с гемоглобином.

 Отправлено: 31.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Делаются пробы в течении месяца и выясняется среднее отношение гликогена к креатину для данного спортсмена. Далее, допускается колебание в 10-20%. В рамках этих процентов и делай МУН. Но если перебрал - отстраняешься от старта как в случае с гемоглобином.

Modest Предлагаю данные выводы передать в антидопинговый отдел МОК.

 Отправлено: 31.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Инсулин вырабатывается более менее равномерно по времени.

А не наоборот? Инсулин вырабатывается в зависимости от типа и количества принятой пищи. Вырабатывается поджелудочной железой, а она в курсе, т.к. вырабатывает так называемый кишечный сок, который для переваривания несравненно важней желудочного сока.
Инсулин - гормон, а гормон кому-то об чем-то сигнализирует. Конкретно инсулин сообщает что глюкозы в крови много и ее нужно откладывать (превращать в гликоген). Какой смыл в сигнале, если он всегда один и тот же? Нет, не один и тот же.

 Отправлено: 31.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

МУН - манипуляции. Никто не может запретить есть.. Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что есть определенным образом, чтобы получить определенный физиологический эффект

Так вот в свете этой цитаты , как "ловить" МУН ? Человек с повышенным уровнем гликогена просто напросто говорит ,что наел его "неосознанно" , на кухне с женой и детьми Умысла не было .

 Отправлено: 31.07.07 13:09. Заголовок: Пишете, что вопрос простой, а не ясно даже определение вопроса.

Modest, нет времени воспризводить все Ваши посты, но... Вы не даете определение, что такое ДОПИНГ. При этом пишете, что МУН - это допинг, поскольку это искусственные манипуляции организмом. Что это означает? Изменить структуру питания или вкалывать инсулин (при наличии достаточного уроня собственного), - оба действия это искусственные манипуляции? Не ясно, что Вы считаете допингом? Определение: допинг - это искусственные химические манипуляии организмом некорректен.
Пошла подсказка: Допинг можно определить по-разному, например воспользоваться определениями, даваемыми спортивными организациями, можно дать определение, принятые в медицине, в физиологии человека, можно дать определение из биохимии, можно дать свое (но исчерпывающее). Дайте, хоть какое-нибудь

 Отправлено: 31.07.07 13:13. Заголовок: Я уже писал

Я уже писал, невнимательно читали. При использовании анаболиков гиперплазия такова, что достаточно и углеводов и креатина. МУН и инсулин неактуальны для спорта высших достижений.

 Отправлено: 31.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Гликоген находится в глобулах внутри клетки, а не растворен прямо в плазме, поэтому его можно накапливать, также как и жир накапливается. Но гликоген накапливается до определенных пределов, после которых он превращается в жирные кислоты и далее в жировые глобулы. Уровень накопленного гликогена пропорционален скорости его расходования, а скорость расходования пропорциональна креатфосфату - потому что в основе биохимпроцесса лежит реакция фосфорилирования АДФ, таким образом, количество накопленного гликогена привязано к количеству креатинфосфата. Если креатинфосфата мало, это означает, что человек не выполняет углеводную нагрузку, а у него большие запасы углеводов. Как такое может быть? Зачем человеку эти запасы? Или МУН или инсулин вводился. Иначе большие запасы гликогена без нагрузки перейдут в жир.

 Отправлено: 31.07.07 13:52. Заголовок: Re:

Modest В качестве заключения. Если считаешь МУН допингом, то соответственно МУН дает какое-то улучшение результатов, следовательно и есть положительный эффект.

 Отправлено: 31.07.07 14:25. Заголовок: Вопрос: очистительное голодание

В процессе прочтения пришла мысль, а что, если заменить разгрузочную фазу МУН полным очистительным голоданием? Не три дня, конечно, может быть сутки?

И вообще, было бы интересно узнать, пробовал ли кто-нибудь оценить эффект очистительного голодания на тренировочный процесс и соревновательные результаты?

О себе могу сказать, что практиковал 3-суточное один раз и суточное многократно, но вот связь с бегом изучить тогда не пришло в голову. Чисто субъективно чувствовал улучшение растяжки, некоторую легкость в движениях.

 Отправлено: 31.07.07 14:33. Заголовок: Разговаривал с МС (марафон, 10 км)

Он проводил месячное голодание (лечебное)! Бегать не смог к середине первой недели. Но старался продолжать как можно больше холдить, ходил с лыжными палками. Вообще, говорит, физически было тяжело...

 Отправлено: 31.07.07 18:16. Заголовок: Не нужно делать поспешных выводов...

... и рассуждать какие у меня табу и кем они навязаны. Зачем вы переходите на личности? Вы ничего не знаете обо мне. Мое мышление даст фору многим. Приемы, которые вы применяете также нечестны. Вместо дисскуссии вы здесь уже неоднократно намекали, что я сам принимаю допинг, что мышление мое ущербно... Не слишком ли? Вы ведь понимаете, что рано или поздно мы с вами увидимся лично? А вы мне наносите оскорбления... Есть идеи?

 Отправлено: 31.07.07 20:30. Заголовок: Извините..

вы слишком сгущаете краски, но все равно прошу прощения, если обидел.

 Отправлено: 31.07.07 21:08. Заголовок: Хм-м-м...

Modest пишет:

цитата:

Но одно дело, если человек неосознанно делает, другое дело если он осознает, что

А осознанно правильно питаться, чтобы не обосраться и не проблеваться на марафоне - допинг? А делать это неосознанно - не допинг?

 Отправлено: 31.07.07 22:11. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

А осознанно правильно питаться, чтобы не обосраться и не проблеваться на марафоне

Последнее время мне более интересно читать посты Modesta, чем подобные фразы. Он же не призывает кого-либо ширяться, а рассматривает вопрос с чисто теоретической стороны.
Интересно также проследить до конца эксперимент, который проводит ROM.
Неколько моих друзей (им уже за 40, мс и змс) используют МУН уже лет двадцать. У меня в свое время в силу не налаженного быта так и не получилось опробовать эту систему.

 Отправлено: 31.07.07 22:27. Заголовок: Принимаю. Надеюсь на конструктивное общение.

 Отправлено: 01.08.07 05:27. Заголовок: Re:

ROM ! Перелистал одну умную книжку о марафоне ( один из авторов мс Нечаев , одно время работавший врачом в сб.СССР по марафонскому бегу) .
Пара свежих тезисов . Действие МУН -обратно квалификации спортсмена.
Опытные высококвалифицированные бегуны с дополнительным "выжиганием " за 3-4 дня до старта не рискуют , предпочитая ещё один день диетической разгрузки и низкие по объёму и интенсивности нагрузки.

 Отправлено: 01.08.07 06:01. Заголовок: День третий вторник 31.07 (очищающая фаза).

Утро подъем в 7:30, вес 62,5кг, ортопроба 52/72 уд/мин. Состояние примерно же такое как в понедельник. На завтрак традиционные 100гр. творога. В 10:00 70гр. сыра. В 12:30 150гр. рыбы, 100гр. говяжьей печени и 50гр. салата из свежей капусты, углеводов ~ 2-3гр. В 15:00 съел 70гр. сыра. В 17:00 еще 100гр. сыра. Вес перед бегом 63кг. В 18:30 пробежал равномерный бег 16км – 1:18.14, средняя ЧСС 132 уд/мин, ЧСС мах 142 уд/мин. После бега вес 61,5кг. В прошлом году на третий день бежалось очень тяжело. В этом же году на удивление очень легко как обычная тренировка. Видимо избыточная жировая масса смягчает течение очищающейся фазы. В прошлом году вес был на 4кг меньше. В 21:30 съел 250гр. курицы. В течение дня выпил ~ 4л жидкости. Итого за день получилось менее 10гр. углеводов. Третий день прошел легче предыдущих двух. Течение очищающей фазы происходит примерно также как лечебное голодание. Как-то голодал четверо суток только с водой. Тоже было тяжело первые 1,5 суток, а затем намного легче. Продолжение следует.