Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?

Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)

 Отправлено: 24.05.08 17:33. Заголовок: Мне кажется нужна сс..

Мне кажется нужна ссылка на книгу "физиология спорта" и половина вопросов решена.

 Отправлено: 24.05.08 17:50. Заголовок: которая половина? кт..

которая половина? кто автор? какие еще у него работы и в каких облстях? я к тому что просто книга это в общем случае фигня по большому счету бесполезная, каждый может написать, ну я например написал много статей и даже небольшу книгу и был опубликован серьезным тиражом, ну и что? мало ли кто что пишет... хотелось бы обоснований и жеательно от живых физиологов-биохимиков-врачей.

 Отправлено: 24.05.08 17:54. Заголовок: С таким названием мн..

С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина например первое что вспомнил... устарели да и противоречат практике, прыгать нельзя а все прыгают да еще и результаты улучшают!

 Отправлено: 24.05.08 18:07. Заголовок: ну читаю уилмра и хо..

ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий и никогда не решал зада о басейне с втекающей и вытекающей жидкостью через трубы. уилмор пишет чушь в вольном пересказе такую - допусим у нас есть велосипедный насос замкнутый сам на себя. Кто-то его качает скажем 60 раз в минуту, вдруг стал качать 120 раз в минуту, уилмор говорит увеличение потока воздуха и следовательно частоты качков произошло потому что увеличися приток воздуха с выхода насоса (из вен) в его вход. гы-гы-гы ну что как можно серьезно относиться к рассуждениям уилмора по другим вопросам после таких перлов. Сказал бы просто наука не знает точно всех механизмов приводящих к увеличению пулься в ходе работы. А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...

 Отправлено: 26.05.08 06:34. Заголовок: домово ! Слишком уж ..

домово ! Слишком уж категорично про "бардак в спортивной науке" . Напрашивается ответ об истинном расположении "бардака".
По п.1 стартового топа . Может быть вы сами поищете ссылки для себя ? Это не так уж и сложно . Уж ссылку на современный труд Кановы не так уж и сложно найти , не говоря уже о других.
По п.2 ( тренировки Yola ). Ну ,так и задали бы соответствующий вопрос ( о целесообразности больших объёмов прыжков и спринта в марафоне ) в теме , где это воплощается & автору концепции .
О "последовательных рекомендациях Селуянова". Небольшая оговорка : г-н Селуянофф - велогон из 60-х гг., никогда не бегавший /почти не бегавший .

 Отправлено: 26.05.08 07:22. Заголовок: домово пишет: А так..

домово пишет:

цитата:

А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...

Ну и не читайте. Тогда и не просите с таким подходом объяснений, а просто прыгайте, отсюда и до закисления. Вы видимо и над учебником физиологии человека хохотать будете, там вообще один юмор, никакой физики.

 Отправлено: 26.05.08 20:22. Заголовок: у Кановы тоже не все..

у Кановы тоже не все в порядке с логикой хотя ошибки немного тоньше. Струтура книги распадается на две несвязанные части - сначала биохимия причем не совсем полная, нет описания востановления системы в иходное состояние по алактатно-аэробной системе, получается она одноразовая, очевидно что это не так, ничего не говорится о времени регенерации этой системы, может ли оно происходить на фоне работы до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО и тд ну короче и по другим системам не все чисто по биохимии, не раскрыто в каких органах и в каком процентном соотношении перерабатывается лактат, с какой скоростью, идет ли этот процес на скоростях до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО ну и тд.

Далее дается типа классификация систем тренировок - но она дается как постулат, как полученная эмпирически и потом типа на эту данность пытаются наложить объяснения из биохимии, а вовсе не на основе биохимии выводят методы тренировок. Ценность такой подгонки минимальна.

Отсутствует биохимическое обоснование и практическая проверка на тестовых группах интервальной треировки разной схемности.

ну короче типичная псевдо-научная или науно-популярная статья хотя конечно за неимением лучшего хороша для старта.

 Отправлено: 27.05.08 04:35. Заголовок: Нормальный подход - ..

Нормальный подход - на основе фактов построить теорию и подтвердить её серией экспериментов. Вся физика такая :)

 Отправлено: 27.05.08 08:56. Заголовок: А я думал, что я ещё доберусь до этой науки!?

А может, такая гипотеза работает?:
Анаэробные волокна как раз и дают добавку к скорости, но забиваются. Медленные волокна помогают рассосать закисленность, наработанную "быстрыми".
Т.е. "правильный" симбиоз этих волокон и даёт нужный результат?

(За собой замечал, что в процессе бега через некоторое время, чтобы не снижать темп немного меняю технику, т.е. даю отдохнуть каким-то мышцам и переношу нагрузку на другие. - т.е. "быстрые" работают всегда, но разные, а медленные их "лечат".)

 Отправлено: 27.05.08 10:48. Заголовок: Modest пишет: Махи ..

Modest пишет:

цитата:

Махи ногами не менее важны и должны составлять такой же объем силовой как и прыжковые упражнения. В ветке по биохимии я объяснил почему.

что-то не нашел в биохимии а можете еще раз тут или дать точное URL?Modest пишет:

цитата:

Во время равномерного бега на скорости 80-90% от скорости на ПАНО, сделать спринтерское ускорение 50 метров. Увеличение ЧСС покажет окислительные способности ММВ. В хорошей форме ЧСС может и не заметить ускорения.

вчера проверил - работает (15 ускорений по 30-40м на 10км). только я объяснил это тем что при коротком рывке работает алактатно-анаэробная система не выделяющая лактата,
хотя наверное и смешанный вариант тоже, при очень коротком и мощном рывке все же думаю я прав и лактатно-анаэробная просто не успевает раскрутиться.

Чапай - 100% согласен, нажал на +1

 Отправлено: 27.05.08 13:24. Заголовок: домово пишет: барда..

домово пишет:

цитата:

бардак в спорт. науке?

Весь мир бардак ...

 Отправлено: 28.05.08 08:42. Заголовок: stranger пишет: бар..

stranger пишет:

цитата:

бардак в спорт. науке?

"Умные люди" свои спортивные научные наработки
в интернете не выложат
Возьмите того же Л. Швецова (высшее медицинское образование)
(как известно он и сам стабильно хорошо бежит и также хорошо бегут его ученики)
Так вот
где-то на форуме В. Жданова его, Л. Швецова, спросили
о том как он готовился к Комрадсу 2007 г. (рекорд трассы, средняя скорость бега 3.35 мин/км на дистанции 89 км).
И он просто ответил -
-уж точно лет пять не будет афишировать свою методику подготовки
P.S. Так что если вы пишете дисер, то думайте сами

 Отправлено: 28.05.08 09:13. Заголовок: WWW, мне кажется кон..

WWW, мне кажется конкретные методики тренировок - это совсем не наука. Научные данные должны быть публичными, в противном случае их научная ценность равна нулю. Публикация результатов исследований тоже не гарантирует от нулевой ценности, но публичность - это важнейшее условие научной деятельности.
Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок". Есть работающии методики тренировок, построенные на основе каких-либо научных данных или на основе собственного опыта. Но научными они могут стать только после публикации.

 Отправлено: 28.05.08 09:19. Заголовок: WWW пишет: Так что ..

WWW пишет:

цитата:

Так что если вы пишете дисер, то думайте сами

Диссертацию то написать можно, но главное, чтобы потом теоретические выкладки подтверждались практикой. А, чтобы этого добиться необходимо для теории использовать практические нароботки, а их нет. Т.е. получается замкнутый круг. Спортивная наука очень молодая и пока нет достаточного практического материала.

 Отправлено: 28.05.08 09:39. Заголовок: Бромден пишет: Но н..

Бромден пишет:

цитата:

Но научными они могут стать только после публикации.

вот и придётся ждать 5 лет, пока он их опубликует
Бромден пишет:

цитата:

Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок".

Не соглашусь.
Швецов - наглядный пример практика, применяющего теорию
Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил

 Отправлено: 28.05.08 10:15. Заголовок: WWW пишет: Смею Вас ..

WWW пишет:

цитата:

Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил

Но это не его были бы ответы, а ответы, найденные в исследовательских публикациях. Поскольку как я понимаю он не биохимик. Или он занимается научными исследованиями? Тогда результаты этих исследований должны быть где-то опубликованы. Или это будут ответы практика, но они не будут нести характер научных знаний. Скорее его вариант гипотезы, в которой он уверен, но и только. То есть Швецов vs Силуянов vs ROM vs Vald vs Modest vs Stranger и т.п. А убойным аргументом будет количество успешных учеников, личные результаты. Но это сомнительный критерий в данной ситуации. Сомнительный для истинности научных знаний.

И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

 Отправлено: 28.05.08 10:24. Заголовок: Бромден пишет: Сомн..

Бромден пишет:

цитата:

Сомнительный для истинности научных знаний.

Насколько я понял - хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?
А что же тогда истина?
P.S. Вот с точки зрения наукообразности внук Гайдара - истинный научный работник
А вот с точки зрения результата - его экономическихх реформ,
ну какой он нафиг доктор наук

 Отправлено: 28.05.08 10:54. Заголовок: WWW пишет: хорошие с..

WWW пишет:

цитата:

хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?

Конечно, в данном случае нет.
PPS. У наукообразности не может быть точки зрения. С ВАШЕЙ точкой зрения познакомился.

 Отправлено: 28.05.08 13:34. Заголовок: Бромден пишет: И я ..

Бромден пишет:

цитата:

И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

Верно , полный механизм энергетических процессов протекающих в клетке науке еще предстоит открыть ... И изложу свой взгляд : длинный бег не столь прибыльное занятие , для подтягивания туда самых светлых научных голов , отсюда , все как и было будет строиться на практических наработках , интуиции , и поиске двигательно одаренных молодых людей ... , желающих проявить себя в таком нелегком деле как длинный бег ... , и увы с каждым годом , их становится меньше и меньше ...

 Отправлено: 28.05.08 15:21. Заголовок: домово пишет: Неуже..

домово пишет:

цитата:

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное?

Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге разбираться в этом как было сказано "бардаке". В дальнейшем чтении желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.
Арселли и Канова "Тренировки в марафонском беге..."- отличная книга. Вполне честная научная.
Селуянова лучше читать не в интернете и не "вася сказал", а купить Селуянов и Мякинченко "Развитие локальной выносливости..."

домово пишет:

цитата:

правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?

Селуянов пишет необходимости матричного деления:
быстрые/медленные -- по типу иннервации
окислительные/гликолитические -- по типу преобладающему типу энергообеспечения
По его мнению в традиционном делении тип1 медленные окислительные/тип2а быстрые окислительные/тип2б быстрые "полуокислительные"/тип3б быстрые гликолитические (приводящемся например у Арселли и Канова) упускается четвертый тип - медленные гликолитические, что наблюдается в случае длительного обездвиживания.

домово пишет:

цитата:

чисто визуально в анатомическом театре глазом у трупов

)))
Нет, глазом у трупов не видны. Надо ещё немного работать - приготовить препарат. И зачем труп, если можно взять биопсию у живого без особого вреда. А ещё есть кролики, крысы - их можно резать безо всяких проблем с УК.


домово пишет:

цитата:

С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина

домово пишет:

цитата:

ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий

Во-первых, наиболее популярная "Физиология спорта" у нас не "уилмра", а Уилмор и Костилл.
Во-вторых, их наука о физическом воспитании институционально привязана к физиологии и медицине. Они естественники, принципиально от технарей не отличаются. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике), т.к. у нас спорт является изолированной отраслью, с другими отраслями народного хозяйства мало связаной.

Ну и в-третьих, вспомнился анекдот
-- Да ну этого Вашего Карузо... дрянь...
-- Неужели? Вы слышали самого Энрике Карузо и находите его отвратительным?
-- Ну да, редкая дрянь... мне Изя напел.

Так что где конкретно повод для хохота?
страница, автор, название, год издания, переводчик.

 Отправлено: 28.05.08 15:42. Заголовок: Modest Не разобрал ..

Modest Не разобрал последние 3-ри строчки ... Вампиры , зомби , граф Дракула ... , это про допинг кровью ?

 Отправлено: 28.05.08 16:09. Заголовок: A.A. пишет: Наука - ..

A.A. пишет:

цитата:

Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге

A.A. пишет:

цитата:

желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.

A.A. пишет:

цитата:

Так что где конкретно повод для хохота? страница, автор, название, год издания, переводчик.

A.A. пишет:

цитата:

. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике),

+40!

 Отправлено: 28.05.08 22:19. Заголовок: читал в интернете, н..

читал в интернете, но не думаю что это было изложение Изи, скорее скан оригинала.
Я там писал что конекретно вызвало недоумение - например то что частота пульса возрастает из-за возрастающего напора крови из вен. Типа больше в сержце попадает, а оно это рецепторами чует и начинает сильнее качать. Короче даже на такой вопрос как отчего растет пульс при беге в этой книге нет ответа. Также схемы кругооборота веществ не полные, например нет схемы как востанавливается организм до исходных данных для анаэробно-алактаной системы, время востановления, отчего зависит и тд. Нет схем встановления уровня лактата, от чего зависит, когда возможно когда нет, какова скорость востановления (падения) уровня лактата. Не обяснена связь между скоростью бега и выделением лактата, какие мышцы выделяют ну хотя бы приближенно в процентах от скорости, голеностоп, ЗПБ, ягодицы, ППБ. Нет данных по его ученикам о процентном соотношении хотя бы приближенно быстрых-меделенных волокн всех якобы имеющихся 4х типов и тд и тд и тд. Вообщем книга по большому счету даже не дотягивает до рядовых статей в сайнтифик американ (жестакая поп :-) на подобные темы.

 Отправлено: 29.05.08 08:20. Заголовок: Бромден пишет: конк..

Бромден пишет:

цитата:

конкретные методики тренировок - это совсем не наука.

Modest пишет:

цитата:

поверю, что большинство элиты тренируется ненаучно

Подумал и в общем то согласился с Вами
Хорошая методика тренировок, благодаря которой
достигаются хорошие спортивные результаты,
не обязательно является плодом научных исследований.
Скорее всего это (методика) - соединение:
1. наработанного опыта (или где-то почерпнутого),
2. тренерских размышлений (можно сказать, что и тренерских изобретений) и правильных выводов
3.ну и фармакология

 Отправлено: 29.05.08 09:39. Заголовок: Modest пишет: Я тре..

Modest пишет:

цитата:

Я тренировался в элитной команде, были привлечены лучше специалисты по спортивной медицине и, что скрывать, фармакологии, постоянно проводились измерения и обследования.

А что это за элитная команда?
И какой вид спорта - игровой или циклический?
Каких спортивных результатов или достижений Вы достигли?
Как "выходили" из "большого спорта" -травма ли,возраст ли, ...
Про фармакологию тоже интересно было бы услышать...

 Отправлено: 29.05.08 09:45. Заголовок: сорри за оффтопик ..

сорри за оффтопик
МОСКВА, 29 мая. /ПРАЙМ-ТАСС/. Российская академия наук /РАН/ пополнилась 44 новыми академиками. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом объявлено сегодня на общем собрании РАН по итогам состоявшегося накануне тайного голосования.

В действительные члены РАН /академики/ не прошел директор РНЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук.

Новыми академиками, в частности, стали губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев, директор Института космических исследований Лев Зеленый, директор Института новой экономики Государственного университета управления Сергей Глазьев.

 Отправлено: 29.05.08 10:05. Заголовок: про фарму прокуратур..

про фарму прокуратуре было бы интересно услышать, потому вы тут ничего не услышите, лучше полистайте ст 234 УК РФ и приложение к ней со списком полезных но запрещенных веществ

 Отправлено: 29.05.08 12:35. Заголовок: Вот откуда ноги растут у Селуянова!

(извиняюсь за дубляж но думаю это очень важно знать откуда обственно взялись эти самые статодинамика у Сеуянова! это ПЕРВОИСТОЧНИК!)

В ПНИЛ ГЦОЛИФК был проведен эксперимент для проверки корректности этого предположения.

Методика. Из студентов и сотрудников института физической культуры были сформированы две группы Э - экспериментальная и К - контрольная. В контрольной группе (n=10) испытуемые два раза в неделю педалировали на велоэргометре с темпом 70-80 об/мин и мощностью АэП в течение 50 мин. Испытуемые Э группы (n=7) выполняли такую же тренировку, к тому же они два раза в неделю выполняли силовую тренировку, направленную на гиперплазию миофибрилл в ММВ. Одна силовая тренировка носила развивающий характер. Испытуемые приседали со штангой в статодинамическом режиме (из максимально глубокого приседа испытуемые вставали до угла в коленном суставе 100-110°), вес штанги подбирался таким, чтобы упражнение длилось не более 60 с. Все испытуемые сделали три серии по три подхода к снаряду в каждой серии. Внутри серии интервал отдыха составлял 30 с, между сериями 10-12 мин активного отдыха (ходьба). Другая силовая тренировка выполнялась через 4 дня. Она включала четыре подхода к штанге с интервалом активного отдыха 10-12 мин. Эксперимент длился шесть недель.

У всех испытуемых были измерены аэробные (мощность АэП и АнП) и силовые возможности (предельный вес штанги) до и после эксперимента.

Результаты. В контрольной группе мощность АэП и АнП изменилась недостоверно. В экспериментальной группе сила выросла на 20% (р<=0,001), аэробные возможности на 20% (р<=0,001), было АэП 125±31 Вт, АнП 163±36 Вт, стало АэП 155±42 Вт, АнП 189±45 Вт.

Обсуждение. Применение статодинамических упражнений привело к росту силы и, судя по прибавке внешнего сопротивления при достижении АэП, за счет ММВ. Увеличение мощности на уровне АнП свидетельствует о росте аэробных возможностей ММВ, т.е. удалось получить подтверждение эффективности предложенной методики гиперплазии миофибриллярных митохондрий в МВ-1 или в ММВ

-------
Однако огромный рост 20% силы говорит о том что люди до этого никогда не тренировали силу ног, у тех кто регулярно приседает со штангой скорее всего прирост силы от таких упражнений был бы нулевой или пошла бы деградация. К сожалению не было группы с интервальной тренировкой на вело выше или около ПАНО, все таки тренька на аэробном пороге это расслабуха, потому и результаты у контрольной группы не выросли.

 Отправлено: 29.05.08 15:25. Заголовок: домово Во второй по..

домово Во второй половине 70-х , я интуитивно (с малым объемом знаний и практики) , делал аналогичные работы с силовой составляющей , но вместо "педалей" бегал кроссы ... Сказать что это мне давало в развернутом виде не возьмусь ... , но в "взрывной" скорости , или скачках на одной ноге я легко "бодался" с чистыми спринтерами ... Сам бегал средние ...

 Отправлено: 29.05.08 16:04. Заголовок: домово, совсем не кр..

домово, совсем не критикую данные цитируемого эксперимента. Но к вопросу о сложностях таких экспериментов. Как формировались экспериментальная и контрольная группы? Должны быть одинаковыми по всем показателям (факторам) которые могут влиять на результаты. А их много, например исходные показатели, которые рассматривались и далее: вес, рост, врожденное соотношение типов мышечных волокон, специализация в спорте и т.д. и т.п. В конце концов, как питались в течение этих 6 недель? Занимались ли чем нибудь в течение этих 6 недель? Учитывалось ли все, что нужно было бы учитывать в данной ситуации? В научной статье это обязательно должно быть указано Если этого нет, нет и доверия к этим результатам. Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.

 Отправлено: 29.05.08 16:28. Заголовок: Несколько слов о спортивной науке...

Спортивную науку а тем более спортсменов и тренеров вообще данные вопросы не интересуют, поскольку отношение между наукой и спортсменами является примером так называемой системы с двумя контурами обратной связи. Проще не строить модель сферического спортсмена в вакуме, а взять перспективного спортсмена, подобрать ему тренировочную и фармокологическую программу, основываясь на предыдущих знаниях, и регулярно проводить его тестирование для корректировки этой программы. Зачем со сборными постоянно биохимик ездет и после каждых сборов их на тестирование отправляют?
Новые же знания накапливаются так сказать в процессе. Потом эти знания и излагаются в различных книгах и статьях, то есть тут накопление знаний идет от эксперимента, под который пытаются впоследствии подвести теорию.

 Отправлено: 29.05.08 16:34. Заголовок: да, все так, халтурш..

да, все так, халтуршики, :-) группа маленькая, статистика неустойчива, кроме того не было группы где делались бы обычные а не извращенные статодинамо-приседания поэтому вывод о том что надо делать именно стато-динамо как бы не очень обоснован. Но именно с этой статьи как я понял все и началось!

Вот натолкнулся на одну интересную мысль - медленные окислительные волокна в случае недостатка кислорода (или если кровь их омывающая содержит много лактата препятствующего усвоению кислорода) начинают работать частично в анаэробном лактатном режиме. То есть начиная с некоторой мощности или степени усталости уже не важно насколько окислительны БЫСТРЫЕ волкна, гибель приходит оттуда откуда ее не ждали - от медленных окислительных волокн!

Это кстати объясняет популярность допингов повышающих гемоглобин - его повышенный уровень дает возожность медленным окислительным волокнам работать на большей мощности не становясь лактатными генераторами!
Другими словами волокна увеличивая от тренировок кол-во митохондрий тем не менее не теряют способности работать в анаэробном режиме и генерить море лактата! Поэтому построение тренировок с одной целью как можно больше увеличить кол-во митохондрий тупиковый путь! Стоит побежать быстрее некоторой скорости и все равно закислишься пусть даже у тебя 100% все волокна окислительные!

Доказано опытами над крысами - сердце 100% из окислительных волокн, но снижая поступление кислорода в сердце на выходе сердечных вен получали кровь с лактатом!

 Отправлено: 30.05.08 09:59. Заголовок: как обспечить чистоту эксперимента (+)

Бромден пишет:

цитата:

Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.

Как "в принципе", так и в реальности - решаемая.

Решением является правильный дизайн исследования. Ты правильно сказал, что очень трудно учесть все факторы, которые могут повлиять на результат, и может быть, какие-то из неучтенных факторов будут влиять на результат больше, чем собственно исследуемые факторы.

Никто и не занимается собственно "учетом всех факторов", думают о достаточной численности исследуемых групп (чтобы выборка была репрезентативной и работал закон больших чисел) и способе формирования экспериментальной/контрольной групп (единые критерии включения/невключения, процедура распределения на группы - обычно случайная).

Еще одна задача - исключение возможности экспериментатора влиять на результаты: то же случайное распределение на группы, шифрование индивидуальных данных, "ослепление" экспериментатора, чтобы он до завершения исследования не знал, к какой группе относится каждый отдельный испытуемый, и т.п.

Все это неплохо привилось в некоторых областях науки (в частности, я встречался с таким подходом в медицине), хотя до идеала еще далеко.

 Отправлено: 30.05.08 11:04. Заголовок: Modest пишет: Конкр..

Modest пишет:

цитата:

Конкретно у Селуянова я не вижу где у него "косяк" в его исследованиях

Modest А, ты случайно не входишь в его научную группу?

 Отправлено: 30.05.08 12:00. Заголовок: а где у Селуянова пр..

а где у Селуянова про длину шага? можно ссылку или цитату?

я лично увидел у него только отрицание того что в беге на любой скорости (в отличие от велосипеда) работают не только медленные но и быстрые волокна в значительном кол-ве из-за прыжкового характера бега. Или кто-нибудь из тут присутствующих сомневается в этом?

Поэтому концентрация внимания на медленных и окислительных именно для бега непонятно чем обосновывается. Может это и верно но где обоснование?

 Отправлено: 30.05.08 12:05. Заголовок: Modest пишет: хокке..

Modest пишет:

цитата:

хоккейная элита. Они у нас ОФП занимаются, тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы.

Это, что ли А. Овечкина тренирует Д. Капитонов, читал на runners.ru.

 Отправлено: 30.05.08 14:33. Заголовок: Modest пишет: тренир..

Modest пишет:

цитата:

тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы. Ну а бег, а что бег - он стал отстойным видом, если кто не в курсе, там ничего нового быть

Противоречиво звучит.
И тем более в хоккее принципиально иной вид нагрузки, ну сами ж понимаете.
А насчет хоккея... Думаю, что А.В. Тарасов многое заложил, открыл на практическом уровне для тренировки хоккеистов. А фигуристы... Дочь Тарасова - Татьяна описывала, как он ее, когда еще девочкой по утрам выгонял во двор. И с сидя на балконе заставлял делать то, что тут назыают статодинамикой. Голеностопы у нее были слабенькие. И было это в конце 50-х, самое начало 60-х.

 Отправлено: 30.05.08 15:02. Заголовок: Советую прочитать книгу

Наиболее полная работа

Мякинченко Е.Б., Селуянов В.Н. "Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта".

http://www.bookler.ru/bookbuy/1/331622.shtml

 Отправлено: 30.05.08 15:28. Заголовок: Modest, university.t..

Modest, university.tversu.ru/aspirants/abstracts/docs/03.00.13/24-04-2007-1.doc
Ссылка на свежий дисер по теме, 2007 года

 Отправлено: 30.05.08 16:24. Заголовок: в работах Селуянова ..

в работах Селуянова НЕТ научного сравнения на группах испытуемых обчной атлетической гимнастики и статодинамики.
Собственно поэтому, Модест, утврждать что статодинамика эффективней обычной динамики нельзя.
Выбор в пользу статодинамики сделан Селуяновым исключительно из его теоретических предпосылок не совсем применимых к бегу.

Современные бодибилдеры тренируются по программам штангистов, то есть с околопредельными весами, методы статики и легких весов даже атлетами на стероидах признаны в настоящее время малоэффективными, практически никто из великиих или хотя бы призеров чемпа россии ни статику ни малые веса не применяет, типичный разрядник ББ и/или лифтингу трениться примерно так - присед 5х5х150кг, жим 5х5х100кг, тяга 5х5х150кг плюс пресс. Теоретиком и практиком системы 5х5 является Фалеев, мс по штанге и тренер сборной РФ по штанге.

Биомеханически я могу попытаться обосновать более экономное по ЧСС и лактату при равной скорости импульсное (прыжковое) против плавного на ММВ беговое движение тем что в беговом шаге наибольший кпд имеет толчок в определеный момент времени и положения ноги. Размазывание импульса, делание его плавным с подкючением окислительных ММВ снижает кпд бега из-за неоптимальности по механике момента приложения силы, при равной скорости с прыжковым плавный бег требует из-за этого больше энергии, что может привести к тому что оксислительные ММВ начнут генерить лактата больше чем орагнизм может утилизировать. ОММВ могут генерить лактат при повышенной нагрузке - доказано железно, опытами над крысами. В тоже время быстрые алактатные МВ работая экономно короткими мощными импульсами в нужные моменты времени будут работать с меньшей СРЕДНЕЙ мощностью на той же скорости бега и генерируемый ими лактат будет утилизирован или достаточно медленно накапливаться. Что в конечном счете может дать лучший результат в беге на выносливость.

Косвенно на дилетанском уровне - раскачивая качели (ногу) очевидно давать импульс лучше не по всей траектроии качания с равной силой а в некотрой точке коротким интенсивным усилием.

Вот и еще один дисер почти готов!

А вообще все вышенаписанное написал я чтобы как то попытаться объяснить почему тренировка Йолы под руководством Странгера с огромным объемом прыжков и рывков тем не менее дала личный рекорд на 20 км (хотя весь марафон и не очень удался)