Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 14.04.13 21:00. Заголовок: Я даже на своем уров..

Я даже на своем уровне заметил, что если бегу свою "длительную", а это в минутах 10+40 (до 125) + 30 (до 143) + 10(до125), то там, где 30мин/до143 бегу быстрее, чем обычный базовый бег, где 10мин(125) + 40мин (143)+5(125). Там, где до 125 я считал просто разминкой. Похоже, приучают организм к жировой подпитке. У Полара длительная это 2/3 до 125 + 1/3 до 143-х. По темпу - кто на что горазд, пуль важнее. Когда проходишь всю программу, выскакивают целевые тренировочные планы, где пульс уже вторичен.

Кстати, если взвеситься после такой длительной на хитрых весах с подсчетом жировой массы, падение жира стабильно 2-3%, чем до. Сейчас вес сам начал стабильно падать, причем очень заметно, что объем в см обгоняет по эффекту массу в кг. Сегодня наблюдал. Ну точно, великая трансформа!

Karaul, мне че-то впечаталась ваша аксиома "ПС ровная, как по линейке" в мозг. Если перенести это на пульсовые зоны, можно оценить эффективность всех систем, не только аэробной!

 Отправлено: 14.04.13 22:03. Заголовок: karaul , в вашей мул..

karaul , в вашей мультиветке личного опыта много ценной информации основанной не просто на интуитивных находках развития конкретного бегуна, а на выверенной инструментально, пунктуально записанной в собственную историю с выводом на качественный результат по физиологическим и спортивным параметрам красиво, как и подобает аналитику-физику
Может стоит вам продублировать всю цепочку ветки Караула где-нить в ЖЖ (или на народ.ру) полностью.. тсказать для надёжности и как методическое пособие для будущих поколений ..???

 Отправлено: 14.04.13 22:59. Заголовок: dva_69 пишет: Сейчас..

dva_69 пишет:

цитата:

Сейчас вес сам начал стабильно падать

А я давно заметил, что когда просто бегаю, готовясь к чему то не очень длинному, то вес не падает! Но он начинает резко снижаться, как только начинаю работать по 2 часа и более! В беге я это делаю не часто, так как жалею ОДА, а вот в лыжах это было здорово заметно - как только начинал вкатывать по 35-40 км перед лыжным марафоном, так сразу резко худел! То есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения. Пока не готовлюсь к марафону это нормально, но если надумаю бежать марафон придётся менять систему тренировк коренным образом - начну бегать намного больше, но на 20-30 сек/км медленнее.

 Отправлено: 15.04.13 11:31. Заголовок: Runner61 пишет: ..з..

Runner61 пишет:

цитата:

..когда просто бегаю,... то вес не падает! ...он начинает резко снижаться, как только начинаю работать по 2 часа и более!... То есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения.

Процесс сброса массы тела не имеет никакого отношенияни ни "к гликогену ни к липидам". Только к балансу энергии. Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"? Нет его. Есть только "калорийность".
Хватит на это ссылаться. Надо просто меньше есть.

 Отправлено: 15.04.13 14:36. Заголовок: Стаж40 пишет: Балан..

Стаж40 пишет:

цитата:

Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"? Нет его. Есть только "калорийность".

Это неверно. Например, энергия может расходоваться не только на физическую активность. Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной. Или какие-то составляющие пищи могут вступить между собой в химическую реакцию, после которой образуются неусвояемые вещества. Да мало ли причин...

 Отправлено: 15.04.13 16:12. Заголовок: minaev пишет: Или п..

minaev пишет:

цитата:

Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной.

Стаж40, вам что литр молока огурцом заесть, что рюмку масла стаканом колы запить - все едино! Главное, что бы цифры совпадали. Могучий организм! При этом, без разницы, кто, как и зачем сжигает продукт в колориметре, меряет выделившееся тепло и приравнивает к собственному теплу, пробежавшись в том же калориметре. Неплохо придумано! Хоть что-то доступное для понимания! И уж точно лучше, чем ничего.

 Отправлено: 15.04.13 16:24. Заголовок: dva_69 пишет: паден..

dva_69 пишет:

цитата:

падение жира стабильно 2-3%, чем до

2-3% от 70 кг = 1,5-2 кг. 1 гр жира = 9 кал. Плюс запасов гликогена на час-два.
За тренировку сжигаете 20000 килокалорий? Как долго длится ваша длительная? Сутки, двое?

 Отправлено: 15.04.13 16:38. Заголовок: гость пишет: За тре..

гость пишет:

цитата:

За тренировку сжигаете 20000 килокалорий? Как долго длится ваша длительная? Сутки, двое?

У бытовых весов точность расчета жировой массы условная, как и сами цифры. Но, если до было 15% (чистого жира), а после 13% - вектор понятен. Я об этом, безотносительно граммов. Если же бежать интенсивно, 15%>14.2%. Многократно проверено опытным путем. При этом, потеря в граммах может быть одна и та же. Но, разблюдовка (вода/жир) отличается стабильно.

оффтоп: у меня форум глючит: "Warning: Wrong parameter count for ini_set() in /www/borda.ru/www/cfg.php on line 14". Пардон, если опять дважды запощу, нет возможности удаления.

 Отправлено: 15.04.13 16:47. Заголовок: Насчет калорий - тер..

Насчет калорий - терпеть не могу эту тему. Считаю, что калории это закамуфлированные граммы - как мера общего ограничения потребления. Потому и работает. Но, не хочу об этом, это уже не в тему + лень холиварить, тем более, что любая система по жратве лучше, чем её отсутствие.

 Отправлено: 15.04.13 22:16. Заголовок: Сегодня было хорошее..

Сегодня было хорошее занятие (см. запись в дневнике) пульсометр отработал без осечки. Бежал разминку, потом 3 х ( 3.04км быстро / 3.04км умеренно), на рисунке внизу видно. (Умеренно 5:00/км, чсс 153, быстро 4:26/км чсс 162). Круг неровный, поэтому видны колебания вокруг среднего, в 3.04 км - 4 круга (=4 горба на каждой кривой). ЧСС (верхний график) и темп (средний график) в быстрых и умеренных отрезках разнятся сильно, но ПС (нижний график) близкая. Также важно, что между интревалами нет деградации. Так бывает не всегда, чаще ПС к последненму интервалу растет из-за закисления. Сегодня я либо недоработал, либо наоборот подгадал. Ноги тяжелые, но пульс и дыхание ровные. Трусца на разминке и на заминке отличаются по пульсовой ПС, значит, лактат накопился.



PS: синяя кривая, которую почти не видно, - мгновенные значения с пульсометра. Красная кривая поверх синей - сглаживание движущимся средним. Две зеленых штриховые прямые на центральном графике - умеренные и быстрые интервалы, проведены на глаз.

 Отправлено: 16.04.13 01:29. Заголовок: dva_69 пишет: minae..

dva_69 пишет:
[quote]`minaev пишет:

цитата:

Это неверно. 1.Например, энергия может расходоваться не только на физическую активность. 2.Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной. Или какие-то составляющие пищи могут вступить между собой в химическую реакцию, после которой образуются неусвояемые вещества.

1.Тогда скажите на что расходуется энергия. А не общие фразы.
2.Мы же здесь не ваш "понос" обсуждаем, а балланс энергии. Надо думать, что пишете. Кстати это и dva_69 касается, который своё понимание балланса энергии свёл к взаимодействию молока с огурцами.

 Отправлено: 16.04.13 09:23. Заголовок: 1. Поддержание темпе..

1. Поддержание температуры тела. Пищеварение (включая перистальтику). Базальный обмен.
2. Клетчатка впитывает жидкость и выносит ее и растворенные в ней питательные вещества наружу.

 Отправлено: 16.04.13 09:55. Заголовок: Стаж40 пишет: Процес..

Стаж40 пишет:

цитата:

Процесс сброса массы тела не имеет никакого отношенияни ни "к гликогену ни к липидам". Только к балансу энергии. Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"?

Я раньше тоже так думал, но оказалось, что это не совсем так! Не всё съеденное организм усваивает и откладывает, если оно не потрачено. И уж теи более при достаточно быстром беге на гликогене почти не тратятся жиры, о чём я и писал.

Стаж40 пишет:

цитата:

Хватит на это ссылаться. Надо просто меньше есть.

А тут Вы абсолютно правы! Не жрал бы я столько углеводов, может они и раньше бы заканчивались и бежал бы дальше на жирах
Но я не толстый, у меня 73-74 кг при росте 186, и всё время хочется есть - поэтому и жру как пылесос

 Отправлено: 16.04.13 10:08. Заголовок: karaul пишет: Сегодн..

karaul пишет:

цитата:

Сегодня я либо недоработал, либо наоборот подгадал. Ноги тяжелые, но пульс и дыхание ровные. Трусца на разминке и на заминке отличаются по пульсовой ПС, значит, лактат накопился.

Вопрос в том, к чему Вы сейчас готовитесь! Если к ПМ, то сегодня Вы явно не доработали: Вы бежали рабочие отрезки практически со своей соревновательной скоростью на ПМ, но отдых был слишком длинным (для ПМ на 3х3 км лучше отдыхать 1 км). А вот если это работа для марафона, то всё было сделано абсолютно правильно! Хорошая тренировка!

 Отправлено: 16.04.13 10:12. Заголовок: karaul Интересно, о..

karaul
Интересно, откуда возникает некоторая периодичность ПС на отрезках, где скорость примерно одинакова?
Посмотрел на графики темпа и пульса и видно, что колебания ПС практически воспроизводят в противофазе колебания темпа.
Примерно 3 колебания на отрезке 4-6км.
Так и должно быть, т.к. пульс запаздывает относительно темпа. Можно рискнуть предположить, что пульс - это свёртка от темпа на затухающую в прошлое экспоненту от момента t-dt, t - момент измерения пульса, dt - постоянное запаздывание. Т.е. деятельность за этот dt пока на пульсе никак не сказывается. Скажется немного погодя. :)

Т.е. я к тому, что нужно как-то учесть запаздывание. Опытные товарищи говорят, что оно порядка 3-5 минут. Наверное, если из покоя, в работе должно, по-идее, быть меньше, т.е. всё ж не совсем константа.
Кстати, вот это наблюдение, что дыхание и пульс ровные, а ноги тяжёлые очень знакомы.
Я делаю тренировки, которые хорошо закисляют, иногда перебарщиваю. Пульс мне ни о чём не скажет. Если побегу по нему, не обращая внимание на боли в ногах - будет травма.
Так и на марафонах случалось. Побежишь вначале быстро, потом бьёт по ногам и травмируешься.
В-общем, не рекомендую слишком увлекаться ПС. Сердце - лишь кровоток, а что там в клетках творится? Мож. они уже превратились в труху и не сокращаются? Поддерживать темп, ориентируясь на ПС - добивать последние, а потом что-то рвётся и отдых на месяц-два.

 Отправлено: 16.04.13 10:27. Заголовок: Runner61 пишет: ест..

Runner61 пишет:

цитата:

есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения.

Runner61 пишет:

цитата:

И уж теи более при достаточно быстром беге на гликогене почти не тратятся жиры, о чём я и писал.

судя по метаболическому тестированию на примере Громова и Крестина, потребление жиров уменьшалось только при пульсе больше 180 и темпе быстрее 4 минут. На скоростях и пульсах ниже, потребление жиров практически постоянное. Хотя очевидно доля их относительно общей потребляемой энергии снижается с ростом скорости.

 Отправлено: 16.04.13 10:28. Заголовок: Chapay На моих гра..

Chapay

На моих графиках колебания кривых из-за рельефа - неровный круг

Хорошая ПС не самоцель, а индикатор перехода к быстрым тренировкам после правильной разгрузки. Цель разгрузки - снять тяжесть в ногах.

 Отправлено: 16.04.13 10:32. Заголовок: dva_69 пишет: Karaul..

dva_69 пишет:

цитата:

Karaul, мне че-то впечаталась ваша аксиома "ПС ровная, как по линейке" в мозг.

Думаю, что если ставить себе такую цель на длительных при подготовке к марафону, то для её выполнения придётся бегать медленнее, чем надо. Будете стабильно не дорабатывать и в итоге пробежите марафон легко, но ниже своих возможностей. С другой стороны отсутствие деградации ПС очень актуально для суточников и соточников.

Подумал над Вашими словами о том, что RI пропорционален величине, обратной ПС. Тут Вы не совсем правы, всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность! При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!

 Отправлено: 16.04.13 11:07. Заголовок: Runner61 пишет: При..

Runner61 пишет:

цитата:

При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!

Давно наблюдаю за этим показателем в сериях своих тренировок. Обратил внимание, что RI очень сильно зависит от темпа бега, при более низком темпе (и средней ЧСС в районе 125-130 уд/мин) у меня RI получается гораздо выше, чем при более высоком темпе (соответственно, и более высокой средней ЧСС). Разница может доходить до 6-8 единиц и больше. Например, при темпе медленнее 6 мин/км (очень лёгкий темп для меня) RI=58-60, а при темпе 5мин/км (темповые тренировки) RI всего лишь 50-52 (а иногда даже и меньше). При этом пульсовая стоимость в том и другом случае может не очень сильно различаться. Раньше мне казалось, что эти показатели должны как-то коррелировать между собой (так как и тот и другой отражают функциональную готовность ССС к нагрузкам), однако по факту это далеко не всегда так получается.

Runner61 пишет:

цитата:

всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность!

Мне кажется, в инструкциях к Polar~у указывалось, что RI начинает определяться где-то после 12 мин. непрерывного бега, в более коротких пробежках RI не учитывается, так как неинформативен.

 Отправлено: 16.04.13 11:22. Заголовок: Runner61 пишет: Я р..

Runner61 пишет:

цитата:

Я раньше тоже так думал, но оказалось, что это не совсем так! Не всё съеденное организм усваивает и откладывает, если оно не потрачено.

Всё усваивается, если нет поноса. А что не потрачено, то в жир.
А в качестве аргументов надо приводить не то, что вы думаете, а что можете доказать. Приведите свои (или чужие)экспериментальные данные в подтверждении своей теории, что нарушен закон эквивалентности между массой тела и баллансом энергии. Я, со своей стороны, такие данные выкладывал на форуме. И худел и полнел, но мышцы не терял. Что подтверждалось тем, что я мог совершать ту же силовую работу, например поднятие тяжестей, вне зависимости от массы тела.

 Отправлено: 16.04.13 11:38. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

в инструкциях к Polar~у указывалось

здесь подробно

http://www.polar.fi/e_manuals/RCX5/Polar_RCX5_user_manual_English/ch12.html

- speed should be 6 km/h / 3,75 mi/h or faster and duration 12 minutes minimum.
- heart rate should be above 40% of HRR (heart rate reserve). Heart rate reserve is the difference between maximum heart rate and resting heart rate.

По существу формулы не сказано, но ниже дана таблица скорости бега в завсимости от РИ, а рекламный ролик подчериквает что РИ нужен для предсказания скорости на разных дистанциях. То есть это скорее характеристика аналогичная Vdot (вроде теста Купера с поларовским поправками, причем о проправках Полар молчит) а не ПС. (Я уже писал про это и давал другие ссылки.)

Для Полар важно подчеркнуть простоту и практическую полезность, поэтому они вводят свой параметр и его продвигают. Со мной так не получается, если я не понимаю как параметр вычисляется, я ему не верю и его не использую. Что такое ПС я понимаю хорошо. Но ПС сама по себе мало пригодна: важным является значение ПС и инфляция ПС на длинном кроссе (это уже два показателя, а не одно число RI как у Полара) и хорошо иметь непрерывную кривую ПС в течение кросса и сравнивать эти кривые для кроссов в разные дни. (Для непрерывной кривой Полар ещё не готов, да и сложно это объяснить потребителю). С другой стороны ПС не предсказывает скорость как РИ, просто показывает что аэробный потенциал, который длинными кроссами развивается, в организме появился, и теперь наступило время этот потенциал конвертировать в скорость. (Получится ли конвертация - другой вопрос.)

 Отправлено: 16.04.13 12:31. Заголовок: Runner61 пишет: Под..

Runner61 пишет:

цитата:

Подумал над Вашими словами о том, что RI пропорционален величине, обратной ПС. Тут Вы не совсем правы, всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность! При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!

Я не писал пропорционален, но, если и да, то на глаз, т.е на графиках тренировок за месяц вектор оценки совпадает. РИ выше - ПС ниже или ниже/выше и так всегда.
Насчет длительности - всё наоборот: ПС учитывает длительность, т.к может быть графиком текущего бега, РИ это фотография параметров раз в 12мин и вывод средней за тренировку. Т.е 9 точек на 120 мин и итоговая средняя по ним (или максимум - не понятно).
Вот единственная СТАТЬЯ с описанием РИ, но, подозреваю, тоже догадки.

Вот до конца не ясный пример расчета оттуда:

For example, suppose that, 12 minutes into a run, your heart rate is 130 and your speed is 7 mph. The device knows that your maximum heart rate is 186 bpm and your resting heart rate is 55 bpm, hence it also knows your heart rate reserve (186 – 55 = 131 bpm). At 120 bpm, your heart rate is at 48 percent of reserve ([130 – 57] ÷ 131 = 0.55). Your estimated speed at VO2max is your running speed divided by your percentage of heart rate reserve at that speed (7 ÷ 0.55), or 12.72 mph in this case.

Автор указал входящие параметры 130 - 186 - 55 - 7, при чем тут 120, 48 и 57(надо 55) я не понял.

 Отправлено: 16.04.13 12:54. Заголовок: dva_69 пишет: Автор..

dva_69 пишет:

цитата:

Автор указал входящие параметры 130 - 186 - 55 - 7, при чем тут 120, 48 и 57(надо 55) я не понял.

угу. Вот так журналисты и пишут. Но смысл понятен.

Вот главная фраза в статье Running Index scores are reasonably accurate predictors of actual VO2max. Другими словами, к имеющимся разным формулам для оценки VO2max в Поларе предложили свою оценку. Самая популярная и простая оценка - тест Купера, а вообще в интернете этому посвящено множество страниц. Моё мнение: ни одна из оценок не является лучшей или универсальной. Должно быть несколько оценок (индексов), и они должны быть инидивидуальны, для этой цели ведётся спортивный дневник и собирается статистика.

Почему несколько индексов? Потому что скорость бега зависит от (1) аэробного обмена (2) скорости на МПК (3) ПАНО. Отсюда разные типы тренировок. Пульсовая стоимость содержит два числовых параметра а не один (само значение и инфляцию ПС на длинном беге) и эти два числа дают оценку только для (1). Когда (1) проработано переходят к развитию (2) и (3).

 Отправлено: 16.04.13 13:13. Заголовок: Важным является вопр..

Важным является вопрос почему ПС деградирует если аэробная подготовка недостаточна хороша.

Я полагаю что по причине неполной утилизации гликогена. Накапливается лактат и нужен дополнительный кислород для сжигания лактата, поэтому ЧСС повышается чтобы сохранить прежнюю скорость. Это явление надо отличать от бега в условиях ПАНО - способностью бежать быстро и терпеть боль при наличии лактата. Аэробный бег должен быть без боли, и гликоген должен сгорать малыми порциями без остатка. Когда говорят что медленный бег неприятен, а на быстром беге нет способности долго (1-2 часа) удерживать ПС на одном уровне, то это означает что гликоген сразу расходуется большими порциями, накапливаются остатки утилизации гликогена, и это повышает ПС.

 Отправлено: 17.04.13 09:38. Заголовок: всё правильно, если ..

всё правильно, если раньше завтракал, затем выбегал в лес и по окончании тр. снова садился за стол и всё сметал со стола жадным голодом, то сейчас картина противоположная - выбегаю не позавтракав, через час - полтора прибегаю и к пище относительно равнодушен. Бегаю в основном медленные, да и упор более на работу стопой, а в икроножных как известно 100% МВ - ММВ - вот и гликоген весь на месте!
Посему и жор не нападает!

 Отправлено: 17.04.13 12:36. Заголовок: karaul пишет: Важным..

karaul пишет:

цитата:

Важным является вопрос почему ПС деградирует если аэробная подготовка недостаточна хороша.

Я бы сказал, что вопрос поставлен не совсем корректно! У большинства из нас нет особых проблем с аэробной подготовкой и ПС заметно деградирует только при достаточно быстром беге: так для Вас karaul на длительной по 5'30" деградация будет отсутствовать, но если Вы побежите по 4'50", то увидете вовсем другую картину! Правда такую тренировку уже нельзя будет классифицировать как длительную, это будет уже то, что в литературе называют "бег в марафонском темпе", но она тоже должна иметь место в плане подготоаки к марафону. А причину деградации Вы указали правильную - это действительно медленное накопление лактата, на утилизацию которого не хватило кислорода. Метод решения проблемы - подъём скорости ПАНО (темповик на уровне ПАНО или мягкая переменка с бегом на 10-15 сек выше текущей скорости ПАНО и "отдыхом" на 10-15 сек ниже неё), на что и делают основной упор в подготовке спортсмены-марафонцы, бегущие на результат.

 Отправлено: 17.04.13 19:37. Заголовок: Runner61 пишет: на..

Runner61 пишет:

цитата:

на длительной по 5'30" деградация будет отсутствовать, но если Вы побежите по 4'50", то увидете вовсем другую картину!

Ну не знаю! На прошлогоднем Весеннем громе у меня ПС не росла,а снижалась.Пульс оставался неизменным,а темп рос.Если только пульсометр не врал. На Осеннем была такая же картина.Только,правда,на первых 5 км пульс был нереально высоким.Под 190 ударов.Но там я датчик плохо закрепил.

 Отправлено: 18.04.13 10:17. Заголовок: влад пишет: На прошл..

влад пишет:

цитата:

На прошлогоднем Весеннем громе у меня ПС не росла,а снижалась. Пульс оставался неизменным, а темп рос.Если только пульсометр не врал.

Cкорее всего врал! Мало реальная картина, чтобы темп бега рос, а пульс при этом снижался! Тут 3 варианта: или первые километры пульс был высокий из-за предстартового волнения (это редко, но бывает), или врал пульсомер (что более вероятно), или Вы просто уникум! У меня на протяжении всего ПМ темп, как правило, ровный с небольшим накатом на последних 2-3 км, а ЧСС плавно растёт по мере накопления лактата...

Но разговор сейчас не о ПМ, а о тренировке продолжительностью более 2-х часов.

 Отправлено: 18.04.13 12:05. Заголовок: karaul пишет: Когда..

karaul пишет:

цитата:

Когда говорят что медленный бег неприятен, а на быстром беге нет способности долго (1-2 часа) удерживать ПС на одном уровне, то это означает что гликоген сразу расходуется большими порциями, накапливаются остатки утилизации гликогена, и это повышает ПС.

Если по другому, аэробный бег перестает являться таковым, все больше залезая в смешанный режим. Так?

Мне кажется, ПС надо рассматривать с привязкой к пульсу, точнее к пульсовым зонам, где зоны это аэробный, смешанный и анаэробный режим нагрузки. Действительно, во всех режимах ПС ровной будет только у киборгов, да и то под вопросом. Особенно в смешанном режиме, так как пропорции смешения неизвестны. Но, так как речь об энергообеспечении, то и отдача у разных источников разная, что отразится в изменении ПС. Самый правильный вывод можно сделать на чистом режиме - аэробном или анаэробном. Да и то, в случае, если понятие "чистый" применимо в этой теме. Как определить зоны? Примерно - понятно как, а точно невозможно, т.к они прилично гуляют и зависят от общего состояния организма. Получается, что отклонения ПС от прямой, в том числе, зависят от расклада топлива = жир+углеводы, который каждый раз разный на одном темпе и меняется в течение бега.

Вот что я понял, в итоге. Практически, динамику ПС за тренировку имеет смысл мониторить в аэробном режиме. Формально, у меня это до 143. Реально, т.е наиболее "чисто", я думаю, до 125 - это ЧСС до которой Полар заставляет меня разминаться, заминаться и бежать 70% длительной.

 Отправлено: 18.04.13 12:56. Заголовок: dva_69 пишет: Если п..

dva_69 пишет:

цитата:

Если по другому, аэробный бег перестает являться таковым, все больше залезая в смешанный режим. Так?

Именно так! И тут встаёт вопрос: что тренируем? Если нужно здоровье, а результат на соревнованиях не интересен, то видимо надо тренироваться не напрягаясь - только аэробно! А если интересен результат, то тут сложнее: для результата нужна специальная работа (специфическая, под конкретную дистанцию), которая должна деделаться только на базе наработанного ранее здоровья. При выполнениии этих работ неминуемо придётся влезать и в смешанный и в чисто анаэробный режимы, при этом говорить о постоянной ПС уже не приходится...

Только при подготовке к первому сверхмарафону можно всё время тренироваться в чисто в аэробных режимах и отсутствие деградации ПС станет именно тем параметром, который будет одним из основных показателей готовности к соревнованиям. Но когда желание просто добежать 100 км становится пройденным этапом и когда хочется улучшить свой результат даже сверхмарафонцы вынуждены регулярно тренироваться в более жёстких режимах...

 Отправлено: 18.04.13 13:35. Заголовок: Runner61 пишет: И т..

Runner61 пишет:

цитата:

И тут встаёт вопрос: что тренируем? Если нужно здоровье, а результат на соревнованиях не интересен, то видимо надо тренироваться не напрягаясь - только аэробно!

Вооот.

Полар говорит о том же, но чуть шире. По его мнению, сперва надо наработать эту самую аэробную базу (здоровье?) и только после того приступать к целевым дистанциям, где цель - уже время, а не ПС! Нет базы - забудь о результате на время. А начинать целевые так: 5к-10к-ПМ-М.

 Отправлено: 18.04.13 14:59. Заголовок: Runner61 пишет: И т..

Runner61 пишет:

цитата:

И тут встаёт вопрос: что тренируем?

не, не так. Образ жизни, а соревнования и победы как бонус. Занятий бегом много (по количеству часов), но тяжёлые тренировки между прочим. Не гарантирует заметные частые скоростные личные рекорды, зато даёт уверенность в своих силах.

Короче, это вопрос мировоззрения. Ровно не спеша обстоятельно, или резко с отрывом эмоционально.

Лучше всего конечно и так и эдак. Обстоятельно накопил силы, подвернулись соревнования, выстрелил с ЛР. Потом опять привычное аэробное времяпровождение не для конкретной цели, а потому что нравится процесс.

 Отправлено: 18.04.13 15:14. Заголовок: dva_69 пишет: динам..

dva_69 пишет:

цитата:

динамику ПС за тренировку имеет смысл мониторить в аэробном режиме.

просто так скучно бежать, хочется видеть результат. Бежать на скорость и ставить ЛР каждый день не есть хорошо.

Получается парадокс. С тяжёлыми интервальными тренировками прогресс не очень виден, несмотря на то что это бег на скорость. Но т.к. дистанции короткие, то ПС не очень важна. Как оценить эффект занятий по ПАНО тренировкам непонятно.

А аэробный бег длительный и медленный. Скорости нет, но динамика ПС характеризует и текущее состояние и эволюцию.

 Отправлено: 18.04.13 15:29. Заголовок: karaul пишет: прост..

karaul пишет:

цитата:

просто так скучно бежать, хочется видеть результат.

Это да, но я писал про себя на свой уровень. Мой результат сейчас - устойчивое падение ПС каждый месяц. Пусть даже по крупицам. Скука - да, есть такое. Пусть скука и время будет платой сами знаете кому за приобретение аэробной базы или за веселую жизнь до))) Но, как только Полар скажет - готов, вот тут уже всё перевернется, цели поменяются!

Интервалы у Полара так же по зонам залез/выскочил. Оценить можно по динамике темпа (пульс зажат в зоне). По сути, та же ПС, только с другой оценкой и строго в интересующем режиме (зоне, интервале). Разве не так?

Еще раз, для собственной ясности. ПС надо привязывать к режимам бега. Режим - это пульсовые зоны (другого нет). Зоны три: аэробная, смешанная, анаэробная. В каждой зоне оценка ПС меняется, трактовка та же - чем меньше, тем лучше, вектор вниз = есть прогресс, обратное - регресс.

 Отправлено: 18.04.13 15:35. Заголовок: dva_69 пишет: Полар ..

dva_69 пишет:

цитата:

Полар говорит о том же, но чуть шире. По его мнению, сперва надо наработать эту самую аэробную базу (здоровье?) и только после того приступать к целевым дистанциям, где цель - уже время, а не ПС! Нет базы - забудь о результате на время. А начинать целевые так: 5к-10к-ПМ-М

Согласен, я и писал: "только на базе наработанного ранее здоровья"
И конечно же поднимать результат на ПМ-М надо так, как это делают в любой ДЮСШ-ШВСМ: 5-10-15-ПМ-30-М. C более короткими дистанциями (800-1500-3000) всё на много сложнее, там нужен очень чёткий баланс между скоростью и выносливостью, поэтому средние всегда считались наиболее трудными...

karaul пишет:

цитата:

С тяжёлыми интервальными тренировками прогресс не очень виден, несмотря на то что это бег на скорость

Тут ничего сказать пока не могу - тяжёлых интервальных пока не делал, те интервалы, которые бегал этой зимой, были настолько короткими и было их за тренировку не так много, чтобы тренировку можно было назвать тяжёлой! То есть зиму я просачковал

Тяжёлые интервалы впереди: на лето запланировал работу на улучшение результата на 5-10К, чтобы в сентябре на базе наработанной выносливости подработав скорость хорошо побежать 800 м. А потом пойдёт подготовка к ПМ в конце ноября.

 Отправлено: 18.04.13 15:48. Заголовок: С тяжелыми интервала..

С тяжелыми интервалами на пределе - проще должно быть оценивать ПС. Там неясность смешения режимов сильно уменьшается. Значит, результат будет намного стабильнее и правдоподобнее.

Самая проблемная зона для оценки ПС - смешанный режим, т.к не ясен и меняется вклад/расклад топлива.

 Отправлено: 18.04.13 15:53. Заголовок: dva_69 пишет: смеш..

dva_69 пишет:

цитата:

смешанный режим, т.к не ясен и меняется вклад/расклад топлива.

по этой причине ПАНО (смешанный режим) идут после базы (аэробные кроссы) и МПК (прыжки в горы спринт короткие интервалы) тренировок

 Отправлено: 18.04.13 17:51. Заголовок: Runner61 пишет: те..

Runner61 пишет:

цитата:

темп бега рос, а пульс при этом снижался!

Runner61 ,я этого не писал. Темп рос,а пульс оставался неизменным.Снижалась ПС.

 Отправлено: 18.04.13 18:43. Заголовок: вот клик развиваюши..

вот клик развивающий кросс прошлой осенью, 9/19/2012, 7 кругов в парке, когда ПС уменьшалась к концу дистанции. Рекордное для меня ПС, непревзойдённое с тех пор. Вторая половина сентября, с начала занятий 700 км+ (август-сентябрь) и только что ушла жара. К сожалению. когда начал потом делать ускорения в гору и СБУ, пошли судороги в ЗПБ, потом боль в коленях. Программу сократил, но два марафона в ноябре и декабре уверенно пробежал по 3:30, как и хотел тогда.

 
 1	Interval	2.88 km	15:58	15:58	5:33	129	 	HRcost = 715 
 2	Interval	2.88 km	15:26	31:24	5:22	133	 	HRcost = 712 
 3	Interval	2.88 km	15:15	46:39	5:18	134	 	HRcost = 709 
 4	Interval	2.88 km	14:56	1:01:35	5:12	137	 	HRcost = 710 
 5	Interval	2.88 km	14:44	1:16:19	5:07	139	 	HRcost = 711 
 6	Interval	2.88 km	13:58	1:30:17	4:51	146	 	HRcost = 708 
 7	Interval	2.88 km	13:04	1:43:21	4:33	155	163	HRcost = 703

 Отправлено: 18.04.13 20:37. Заголовок: karaul пишет: вот р..

karaul пишет:

цитата:

вот развиваюший кросс прошлой осенью

Вывод какой?

Аэробный бег - на жирах. Это interval 1.
Анаэробный бег - на углеводах. Это interval 7 - там уже близко + гликогена, видимо было достаточно. Предполагаю, что если бы это был 30-ый интервал, ПС такой бы не была. Кстати, вот теперь я понял, что такое правильно разложиться на дистанции. Давно хотел задать этот вопрос! В идеале, к концу 7-го интервала гликогена должно остаться ноль.

Жир против углеводов - как уголь против газа. Тяжело, но дешево, против легко, но дорого.

Поэтому ПС стоит анализировать внутри режимов энергообеспечения, безотносительно друг друга.

Так?

 Отправлено: 18.04.13 21:28. Заголовок: dva_69 пишет: В иде..

dva_69 пишет:

цитата:

В идеале, к концу 7-го интервала гликогена должно остаться ноль

что есть уход в царство небесное.. идеально

 Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: rrs05 пишет: что ес..

rrs05 пишет:

цитата:

что есть уход в царство небесное.. идеально

Для продолжения бега - да, ноль. Пересек финишную черту - встал (стенка). Идеальный расклад. Что не так?

Скрытый текст

"Уход в царство небесное" = видимо, подох. Для того, что бы это исполнить, не обязательно бежать. Если да, то это логика тупицы. Но, если цель подохнуть и это - идеал, "золотой укол" - лучший выбор по соотношению цель/качество.

 Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: Гликогена хватает на..

Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

 Отправлено: 18.04.13 21:49. Заголовок: karaul пишет: (или ..

karaul пишет:

цитата:

(или жиры непроработаны)

Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

Так?

 Отправлено: 18.04.13 21:59. Заголовок: karaul пишет: Глико..

karaul пишет:

цитата:

Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена.

наверное правильнее сказать - достаточного уровня гликогена, поскольку нулевой уровень это кома, смерть

 Отправлено: 18.04.13 22:05. Заголовок: И опять, если говори..

И опять, если говорить об идеале, то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная.

 Отправлено: 18.04.13 22:14. Заголовок: rrs05 пишет: доста..

rrs05 пишет:

цитата:

достаточного уровня гликогена

угу

dva_69 пишет:

цитата:

то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная

10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

 Отправлено: 18.04.13 22:29. Заголовок: dva_69 пишет: Вот о..

dva_69 пишет:

цитата:

Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

ну а аэробный порог разным бывает, и по разному тренируется.
например по Канова - аэробный порог - с конц лактата 2 ммоль/л, потребление гликогена 75% (у элиты) у других больше. То есть углеводный аэробный порог. Обычно с такой скоростью углеводов не хватает до конца М.
Жировой - 50%-50% и даже меньше у не тренированных бегунов, лактат образуется в конц. 1 ммоль/л, стенка если и есть то только если гликоген потрачен раньше времени (не было длинных перед стартом, например). Не знаю только можно ли с такой скоростью бежать 100 км?
Ну вот определились с терминами.
Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители. Сомневаюсь, что можно терпеть такую концентрацию лактата больше часа а если и можно, то что будет потом?
лактат образуется около 4 ммоль/л, потребление углеводов у элиты более 75%, у любителей 90%? О каких жирах и изменениях пульсовой стоимости идет речь? ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

 Отправлено: 18.04.13 22:48. Заголовок: azat пишет: Дополню..

azat пишет:

цитата:

Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители

значит 10к бегут совсем любители. У меня на новом месте молодой коллега, 33 года, мы с ним в Мадриде как раз вместе были и я его за бег агитировал. Осенью он специально ездил в Афины на 10к и пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал. Бегает от случая к случаю обычно по 5км.

 Отправлено: 18.04.13 23:04. Заголовок: azat пишет: ИМХО в..

azat пишет:

цитата:

ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

конечно сложнее. Положение таково как 300 лет назад с теплородом. Считалось что теплота это невидимая жидкость (теплород), которая переливается из горячего тела в холодное. На уравнения теплового баланса это не влияет, и с привлечением теплорода можно рассчитать паровую машину для практических целей. То что теплота не есть теплород окончательно стало ясно только в конце 19в (чуть более 100 лет назад) с появление молекулярно-статистической теории, когда пароовые машины уже вовсю работали.

Важно что есть проверенный практикой метод - аэробные кроссы, и количественная характеристика, ПС, которая в ходе кроссов развивается и ведет себя в течение кросса тем или иным образом.

 Отправлено: 18.04.13 23:07. Заголовок: Да, это другой путь,..

Да, это другой путь, как говорил один "сенсей" однако, давайте держаться середины. Например как Мишель

 Отправлено: 19.04.13 00:29. Заголовок: karaul пишет: ...ме..

karaul пишет:

цитата:

...метод - аэробные кроссы...

Мне так никто и не смог объяснить, какую роль в таких фразах играет прилагательное "аэробные". Но большинство продолжает пользоваться этим красивым слосочетанием.

 Отправлено: 19.04.13 08:15. Заголовок: Стаж40 ни на один ва..

Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил. Продолжайте дальше спрашивать.

 Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: karaul пишет: 10к - ..

karaul пишет:

цитата:

10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

Согласен с Азатом! 10К всегда бежится выше ПАНО, а на ПМ на ПАНО бежится как минимум вторая половина, и уж точно не на жирах! Бежать на жирах 10K-ПМ можно только если бежать их намного медленнее возможного при данном уровне готовности...

karaul пишет:

цитата:

значит 10к бегут совсем любители

Cтранный вывод, ведь 10K бегают все! У меня знакомые моего возраста и старше бегут 10К от 34 до 55 минут
А неопытные новички, типа тех, про которых karaul пиал:

цитата:

пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал

уж точно бегут на гликогене, им бежать на жирах надо ещё научиться!

 Отправлено: 19.04.13 09:52. Заголовок: karaul пишет: Чем ..

karaul пишет:

цитата:

Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

тоже спорный вопрос, т.к. ниже как azat сказал аэробным бег может быть как на углях так и на жире - кто что тренировал (вид обмена), как верно и то, что Селуянов говорит в фильме про Абрамовских в NY на первом долго не побежишь, а на втором пожалуйста сутками, и если тренировать углеводы то это также тренируется как и жиры в виде бОльшего и более быстрого накопления объёма депозитариев углей и (или) более экономичного расходования, только по длительности выхода энергии с депозитариев углей оно всё-равно будет более ограничено в сравнении с доступным жиром

 Отправлено: 19.04.13 11:39. Заголовок: azat пишет: Стаж40 ..

azat пишет:

цитата:

Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил.

Тогда возникает предположение, что люди не понимают что говорят. Т.е. занимаются научным словоблудием.
Например:
если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое? А есди "анаэробных" всё-таки нет, то какую роль это прилагательное играет во фразе, кроме пустой красоты сказанного?
Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?

 Отправлено: 19.04.13 11:45. Заголовок: karaul пишет: Гликог..

karaul пишет:

цитата:

Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода...

Я бегал один и тот же 30К-пробег 10 раз:
2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26),
4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге
4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21). Бегал с абсолютно разным уровнем подготовки, но тенденция просматривалась абсолютно чётко. Разница только в том, насколько тяжелее становилось бежать после 20 км и насколько возможно было это преодалеть! Так в 20 лет, когда я мог достаточно приличо бежать 1000 (2'40") и 3000 (9'20"), но длительных не делал вообще падение скорости было катастрофическим (30 сек/км, жиры просто не включались так как механизм их включения не был натренирован - об этом хорошо написано Грехемом и Брауном в "Цель 42") - последние 5-7 км добегал в муках, меня обходили десятки бегунов (2:26), а в прошлом году скорость на последних 10 км упала только на 5 сек/км (2:21), при этом меня на этих 10 км не обогнал никто, а я обошёл больше 20 человек, значит они просели значительно сильнее меня. И такая тенденция не только у меня, а у всех моих знакомых! От результата это мало зависит - диапазон результатов ребят от 1:40 до 3:00, а тенденция одна!

 Отправлено: 19.04.13 12:29. Заголовок: Стаж40 пишет: Так вс..

Стаж40 пишет:

цитата:

Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?

Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.

Стаж40 пишет:

цитата:

если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое?

Да есть! Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме. При этом из-за недостатка кислорода молочная кислота не утилизуется полностью и воникает закисление мышц, которое по ходу бега растёт и в конечном итоге приводит к невозможности продолжать бег в нужном темпе.

 Отправлено: 19.04.13 14:00. Заголовок: Runner61 пишет: 2 р..

Runner61 пишет:

цитата:

2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26), 4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге 4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21)

интересно, в возрасте даётся с бОльшим трудом то что в юности получаешь легко. Но при этом в возрасте возникает понимание, которое в совокупности с опытом приводит к успеху. Относится ко всем областям, не только спортивным. Пример из практики последних лет работы за границей.

Уравнения мат.физики 25 лет назад казались мне очевидными, но при этом куда их воткнуть у меня понятия не было. Сейчас, как баран на новые ворота, смотрю на разложения в специальных функциях, на которые (разложения) раньше бы потратил 10 мин, а сейчас несколько часов. (При этом помню, что работал с таким аппаратом, но как не помню). А после долгого разбора формул в приложении к конкретной инженерной задаче возникает материал для статьи.

То что студенты считают в инженерных программах 2-3 дня или упаси боже на суперкомпьютере, у меня мгновенно считает формула в рядах спец.функций. Но надо затратить время на постановку задачи (= набрать объём), зато потом всё будет ровно и красиво (как вторая половинка развивающего кросса при хорошей аэробной базе.) В качестве базы, правда, выступает скорее фундаментальное образование которым студентов технических специальностей щедро кормили в СССР.

(это я с работы отвлёкся)

 Отправлено: 19.04.13 14:08. Заголовок: Runner61 пишет: Это..

Runner61 пишет:

цитата:

Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме.

= развивающие кроссы

 Отправлено: 19.04.13 14:17. Заголовок: Runner61 пишет: Это..

Runner61 пишет:

цитата:

Это кроссы (аэробные), которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.

Не понял: - что такое "кислородный долг".
Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

 Отправлено: 19.04.13 14:35. Заголовок: Runner61 пишет: "..

Runner61 пишет: "...для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода..." --- Тогда почему
karaul"Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС"
???

 Отправлено: 19.04.13 14:41. Заголовок: САП жирам нужно бо..

САП

жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза.

[1] The yield from the complete oxidation of fatty acids is about 9 kcal g-1 (38 kJ g-1), in contrast with about 4 kcal g-1 (17 kJ g-1) for carbohydrates and proteins. The basis of this large difference in caloric yield is that fatty acids are much more reduced

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/

 Отправлено: 19.04.13 14:45. Заголовок: Стаж40 пишет: Не п..

Стаж40 пишет:

цитата:

Не понял: - что такое "кислородный долг"

Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранить гликоген дабы не колбасило , там ещё другие вещи т.как гармоны, витамины, соли (меньше потеешь-меньше теряешь)АТФы и прочее, также при жирах меньше сил потребуется на восстановление т.к. запасы гликогена не истощены - всё это я понимаю как долги..
karaul пишет:

цитата:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/

убедительно - хороший материал, то бишь они летят в спокойном аэробном режиме и глупо им тратить гликоген дабы им не упасть в океян от головокружения и гипогликемии

Балинн.., но для человека нужно отдельные измерения - нельзя отождествлять человека и перелётных птиц которые конкретно заточены на это генетически

 Отправлено: 19.04.13 15:16. Заголовок: Стаж40 пишет: Не по..

Стаж40 пишет:

цитата:

Не понял: - что такое "кислородный долг". Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

При чём тут словоблудие?
Самый простой пример - 800 метров. От почти нулевой концентрации лактата до значений в 16-18-20 ммоль/л на финише.
В таких условиях организм если и может функционировать, то очень недолго (во время последних 100-150 метров). А дальше всё, "ляля" - платите по долгам: утилизируйте лактат (убирайте кислородный долг) лёжа, сидя или стоя. Если неимоверно здоров, то медленной трусцой.

 Отправлено: 19.04.13 15:18. Заголовок: karaul пишет: "ж..

karaul пишет: "жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза. ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/"
Там речь идет о емкости источника энергии, а не о его эффективности и мощности.
Так почему же менее эффективный и менее мощный источник энергии - жиры - должен давать меньшую ПС?

 Отправлено: 19.04.13 15:42. Заголовок: САП я не понял вопр..

САП я не понял вопроса. Жиры - более мощный источник энергии, а не менее мощный, как вы написали

 Отправлено: 19.04.13 16:15. Заголовок: Runner61 пишет: Пра..

Runner61 пишет:

цитата:

Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода

Вот именно.
Мало того, мы с вами устроены так, что преимущественно жировое энергообеспечение бега делается возможным тоько после истощения запасов гликогена. Так что нельзя через 20 мин со старта оказаться "в жировой зоне" ;-)

 Отправлено: 19.04.13 16:18. Заголовок: karaul пишет: "Ж..

karaul пишет: "Жиры - более мощный источник энергии"
Жиры более емкий источник энергии, но менее мощный - т.е. бежать на них можно дольше, но медленнее.

 Отправлено: 19.04.13 17:03. Заголовок: САП вы хотите оспори..

САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

Моё утверждение многократное подтверждённое на своем опыте, а до того не раз читанное в сети такое. Аэробная готовность означает лучшее включение жиров и в результате более низкий пульс при беге с тем же темпом. Например, после долгого перерыва я могу недолго (2-3 км) бежать с темпом 4:30 и пульсом 175 ( ссылка). А вчера вечером я пробежал 12 км с темпом 4:30 на пульсе 163, причем из них последние 3 км с темпом 4:22 на пульсе 167 ( ссылка)

При фиксированном уровне аэробной подготовки и наличии гликогена, переход с жиров (медленный темп, пульс ниже уровня ПАНО) на гликоген (быстрый темп, пульс выше уровня ПАНО) в течение одного кросса, означает понижение ПС, но на короткое время, в зависимости от того насколько выше ПАНО забрались.

 Отправлено: 19.04.13 18:05. Заголовок: karaul пишет: "С..

karaul пишет: "САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?"
Я не спорил, а спрашивал.

 Отправлено: 19.04.13 19:51. Заголовок: Стаж40 пишет: Не пон..

Стаж40 пишет:

цитата:

Не понял: - что такое "кислородный долг". Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

Андрей ответил за меня, мне остаётся только добавить, что не стоит сравнивать энергообеспечение организма бегуна с работой двигателя внутреннего сгорания, как любил делать наш друг Домово! Это не корректно, так как в их работе нет ничего общего

Если Вы чего то не понимаете, то в книге Петера Янсена "ЧСС, лактат и тренировки на выносливость" всё очень подробно описано. Книгу в формате PDF могу выслать на ваш адрес электронной почты, а пересказывать главы из неё я не собираюсь, так как это не серьёзно!

 Отправлено: 19.04.13 20:01. Заголовок: karaul пишет: САП вы..

karaul пишет:

цитата:

САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

САП спорить вроде не хочет, а я могу сказать, что минимальные средние ПС у меня наблюдаются именно при быстром беге на соревнованиях, когда я уж точно бегу не на жирах

10k: 40'51" - темп 4'05" на ср ЧСС 156 - ПС637
ПМ: 1°34'57" - темп 4'30" на 153 - ПС688
30k: 2°21'10" - темп 4'42" на 149 - ПС700

Кстати и в литературе всегда отмечают, что бег на гликогене более эффективен, но к сожалению не долог

 Отправлено: 19.04.13 22:15. Заголовок: karaul пишет: Чем б..

karaul пишет:

цитата:

Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

karaul, честно говоря, мне это тоже показалось странным. Жиры - тяжелое, но длинное топливо. По-идее, бежать на них можно долго, аэробно, но медленно и затратно (пульс). По моим соображениям, ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

Случайно я получил подтверждение сегодня. Бежалось очень тяжело. Было понятно почему (одно из - убился вхлам едой за 1,5 часа до бега). Я даже не смог 10 мин размяться до 125! Потому, плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом. Придя домой, с ужасом посмотрел на ПС. И вот-те раз, она упала, по сравнению со стандартной базовой пробежкой на 14%! При этом, средний пульс 154, что является дикостью на моем уровне для Полара.

Вот мой вывод. Я бежал большей частью на гликогене (дикий пульс подтверждает), чем на жирах, сравнивая со стандартной тренировкой. Жировой обмен не включился по причинам выше. По ощущениям - сперва жесть, потом терпимо, затем нормально. Бегал не долго, 55 мин, но всё же.

Вроде как считается, что жир 9 ккал, белок или углеводы 4. Ну да, сожгли каждый продукт в калориметре и померили выделившееся тепло. (по мне вот уже тут Жесть, как она Есть, но черт с ней)

Вопрос 1. Сколько энергии, пусть в ккал, требуется организму, что бы преобразовать каждый продукт в 1ккал бега (движения)?
Вопрос 2. Если известен ответ на вопрос 1, это константа, или у всех индивидуально? И каковы пределы индивидуальности?

Вопросы без эмоций, для понимания предмета. (Как известная истина, что самое диетическое мясо для человека есть человечина, особенно совпадающая по группе крови)

Может, действительно, все дело в ферментной базе, выше это прозвучало мельком?

 Отправлено: 19.04.13 22:22. Заголовок: rrs05 пишет: Вроде ..

rrs05 пишет:

цитата:

Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранит...

Как вы умудряетесь объяснить мне что такое "кислородный долг" и не разу не упомянуть "кислород"?
Из вашей фразы "... долги, то бишь истощение гликогена..." следует, что "килордные долги (долг)" это уменьшение массы гликогена. Логический бред или подмена терминов. Аргумент отметается в силу некорректности.

DroNN пишет:

цитата:

При чём тут словоблудие? Самый простой пример - 800 метров.

Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах. Действительно сердцу не хватает кислорода и стоп-машина.
Поэтому эти режимы не имеют смысла в данном обсуждении. Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег". Аргумент отметается как не относящийся к теме.
Напомню свой вопрос:
- Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?
Был дан ответ:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.
Определить корректно, что такое "кислородный долг" ни кому не удалось. Пока гуляем по той же поляне "словоблудия".

 Отправлено: 19.04.13 22:26. Заголовок: dva_69 пишет: ПС д..

dva_69 пишет:

цитата:

ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

см. выше ответ САП

dva_69 пишет:

цитата:

плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом.

если так получается то как раз хорошо, можно включать развивающие кроссы. Я много раз замечал что в паре (компании) бежится быстрее и субьективно легче. Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.

Ответы на вопросы 1-2 не знаю

 Отправлено: 19.04.13 23:18. Заголовок: karaul пишет: Часто..

karaul пишет:

цитата:

Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.

Так эмоциональный подъём! Соответственно и гормональный всплеск, и прилив сил. Это нормально, это правильно...
Поэтому и важен для тренировок, тем более интенсивных, адекватный напарник.

 Отправлено: 20.04.13 00:09. Заголовок: Стаж40, извините, но..

Стаж40, извините, но либо Вы троллите, либо включили режим "я-не_я_и_корова_не_моя", что печально...

Стаж40 пишет:

цитата:

Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах.

О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?
Ага, вот именно из-за того, что у меня сердце вышло на режим 190/мин мне бедро, извиняюсь, не поднять на финише!


"...здесь много ругался, потом перечитал и всё потёр, если у Стаж40 есть желание - восстановлю в ЛС..."

Хорошо:

аэробная физическая нагрузка (аэробный бег) = нагрузка, при которой концентрация лактата в крови не увеличивается выше условно заданного порога (обычно порядка 2 мМоль/л);

Стаж40 пишет:

цитата:

Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег".

Понятие кислородного долга неприменимо в полной мере для времени функционирования организма в смешанном режиме свыше 15-18 минут, так как про кислородный долг корректно упоминать только в момент высоких концентраций лактата (от 10 мМоль/л и выше).

Поэтому сам Ваш вопрос о соотношении двух терминов "длительный бег" и "кислородный долг" некорректен.

Резюме:
Стаж40 пишет:

цитата:

Напомню свой вопрос: - Так всё-таки, что такое аэробные кроссы? Был дан ответ: - Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.

Уточнённый ответ:
Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.

 Отправлено: 20.04.13 09:38. Заголовок: DroNN пишет: О како..

DroNN пишет:

цитата:

О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?

Об истощении сердечной мышцы.
Вы не понимаете основы теории машин и механизмов и не важно каких - турбин или сердца. Законы одни и теже. Загнать любой двигатель (испортить) можно за несколько минут выводя его на сверхвысокие обороты (нерасчётные!). Поэтому во всех двигателях функционируют процессы (или встроены устройства) ограничивающие мощность (обороты). И в сердце тоже. Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.

Перейдём ко второй части вашего ответа. Для начала напомню смысловое определение прилагательного:
аэробный - связанный с потреблением кислорода в процессе дыхания, газообмена организма.
А вот ваше определение "аэробного режима бега":
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.
В вашем определении ни слова о кислороде. Почему? Как можно определить "кислородный режим" и отказаться от применения понятия "кислород"?
Ваш ответ это классическое применения принципа - "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Посему ваш ответ отметается в силу некорректности.
Кто ещё попробует научно обосновать псевдотермин "аэробный режим бега"?

P.S.
Пока вы все в растерянности я поеду в лес на велосипеде, чтобы поспать на свежем воздухе. Как ни как - открытие велосезона. А мой инсульт вроде забился в нору.

 Отправлено: 20.04.13 10:21. Заголовок: Стаж40 пишет: ни с..

Стаж40 пишет:

цитата:

ни слова о кислороде. Почему?

Само слово аэробный подразумевает процесс с использованием килорода.Можно наверно лишний раз в словарь заглянуть,а не строить из себя не знамо кого.

 Отправлено: 20.04.13 10:26. Заголовок: karaul пишет: см. в..

karaul пишет:

цитата:

см. выше ответ САП

Я видел, но не убедился))

karaul пишет:

цитата:

САП жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза.

Это вход энергии, а не выход! Сожгли масло или вырезку или апельсин в калориметре, померили выделившееся тепло. Тут речь о КПД. В белках тоже 4ккал, но мало кто на бегу подкрепляется куриной грудкой. Чем больше углубляешься на популярном уровне в механизм энергообеспечения организма, тем меньше он напоминает двигатель внутреннего сгорания. Скорее водку, спирт для которой можно получить из чего угодно, но, на практике используется самый легкий (дешевый) способ. С маслом или сахаром та же история. Насчет жира - многие организмы с трудом даже усваивают жир, а оперативно сжигать отложенный труднее, затратнее, чем подпитаться даже с нулевого цикла, но быстрыми углеводами (кока-кола, гели). Вот об этом были мои два вопроса выше, точный ответ на которые не известен никому. А неточный известен давно: углеводы, белки, жиры.
Много раз тут читал - чем быстрее бежишь, тем ниже ПС, даже у меня так же. Другое дело, что на жирах пробежишь дольше, чем на гликогене. Что тоже понятно.
karaul пишет:

цитата:

Моё утверждение многократное подтверждённое на своем опыте, а до того не раз читанное в сети такое. Аэробная готовность означает лучшее включение жиров и в результате более низкий пульс при беге с тем же темпом.

Тут дело не только и не столько в жирах. Дело в общей подготовке, ССС, эндокринная система и прочее.
Если у вас, karaul, на низком темпе ПС ниже, чем на высоком, возможно тут включается оптимальный смешанный режим и темп самый выгодный для организма, но выгоду так просто (жиры/угли) уже не расписать. Есть же понятие комфортный темп? Не удивлюсь, если у любого бегуна на таком темпе окажется самое низкое значение ПС.

 Отправлено: 20.04.13 12:34. Заголовок: dva_69 пишет: понят..

dva_69 пишет:

цитата:

понятие комфортный темп? Не удивлюсь, если у любого бегуна на таком темпе окажется самое низкое значение ПС.

при хорошей готовности ПС постоянная величина начиная от ПП (пульс Парнякова = 120) до ПАНО (у меня 165). ROM писал что у него ПС ведёт себя именно так. У меня получается так осенью, если набрал объём и не травмировался, и ушла жара. Если бежать на пульсе выше ПАНО, то ПС ниже разумеется, особенно если начать со старта полным сил, но недолгое время (потому что в этом смысл определения ПАНО).

Общая готовность организма (сердце, низкий пульс покоя, капиллярная сеть, перерождение мышечных волокон, ферментная система и проч) - неясно что влияет в ходе базовой аэробной подготовки, но эффект таков. Количественным показателем эффекта является ПС и её постоянность. Можно построить простую алгебрическую модель в которой будут входные параметры: поступление кислорода в единицу времени, пульс, усваиваемость кислорода (часть на гликоген, часть на жиры), масса тела, и выходные параметры: темп бега и время на марафоне (комфортное прохождение и жёсткое - гликоген на пределе допустимого) исходя из энергетики. Такую модель сделал английский постдок-врач (поищу ссылку, у меня есть его статья) после неудачи (стенка) на своем первом М. В согласии с его моделью у меня комфортное время 3:30 а жесткое 2:50 (не помню точно, не уверен), при условии идеальной техники бега. Статья активно осуждалась на форуме с Домово.

 Отправлено: 20.04.13 12:41. Заголовок: статья http://www...

статья

http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1000960

Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners

The present computational study demonstrates that the energetic constraints on endurance runners are more subtle, and depend on several physiologic variables including the muscle mass distribution, liver and muscle glycogen densities, and running speed (exercise intensity as a fraction of aerobic capacity) of individual runners, in personalized but nevertheless quantifiable and predictable ways. The analytic approach presented here is used to estimate the distance at which runners will exhaust their glycogen stores as a function of running intensity. In so doing it also provides a basis for guidelines ensuring the safety and optimizing the performance of endurance runners, both by setting personally appropriate paces and by prescribing midrace fueling requirements for avoiding ‘the wall.’

 Отправлено: 20.04.13 19:54. Заголовок: Стаж40 пишет: Именн..

Стаж40 пишет:

цитата:

Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.

Абсолютная ЕРУНДА.
Человеку с хорошей ССС даже разогнать ЧСС до 90% от максимальной - проблема.
В пример приведу себя - при ЧССmax=191, достигнуть пульса 185 удаётся крайне редко, не говоря про дистанцию 800, где существенная часть энергообеспечения идёт по анаэробному пути (да! да! в тот самый кислородный долг!) и, следовательно, аэробные возможности организма задействованы далеко не на 100%.
О каких тогда можно говорить закритичных режимах?
Да при тахикардии - и об этом прямо сказал Дмитрий Юрьевич (starfighter65), врач-кардиолог - пульс влёгкую может взлететь в район 240! И держится от нескольких минут и более!
Какой нафиг, закритичный режим при ЧСС 180-185???

"Отказ" организма в условиях анаэробного режима зависит только от закисления рабочих мышечных групп, что было доказано ещё во времена Лидьярда. Как только закисление достигает некоторого индивидуального порогового значения наступает отказ.

Кстати, вопрос теперь и к Вам: неплохо бы узнать, что подразумевается под словосочетанием "истощение сердечной мышцы"! Что там за 2 минуты истощиться?

Стаж40 пишет:

цитата:

- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л. В вашем определении ни слова о кислороде. Почему? Как можно определить "кислородный режим" и отказаться от применения понятия "кислород"?

Хотите дополнительных сложностей? Пжалста! Можно даже с пояснениями (в скобочках).

Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть когда энергозатраты организма для поддержания заданной мощности (и, как следствие, скорости пробегаемой дистанции) таковы, что кислородный запрос организма (для обеспечения всех необходимых биохимических реакций, удовлетворяющих энергетический запрос организма) полностью удовлетворяется потреблением кислорода организмом (возможностями кардиореспираторной и сердечно-сосудистой системами) и, как следствие вышесказанного, концентрация лактата в крови не превышает 2-3 мМоль/л.

 Отправлено: 20.04.13 20:11. Заголовок: я бы добавил, что ещ..

я бы добавил, что еще от ферментных систем зависит уровень вышеупомянутых способностей. А в остальном полностью присоединяюсь к DroNN .

 Отправлено: 21.04.13 17:20. Заголовок: Стаж40 пишет: Если о..

Стаж40 пишет:

цитата:

Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность.

Не правильно! Если организму не хватает кислорода, то он включает анаэробные механизмы и ещё какое то время в состоянии поддерживать нужную мощность в долг накапливая лактат, который утилизуется после остановки по мере поступления кислорода (погашения кислородного долга).

Стаж40 пишет:

цитата:

Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом".

Если вы так настойчиво пытаетесь свести работу системы энергообеспечения бегуна к работе двигателя автомобиля, то уж пожалуйста делайте это корректно! Мухи отдельно, котлеты отдельно: бензин в автомобиле - гликоген/жиры в организме спортсмена, а кислород и там и там обеспечивает сгорание топлива! А мощность двигателя автомобиля падает, если карбюратор не даёт нужного для сжигания бензина количества кислорода, а если нет бензина - автомобиль встаёт!

Стаж40 пишет:

цитата:

Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах. Действительно сердцу не хватает кислорода и стоп-машина

Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног! Вы похоже читали Селуянова, но всё не правильно поняли: по Селуянову закисление сердечной мышцы грозит при ДЛИТЕЛЬНОЙ работе сердца на предельно высоких оборотах - от 30 минут и более...

Стаж40 пишет:

цитата:

Определить корректно, что такое "кислородный долг" ни кому не удалось.

Опять передёргиваете! Вам всё нормально объяснил DroNN, но Вы не посчитали нужным вникать в объяснения, а пустились во флуд, пытались свести всё к Вашему любимому кривому примитиву с автомобилем...

Я человек довольно терпеливый, но Ваш флуд достал и меня тоже, поэтому к дальнейшим Вашим вопросам я буду относиться так же, как основная масса форумчан - я буду их игнорировать, продолжая общаться с теми, кто мне интересен. Стаж40 Я ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ: не надо забивать флудом личную ветку Евгения!

 Отправлено: 21.04.13 17:35. Заголовок: karaul пишет: Общая ..

karaul пишет:

цитата:

Общая готовность организма (сердце, низкий пульс покоя, капиллярная сеть, перерождение мышечных волокон, ферментная система и проч) - неясно что влияет в ходе базовой аэробной подготовки, но эффект таков.

Евгений! Не хочу быть занудой, но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду? Мне кажется, что готовность не может быть общей, готовность - она всё-таки к чему то конкретному: готовность к сверхмарафону - это одно, а готовность к бегу на 800-1500 - это совсем другое!

 Отправлено: 21.04.13 20:01. Заголовок: Runner61 пишет: Не ..

Runner61 пишет:

цитата:

Не хочу быть занудой, но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду?

Не хочу быть выскочкой)), но я все последние страницы понимаю как описание минимальной достаточности аэробной базы.

Как я понял, минимум зависит от целевой дистанции. Критерий оценки есть ПС бега в аэробном режиме (пульсовом коридоре). Аэробный режим описан выше - добавить нечего. ПС в идеале должна быть а)стабильной в пульсовом коридоре (как по линейке); б) низкой, т.е не выше порогового уровня = максимум допустимого. Порог определяется экспериментально и зависит от целевой дистанции - 100м и 100км например - и там, и тут база обязана быть, максимумы допустимых значений различаются (или время удержания?).

Я все выше понял так. Буду рад, если поправят! ))

Вот еще. ПС напрямую завязана на пульсе и прикручена к специфике бега - скорости. Это правильно. Пульс понятен и завязан на всех процессах, протекающих в организме. В экстремальных режимах работы пульс - это показатель степени готовности всех систем тушки к нагрузке. Чем он ниже на равной нагрузке, тем лучше готовность к оной))

 Отправлено: 21.04.13 20:10. Заголовок: dva_69 пишет: Я все..

dva_69 пишет:

цитата:

Я все выше понял так.

Я тоже этот показатель воспринимаю в этом смысле.Если на длительной пробежке от полутора часов ПС не повышается ,то можно переходить на новый уровень нагрузки.Или произошёл функциональный сдвиг.

 Отправлено: 21.04.13 23:23. Заголовок: dva_69 пишет: как о..

dva_69 пишет:

цитата:

как описание минимальной достаточности аэробной базы.

да

Runner61 пишет:

цитата:

но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду?

общую, базовую. Как фундамент у дома. Конечно, в зависимости от высоты дома и прочих его свойств фундамент отличается, но фундамент должен быть.

 Отправлено: 21.04.13 23:24. Заголовок: Runner61 пишет: гот..

Runner61 пишет:

цитата:

готовность к сверхмарафону - это одно, а готовность к бегу на 800-1500 - это совсем другое

в этом смысле, я имел в виду готовность к 10к и выше

 Отправлено: 22.04.13 11:17. Заголовок: Вчера пробежал 12км ..

Вчера пробежал 12км горный кросс. Время 59:22. Всё удивительно совпало с прошлым годом (см график внизу), несмотря на то что подготовка в прошлом и этом году отличались. Субьективно сейчас было легче, в конце можно было накатить, но поленился. В прошлом году заканчивал с трудом на прерывистом дыхании и ватных ногах.



фото на финише

Сезон кончился, следующий старт будет в конце июня - другой трейл в горах. Есть аэробная база, нет травм (тьфу-тьфу) и ещё нежарко. Хочу время до начала следующего сезона посвятить технической подготовке. Объёмы сократить, акцент на СБУ, короткие ускорения, забег в гору. В отличие от прошлого добиться стабильности - выдержать регулярные CБУ (1-2 раза в неделю, другие дни кроссы и восстановление) в течение 2 месяцев. Ранее меня хватало на 1-2 раза (2-3 часа занятий суммарно), и начинались неприятные боли в коленях, голеностопах, или судороги. Сейчас буду себя щадить. Осень покажет результат.

 Отправлено: 22.04.13 13:07. Заголовок: karaul пишет: Хочу в..

karaul пишет:

цитата:

Хочу время до начала следующего сезона посвятить технической подготовке. Объёмы сократить, акцент на СБУ, короткие ускорения, забег в гору.

Евгений! Будьте очень осторожны и не увлекайтесь серьёзно СБУ. Поверьте мне, в нашем возрасте это очень опасно, как впрочем и "короткие ускорения" и "забег в гору"! Точее будет сказать, что на горках сбегание с них несёт в себе бОльшую опасность, чем забегание в них - надо следить, чтобы не было натыкания пяткой при сбегании с горки! Я хотел этим летом горки побегать, а тренер не советует...

 Отправлено: 22.04.13 13:22. Заголовок: DroNN пишет: Стаж40..

DroNN пишет:

цитата:

Стаж40 пишет: цитата:Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.

цитата:

Абсолютная ЕРУНДА.

Вы утверждаете, что 1000м человек может пробежать с той же скоростью, что и 800м? У меня нет слов ...

Runner61

цитата:

Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног!

Вот поэтому вы и не годитесь для работы в НИИ (научно-исследовательский институт) и не важно по какой специальности.

DroNN пишет:

цитата:

..кроссы...в аэробном режиме, то есть когда энергозатраты организма ... таковы, что кислородный запрос организма... полностью удовлетворяется потреблением кислорода ...

Давайте переведём на более простой язык.
Аэробном режиме (по-вашему определению) это когда - "Запрос организма в кислороде полностью удовлетворён".
Но отсюда следует, что если это будет "неаэробный режим", т.е запрос в кислороде не удовлетворён,то необходимо сбрасывать мощность, что приводит к уменьшению скорости бега и уменьшению потребления кислорода. И мы снова входим автоматически в "ваш аэробный режим".
Итак разобрались:
аэробный (кислородный) режим - это просто стационарный режим работы организма на некотором уровне мощности (точнее псевдостационарный);
анаэробный (без кислородны) режим - это кратковременный переходной режим, связанный с изменением уровня мощности. В этом режиме точно так же потребляется кислорода. Как всегда. А вот если его не хватит для заявленного уровня мощности, то мощность сбрасывается.Так почему его так хотят назвать "безкислородным"?
Наукоблудие. И всё.

P.S.
А велосезон мы открыли. Плюс ужин у костра, потом сон в лесу, тишина - сказка.

 Отправлено: 22.04.13 13:41. Заголовок: Runner61 пишет: Опя..

Runner61 пишет:

цитата:

Опять передёргиваете! ...Вы не посчитали нужным вникать в объяснения, а пустились во флуд, пытались свести всё к Вашему любимому кривому примитиву с автомобилем... Я человек довольно терпеливый, но Ваш флуд достал и меня тоже, поэтому к дальнейшим Вашим вопросам я буду относиться так же, как основная масса форумчан - я буду их игнорировать, продолжая общаться с теми, кто мне интересен.

Полностью присоединяюсь.
Dixi.

 Отправлено: 22.04.13 14:06. Заголовок: Стаж40 пишет: azat п..

Стаж40 пишет:

цитата:

azat пишет: цитата: Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног!

вы абсолютно невнимательны. Это не я писал. Я уже работаю в НИИ (если можно так назвать). Читайте книжки пожалуйста. Делайте правильные выводы. Не занимайте чужое время.

 Отправлено: 22.04.13 14:33. Заголовок: azat пишет: вы абсо..

azat пишет:

цитата:

вы абсолютно невнимательны. Это не я писал.

Это не "невнимательность". Просто процесс редактирования здесь не очень удобен. И вам "пришлось" прочитать не совсем отредактированную версию ответа.
Тем не менее, приношу извинения.

 Отправлено: 22.04.13 14:47. Заголовок: karaul А я ничего н..

karaul
А я ничего не понял. На пробеге ПС пляшет как хочет (я бы сказал, как того хочет рельеф).
В чём суть? В её постоянстве при переходе "на жиры"?
Опять же вопрос: При какой скорости?
Нужно ли мне заботиться о постоянстве ПС, если я не собираюсь бежать длиннее полумарафона?
Причём п/м заведомо будет быстрее 1:30.

 Отправлено: 22.04.13 15:38. Заголовок: Chapay внизу два р..

Chapay

внизу два рисунка. На первом изменение ПС в течение одного бега, 6 кругов по 2.88км. Круг неровный и ПС локально пляшет, но в среднем постоянна. Скорость изменяется от 5:30 до 4:30 (4:30 у меня темп ПАНО, если я в форме)



На втором рисунке эволюция ПС в течение августа-сентября 2012. За одной точкой на втором рисунке скрывается кривая как на первом рисунке.



я считаю о постоянстве ПС надо заботиться всегда. Вернее не так: если ПС примерно постоянна на скоростях от восстановительной трусцы до темпа на ПАНО, то есть хорошие шансы пробежать ПМ на темпе ПАНО и даже быстрее

 Отправлено: 22.04.13 16:57. Заголовок: организаторы вчерашн..

организаторы вчерашнего бега сделали потрясающие фото (перед кликом войти в facebook)

http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151669121285934.1073741827.710320933&type=1

меня тоже можно найти, номер 113. Я помню фотографа - его аппарат был на штативе и снимал, как оказалось, серию для каждого участника.

Перед нами выпустили велоспедистов по той же трассе, часть из них мы догнали и обогнали. На подъёме подготовленный бегун гораздо быстрее чем неподготовленный велосипедист.

 Отправлено: 22.04.13 17:18. Заголовок: karaul пишет: если П..

karaul пишет:

цитата:

если ПС примерно постоянна на скоростях от восстановительной трусцы до темпа на ПАНО, то есть хорошие шансы пробежать ПМ на темпе ПАНО и даже быстрее

Часто пишут, что темп ПАНО невозможно поддерживать больше часа, то есть бежать ПМ на ПАНО могут Хайле Гебреселасе и ещё несколько десятков элитных бегунов, укладывающихся при этом в 60 минут... А прилично бегущий любитель на ПАНО бежит около 15К... Но встречаются высказывания, что не всё так просто и ПАНО не есть величина постоянная и снижается по ходу истощения ресурсов организма... Бежать быстрее ПАНО, значит бежать в довольно жёстком анаэробе!

 Отправлено: 22.04.13 20:28. Заголовок: Про круги я понял. ..

Про круги я понял.
Нет, я к тому, что ПС зависит, например, от рельефа.
Также может, например, снижаться вес, и ПС будет уменьшаться.
Но я не понимаю из-за чего ПС может быть непостоянна на низких пульсах.
Скажем, до 165.
Т.е. берём двух бегунов с разл. подготовкой, но одинаковой ЧСС макс.
Пусть 165 - пульс ПАНО у менее готового. До этого пульса, что у одного, что у другого, как я понимаю ПС не зависит от темпа бега, т.к.
v = 1/p (p - темп бега), P ~ v, (v - скорость), P - пульс
ПС ~ v*P = const.
Ну, а если P зависит от скорости нелинейно, то, наверное, забрались выше ПАНО.

Опять же про жиры. Забежать в жиры на "обычной" ПАНО, наверное, всё же не удастся. Т.е. ПАНО в жирах меньше.
Как-то всё нечётко, отсюда непонятки.

Вот ПС, как индикатор перетренированности, я могу допустить, но постоянная ПС?

 Отправлено: 22.04.13 20:42. Заголовок: Chapay пишет: Но я ..

Chapay пишет:

цитата:

Но я не понимаю из-за чего ПС может быть непостоянна на низких пульсах.

если бежать 1-2 часа, то у неподготовленного (даже если он бежит на низком пульсе) ПС будет расти со временем (не хочу искать график, но есть у меня), т.е. ПС на первых кругах будет хуже чем на последних кругах

 Отправлено: 22.04.13 20:45. Заголовок: Runner61 пишет: Беж..

Runner61 пишет:

цитата:

Бежать быстрее ПАНО, значит бежать в довольно жёстком анаэробе!

вот вышe говорили что 10к бежится на чсс выше ПАНО, и я согласился
(у меня чсс_ПАНО 165-167, а свои лучшие 10к я пробежал на чсс 171)

 Отправлено: 22.04.13 22:02. Заголовок: karaul пишет: вот в..

karaul пишет:

цитата:

вот вышe говорили что 10к бежится на чсс выше ПАНО, и я согласился (у меня чсс_ПАНО 165-167, а свои лучшие 10к я пробежал на чсс 171)

Насколько мне известно, для чайника любителя именно на десятке определяется ПАНО, а не на пятнашке.

 Отправлено: 22.04.13 22:57. Заголовок: karaul пишет: если ..

karaul пишет:

цитата:

если бежать 1-2 часа, то у неподготовленного (даже если он бежит на низком пульсе) ПС будет расти со временем

Опять же 2 эффекта могут смешаться:
1. Забиваемость мышц - недостаточный обмен. Но тогда можно говорить, что неподготовленный бежал выше ПАНО.
2. Недостаточные запасы гликогена.
Оба параметра тренируются. Но что тогда подразумевается под "аэробной базой"? Оба?
Докуда можно растить ПАНО? У Ra хорошее изречение, что "... хочется почесать МПК", потому как МПК у неподготовленного может быть неприлично низким (и скорее всего так и есть) и имеет смысл не бегать по 20-30 км, а добежать до 7-10 км и заняться и МПК, иначе будет бег на месте. Если нет запаса, то ПАНО упрается и роста нет.

 Отправлено: 22.04.13 23:11. Заголовок: Chapay пишет: Нет, ..

Chapay пишет:

цитата:

Нет, я к тому, что ПС зависит, например, от рельефа

Если бежать строго в правильном пульсовом коридоре, то не зависит, т.к пульс вверх - темп вниз (что бы не вылететь из коридора), и наоборот. Почему я и не вижу смысла в ПС в отрыве от режима бега, а режим мониторится пульсом. Режимы: аэробный, смешаный (ПАНО), анаэробный.

 Отправлено: 22.04.13 23:14. Заголовок: dva_69 Я тоже снача..

dva_69
Я тоже сначала так подумал. Не. Горка - это тоже самое, что взять 10 кг и с грузом побежать. Чтобы удержать темп надо сильнее пыхтеть -> пульс увеличится, ПС тоже.

 Отправлено: 22.04.13 23:18. Заголовок: Chapay пишет: Чтобы..

Chapay пишет:

цитата:

Чтобы удержать темп надо сильнее пыхтеть -> пульс увеличится

...дойдет до критического значения = переход в другой режим и надо будет сбрасывать темп, что бы не вылететь из пульсового коридора (режима бега). Я эту тему через день прохожу, тупо бегая по Поларовским зонам.
И у меня как раз когда за 60 мин, пульс тот же, а темп падает= ПС вверх (деградация). Это то, о чем выше писал karaul - аэробная база слабая (у меня).

По другому: темп лимитируется пульсом. Пульс лимитируется выбранным целевым режимом бега. Режимы лимитируются источником энергообеспечения + концентрацией лактата в крови, как написали выше. Лактат на бегу не измерить, значит для оперативного контроля остается только пульс.

 Отправлено: 23.04.13 07:58. Заголовок: dva_69 пишет: пульс..

dva_69 пишет:

цитата:

пульс вверх - темп вниз

вниз - только на словах вниз :)) Значение (число) увеличивается.
ПС (уд/км) = ПУЛЬС ( уд/мин) х ТЕМП (мин/км)
Увеличили нагрузку (подъём) - пульс вверх, темп - вместо 5мин/км стал 7 мин/км. -> ПС увеличивается, что и видно на графиках karaul'a.

1. недостаток гликогена 2. накопление лактата (слишком высокий темп) -> увеличение пульса и темп "падает" (значение растёт) -> ПС - увеличивается.

Вопрос, как я понимаю, состоит в том когда нужно "завязывать" с "разбегиванием" и начинать комплексно тренироваться - интервалы, темповики, может даже, ускорения наряду с кроссами.
В-общем, Фитзингер "Бег по шоссе для серьёзных ..." стр. 50 гл. 4 "Эффективная подготовка".

 Отправлено: 23.04.13 10:00. Заголовок: Chapay пишет: имеет..

Chapay пишет:

цитата:

имеет смысл не бегать по 20-30 км, а добежать до 7-10 км и заняться и МПК, иначе будет бег на месте

самое правильное чередовать СБУ (+ небольшие спринты) и аэробные кроссы. Если техники нет, то бег на МПК неуклюжий, а если нет базы, то бег на МПК бесполезный. Для целевого старта развивать ПАНО в приложении к этому старту.

 Отправлено: 23.04.13 10:02. Заголовок: Татьяна Шалимова пиш..

Татьяна Шалимова пишет:

цитата:

именно на десятке определяется ПАНО, а не на пятнашке.

на часовом беге. за 1 час новичок пробежит 10км, опытный 15км, а элита ПМ