Отправлено: 21.03.11 18:34. Заголовок: Как понять, что лимитирует?

Добрый вечер!

Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы.

А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?

 Отправлено: 21.03.11 19:04. Заголовок: fant_amp пишет: А в..

fant_amp пишет:

цитата:

А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует?

Зачем начинающему это знать?

Первые года два результаты быстро растут, потом плато, вот тут пора задуматься.

 Отправлено: 21.03.11 19:50. Заголовок: Юрандер пишет: Перв..

Юрандер пишет:

цитата:

Первые года два результаты быстро растут, потом плато, вот тут пора задуматься.

Вот-вот. Я бы вообще советовал начинающим бегунам первые 2 года просто бегать, не делая никаких работ, а просто увеличивая объем и скорость пробежек. И результат будет на лицо.

А вот потом результаты стоят на месте. И приходится уже и объем увеличить, и работы делать. И уже потом думать, что же там у меня лимитирует

 Отправлено: 21.03.11 20:29. Заголовок: у Селуянова основаня..

у Селуянова основаня идея в том что ССС и мышцы единая система, у здорового человека находящаяся в балансе, т.е. они лимитируют друг друга взаимно. Кроме того посмотрите ветку о Порогах энергетики бега на этом форуме. Лимитирование кроется в биохимии в Зоне N5 и так просто его не объехать. Типа сердце растянул и сразу чемпион или ноги качнул и сразу чемпион, вовсе нет. P.S. та старая работа несколько устарела, тогда еще не было железной истиной наличие Зоны N5 и потому про это там только намеки, про проработку быстрых мышц на кислород...тогда это была крамола, теперь непреложная истина.

 Отправлено: 21.03.11 20:31. Заголовок: Денис Е пишет: Вот-..

Денис Е пишет:

цитата:

Вот-вот. Я бы вообще советовал начинающим бегунам первые 2 года просто бегать, не делая никаких работ, а просто увеличивая объем и скорость пробежек

сколькикратно можно увеличивать объем? при той же скорости бега
например если первая неделя 4+4+4+4+7, вторую можно 8+8+8+8+14.. ?

 Отправлено: 21.03.11 21:11. Заголовок: farrell можно. тольк..

farrell можно. только третьей может не быть...

 Отправлено: 21.03.11 21:37. Заголовок: rfr eзнать что лимит..

как узнать, что лимитирует - пробеги пока не остановит, при твоих 8-8-8-8-14 это наверное будет 25-30км, вот то что тебя остановит то и лимитирует.

 Отправлено: 21.03.11 22:20. Заголовок: Да нет, сначало по 1..

Да нет, сначало по 10 ки в день, потом по 15 по 20 не надо

 Отправлено: 21.03.11 22:28. Заголовок: Так всё-таки, в чём ..

Так всё-таки, в чём суть лимитирования организма с учётом биохимических процессов в зоне №5?

 Отправлено: 21.03.11 22:56. Заголовок: В том что для поддер..

В том что для поддержания организма в Зоне N5 нужен кислород (хорошая кардиорспираторная система) + гликоген + высокий уровень NAD+
а также проработанные гмв (условно говоря "розовые", а не белые волокна). Если какой-то фактор снижается то наступает коллапс-закисление или сброс скорости до липидного энергоснабжения (в два раза меньше по мощности). Только наука пока не говорит как зная это лучше тренироваться.

 Отправлено: 22.03.11 00:08. Заголовок: А скорость не важна ..

А скорость не важна вообще? Главное побольше по времени (я ориентируюсь на время сейчас, не на км)?

В целом посыл ответов понял, бегать не париться пару лет. Правда у меня почему-то скорость не растёт как-то почти. Ну то есть могу бежать быстрее, но пульс при этом растёт неприлично.

 Отправлено: 22.03.11 07:00. Заголовок: Чтобы понять достаточно

fant_amp пишет:

цитата:

А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует?

что-то пробежать на соревнованиях.
Мой пример из 2008г. :

цитата:

Оказывается, что не всегда можно добавить, хотя изначально бежал явно в комфортном темпе. Видимо, длительный бег неделю назад существенно повлиял на скоростные характеристики. Хотя сам по тренировкам и субъективным ощущениям прогнозировал для себя результат из 38.00 мин. После 4-х км резко "сели" ноги, потом уже бежал по инерции. Бежали по двум 5-и км кругам, вот расклад по км: 1-3.45,4 ЧССср-130 2-3.48,7 ЧССср-154 3-3.54,5 ЧССср-155 4-3.54,9 ЧССср-153 5-3.55,6 ЧССср-153 6-3.53,2 ЧССср-151 7-4.04,0 ЧССср-150 8-4.16,2 ЧССср-146 9-4.10,7 ЧССср-142 10-4.03,5 ЧССср-148 Итого: 10 км-39.46,7 ЧССср.-148 уд/мин Планировал бежать на ЧССср примерно 156-158 уд/мин, но не удалось. Лимитирующим фактором стали мышцы ног.

Если же после середины дистанции ЧСС возрастает и значительно, но при этом темп бега падает, то лимитирует ССС.

 Отправлено: 22.03.11 08:20. Заголовок: домово пишет: Тольк..

домово пишет:

цитата:

Только наука пока не говорит как зная это лучше тренироваться.

наука (и я) давно это сказали.
звучит примерно так: что выросло, то выросло
(иными словами, нельзя по желанию превратиться в Тимура Пономарева или Северного Оленя.
одно исключение: ты - это уже они, только ты сам пока об этом не догадываешься )
пример: Дмитрий Сулимов.
жил себе, никого не трогал.
а потом решил заняться бегом трусцой.
в среднем возрасте.
результат все знают.
а что было бы, если бы он начал пораньше бегать, скажем, в шестом классе

 Отправлено: 22.03.11 09:30. Заголовок: Так я и начал в шест..

Так я и начал в шестом классе. Правда, в 18 лет, в связи со срочной службой в СА закончил.

 Отправлено: 22.03.11 10:37. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

наука (и я) давно это сказали. звучит примерно так: что выросло, то выросло

Мы-то надеемся, что есть "золотой ключик", пусть даже он у каждого свой, но есть! И от науки ждём подспорья в своих поисках.
Съел с утра Компливит-Fe, запил сладким чаем и вперёд - прокачивать "розовые волокна"
Кислорода пока много - воздух морозный. Мож успеем до жары прокачаться

 Отправлено: 22.03.11 11:02. Заголовок: Это не наш

Chapay пишет:

цитата:

Съел с утра Компливит-Fe, запил сладким чаем

метод. В аптечных витаминах одна химия ("история всероссийского обмана").
С утра съел яблоко, апельсин, мандарин и ... уже после бега запил все это свежевыжатым морковным соком.

 Отправлено: 22.03.11 12:48. Заголовок: PutNic пишет: Так я..

PutNic пишет:

цитата:

Так я и начал в шестом классе

утаил
Chapay пишет:

цитата:

Мы-то надеемся, что есть "золотой ключик",

да, как говорил Дуремар: Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане.
ROM пишет:

цитата:

уже после бега запил все это свежевыжатым морковным соком

так вот в чем сила, брат

 Отправлено: 22.03.11 14:40. Заголовок: "Что выросло, то..

"Что выросло, то выросло" - ну так с тем, что выросло надо ж и работать! :))

Спасибо за подсказку по поводу того, что ЧСС растёт, а хвостик скрость падает.

А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине? Бегать медленно и доолго на низких пульсах? Или например такие упражнения в недельном цикле:
1. Часа полтора-два на чсс 120 ползём
2. Потом бежим как бежится, то на чсс не более 150
3. Потом часик на 120
4. Потом вообще как бежится не глядя на чсс, но не дольше 30-40 минут.

Как думаете, что лучше - вот такой разнообразный план с двумя включениями долгого бега на низком пульсе или вообще все 3-4 тренировки в неделю монотонно долбить медленный бег? Данке!

 Отправлено: 22.03.11 21:08. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане.

Скорее пота.

 Отправлено: 22.03.11 21:22. Заголовок: fant_amp пишет: А к..

fant_amp пишет:

цитата:

А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине?

это к Рому!
он главный новатор и "экскрементатор" .
развивиать на медленом беге - это хорошо, даже здорово.
только еще и нервы к этому надо подготовить.
для холериков такой бег - смертоубийство.

влад пишет:

цитата:

Скорее пота

точно, и потом на скалолазание перейти, как Эндрю, или на плавание, как Птица-говорун.
или другие варианты использовать (триатлон, альпинизм, лыжи, байк, ориентирование, в крайнем случае - домино )

 Отправлено: 23.03.11 19:26. Заголовок: fant_amp пишет: А к..

fant_amp пишет:

цитата:

А как лучше всего развивать ССС в этой ситуевине? Бегать медленно и доолго на низких пульсах?

Я в молодости ни о каких методах растягивания сердца не знал, бегали кроссы 4 раза в неделю: 2*15км в среднем темпе и 2 по 5+5 (5 медленно + 5 быстро, очень быстро). Весной добавлялись ускорения (кроссы при этом урезались). Через 3 года пульс в покое лежа был 38-42.
Начитавшись Селуянова начал бегать доолго и меедленно поплатился связками. Пульс даже и не собирался опускаться.

 Отправлено: 23.03.11 23:16. Заголовок: antey пишет: Начита..

antey пишет:

цитата:

Начитавшись Селуянова начал бегать доолго и меедленно поплатился связками.

Странно...
Тот же Селуянов прямым текстом пишет:
"А если марафонцы пробегают 25 - 35 км, то у них от икроножной мышцы остаётся «мусор», они ее «расшибают». Идут ударные механические нагрузки, и икроножные мышцы превращаются в «труху»." ("Сердце не машина" )

"Поскольку бег на дистанцию 30 км и более приводит к сильным разрушениям в мышечных волокнах мышц ног, то спортсмен выполнил езду на велосипеде с ЧСС 150-170 уд/мин по 1,5-3 часа." ("Подготовка бегуна на средние дистанции")

Так что велосипед и лыжи в ходе набора объёмов - наши лучшие друзья...

 Отправлено: 24.03.11 01:05. Заголовок: Ну наверное мышца в ..

Ну наверное мышца в труху - это когда уже можешь бежать не только долго, но при этом ещё и быстро.
А пока движение медленное, то какие там нагрузки?

 Отправлено: 24.03.11 06:32. Заголовок: Цитата вырвана из контекста

DroNN пишет:

цитата:

от икроножной мышцы остаётся «мусор»

вообще-то Селуянов пишет о МУНе.
И я с ним согласен, что бежать за 5 дней до марафона 25-30 км - смерти подобно.

цитата:

Поэтому когда пробегают на тренировке 30 км, а через 5 дней марафон, то в самом марафоне 20 км выдерживают, и встают, потому что не могут толкаться, икроножная мышца болит дико, не может упруго работать, устает. Из-за этого МУН у легкоатлетов не привился, отсюда проблема 37 км.

fant_amp пишет:

цитата:

А пока движение медленное, то какие там нагрузки?

Согласен, 40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км при нормальном ОДА не создаст никаких проблем.

 Отправлено: 24.03.11 21:24. Заголовок: Согласен на две трет..

Согласен на две трети.

1. fant_amp пишет:

цитата:

Ну наверное мышца в труху - это когда уже можешь бежать не только долго, но при этом ещё и быстро.

Да. Подразумевался бег требующий определённых усилий (совсем пешком пока у меня не получается даже на длительных).

2. ROM пишет:

цитата:

40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км

Да. Для L-гипертрофии миокарда нужна ЧСС 120...140, что допускает темп 5.00...6.00/км

3. ROM пишет:

цитата:

40-50 км в темпе 5.00-6.00 мин/км при нормальном ОДА не создаст никаких проблем.

Сомневаюсь. Работа мышечного и связочного аппарата в случае сознательно занижаемого темпа отличается от "крейсерского". Отсюда необходимость либо учиться бегать медленно (ИМХО, это целая наука, которую, кстати, я ещё не изучил), либо включать альтернативные циклические нагрузки для поддержания нужного ЧСС с существенно меньшей нагрузкой на ОДА.

За второй вариант:
- сэкономленное время которое пришлось бы тратить на то, чтобы научиться бегать медленно;
- психологически проще провести необходимое время на лыжах или велосипеде, т. к. как-никак, а это смена деятельности, т. е. отдых.

За первый вариант - возможность научившись медленно бежать участвовать в дальнейшем в сверхмарафонских пробегах. Но тут кесарю - кесарево...

Или РОМ-у - РОМ-ово.

 Отправлено: 24.03.11 23:15. Заголовок: продолжим про то что..

продолжим про то что лимитирует? на себе пришел к выводу что слабость ППБ. Были обсуждения позы всадника и приседания. В обоих видах слаб. Цифры приседаний Петровича и Art 1000 раз были раскритикованы и многие указали, что бегая марафон в районе 3 часов не могут присесть 100 раз. На тот момент я мог 40 раз. Сейчас довел до 70 раз Вроде беговой шаг стал пошире, толчок немного получше. Вроде для совсем физкультурников работает.

DroNN смотрю по пульсометру, что ЧСС разгоняется относительно медленно, то есть находясь в пределах ЧСС 120-140 (поставил на пульсометре чтобы пищало при выходе за корридор) можно делать приличные приращения скорости от 7 мин на 1 км до 4 мин на 1 км, не выходя за пределы ЧСС 120-140, то есть снимается противоречие, и велосипед не нужен, ноги прокачиваются, а пульс все равно низкий а значит и сердце растягивается! и не надо учиться бегать медленно. На себе, мне такой режим показался слишком тяжелым, на следующий день болело все, и ППБ и ЗПБ и икры, однако я плохо бегаю так, что не показатель.

 Отправлено: 25.03.11 06:37. Заголовок: Данные бега можно

DvaYadra пишет:

цитата:

от 7 мин на 1 км до 4 мин на 1 км, не выходя за пределы ЧСС 120-140

в темпе 4.00 мин/км и ЧСС менее 140 уд/мин.

 Отправлено: 25.03.11 08:25. Заголовок: Наверно DvaYadra им..

Наверно DvaYadra имел ввиду ускорения. Вчера тоже делал ускорения метров по 150, чсс выше 140 не поднимался, а ускорения из 4 х мин на км.

 Отправлено: 25.03.11 08:42. Заголовок: DroNN пишет: Да. Дл..

DroNN пишет:

цитата:

Да. Для L-гипертрофии миокарда нужна ЧСС 120...140, что допускает темп 5.00...6.00/км

Крайне сомнительное утверждение уважаемого учёного родившееся из за излишней увлечённости Виктора Николаевича тестами на велоэргометре.

 Отправлено: 25.03.11 09:03. Заголовок: Неее не катит

Денис Е пишет:

цитата:

ускорения метров по 150, чсс выше 140 не поднимался, а ускорения из 4 х мин на км.

вот 10-ка, половинка на ЧССср. 140 уд/мин в темпе 4 мин/км это да.
А, так и у меня на 2000 м было.

цитата:

Решил, что для первого раза попробовать ~ по 4.00 мин на км.. 1-я 1000м-3.56,9 ЧССср.-135 ЧССко (на конец отрезка)-149 2-я 1000м-3.51,5 ЧССср.-143 ЧССко-152 Итого 2000м-7.48,4 ЧССср.-139

http://maraforum.borda.ru/?1-13-200-00000042-000-10001-0-1219586386

 Отправлено: 25.03.11 09:39. Заголовок: DvaYadra пишет: про..

DvaYadra пишет:

цитата:

продолжим про то что лимитирует?

Полистал книгу Селуянова "Развитие локальной выносливости", там он сообщает,что
Состояние сердечно-сосудистой системы, становится лимитирующим в видах спорта, в которых для выполнения соревновательной деятельности требуется участие почти всей мышечной массы (лыжные гонки, плавание, академическая гребля, а также борьба).
Видимо для бега основным лимитирующим фактором являются мышцы.

 Отправлено: 25.03.11 09:53. Заголовок: antey пишет: Видимо..

antey пишет:

цитата:

Видимо для бега основным лимитирующим фактором являются мышцы.

А почему не: сосуды,гемоглобин,миоглобин,запасы макроэргов,мембранная проницаемость....и ещё огромное количество аналогичных составляющих?

 Отправлено: 25.03.11 10:27. Заголовок: Я за велик и плавань..

Я за велик и плаванье!
На велике затрачиваешь не так много энергии, а едешь быстро и в радость. Объемы растут - душа радуется!
Плаванье - щадит мышцы и суставы, а работает весь комплекс. Девушки в купальниках вокруг, объемы растут - душа радуется!
Больше позитива ребята!

 Отправлено: 25.03.11 10:49. Заголовок: Gosha пишет: А поче..

Gosha пишет:

цитата:

А почему не:

во-во, и я говорю, без химии - никуда,
а вы ППБ, ЗПБ, факторы и девочки.
фуфло
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.03.11 11:59. Заголовок: S.Max пишет: На вел..

S.Max пишет:

цитата:

На велике затрачиваешь не так много энергии, а едешь быстро и в радость

А еще лучше по извилистой загородной дороге, и чтобы никто не мешался, и чтоб пиртормаживать только перед поворотами. Даже не притормаживать, а слегка сбрасывать и тут-же поддавать для устойчивости.
Топишь тапку в пол и режешь шиканы по тректории. Главное -- в поворот вписаться и не выскочить.

Тоже красота -- птички, солнышко, все мелькает, и километры под нос летят. Девушек, правда, на такой скорсти особо не разглядишь.

И в динамиках Джон с Полом орут:
"Some think that happiness is measured out in miles
What makes you think you're something special when you smile"

 Отправлено: 25.03.11 12:14. Заголовок: Сейчас у меня нет эт..

Сейчас у меня нет этих материалов под рукой,поэтому рассказываю,как было дело на словах.(если будет интересно графики опубликую).
Пару лет назад я решил проверить откуда пошла фенечка про растягивание сердца на пульсе типа 120-140 уд/мин.
Договорился с лабораторией В.Н.С. привёл сына.....ну и намеряли они пульс АнП типа 150 уд/мин.УО порядка 50мл/мин.
При таком пульсе АнП в 12 лет можно со спортом заканчивать,вот и закрались у меня сомнения.....через пару дней сделали тот же тест,но уже на тредбане и цифры приняли реальный вид,АнП=180,УО=90
Я ребят и спрашиваю,что за хрень?
В ответ,ничего не знаем.....иди к Селуянову.
Строю графики УО используя формулу Карпмана,на дорожке максимальный УО начинается с пульса 170,а на велоэргометре на пульсе 120 с дальнейшей динамикой снижения.
Прошу объяснить СВН почему так получается,в ответ получаю,что Карпман типа двоечник,а УО нужно считать по формуле Селуянова,но где её взять уважаемый учёный мне не сказал.
В дальнейшей беседе выяснилось,что вся методика СВН формировалась с использованием велоэргометра,видимо отсюда и пошла гулять история про растягивание сердца.

Лично мне представляется,что основным лимитирующим фактором, ограничивающим аэробную работоспособность является так называемый СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе))
На протяжении 6 лет у сына этот показатель почти константа хотя рост увеличился на 35 см,а вес на 23 кг.

Велосипед и плавание для хорошо тренированного бегуна,в лучшем случае вспомогательное средство.

Этим летом я мучал ребёнка велосипедом,в первые 2 недели ещё удавалось разогнать пульс до 170-180,а потом он перестал подниматься выше 155 уд/мин ни жара,ни пересечёнка по лесу,ни объём.... не дают необходимого эффекта.
С плаванием(учитывая горизонтальное расположение тела) скорее всего будет всё то-же самое,а точнее,как сказал Петрович-фуфло.

 Отправлено: 25.03.11 12:29. Заголовок: Седня пробежал и отс..

Седня пробежал и отсек 10 км, по 4:40, средний пульс 142. 10 ку я бегу на среднем 183

Это притом, что сейчас метель метет, и жуткий ветер, покрытие 50% асфальт, 50% наледь.

 Отправлено: 25.03.11 12:44. Заголовок: Читаю сейчас Сонькин..

Читаю сейчас Сонькинаhttp://my-shop.ru/shop/books/646703.html котрый утверждает,что пик аэробной энергетики скелетных мышц наступает в 11 лет,а механизм анаэробного гликолиза формируется только в постпубертатном периоде,а в наших ДЮСШ методика тренировки бегунов строго противоположна по направленности УТП.

 Отправлено: 25.03.11 12:51. Заголовок: C другой стороны пул..

C другой стороны пульс покоя снижается практически у всех кто начинает в спокойном темпе бегать 1 час и более, то есть повторяемость опыта-результата чуть ли не 100%. Трудно это объяснить чем либо еще кроме увеличения УО.

СИ - возможно просто совпадение, физический или физиологический смысл этой величины не понятен. Площадь поверхности растет медленне массы тела (т.е. мышц), а линейные размеры еще медленне, возможно просто ученые подобрали эти величины так что примерно константа.
Я так понимаю, что теории почему так нет? А что кстати у вашего у сына с МПК? тоже константа?

Gosha вы немного отстали по аэробно-анаэробной проблематике. На сегодня установлено есть еще один самый важный "спортивный" порог
для дистанций 3км..42км - порог "аэробного гликолиза", когда гликолиз в присутсвие кислорода и NAD+ не дает закисления.

Вот в ветке на форуме - Сколько же всего порогов (9) мсмк работают в Зоне 5, углеводно но без закисления. Там есть ссылка на статью. [BR]http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/2001N2/p51-57.htm<\/u><\/a> [BR]http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000250-000-0-0-1300726977<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.03.11 13:11. Заголовок: Gosha пишет: СИ(се..

Gosha пишет:

цитата:

СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе))

домово пишет:

цитата:

СИ - возможно просто совпадение, физический или физиологический смысл этой величины не понятен.

физический понятен.
УО в числителе -- это количество кислорода то есть что раздаётся. А в знаменателе должно быть количество того куда раздаётся, число клеток потребляющих кислородб, грубо, масса или объём мышц.

 Отправлено: 25.03.11 13:11. Заголовок: Gosha пишет: А поч..

Gosha пишет:

цитата:

А почему не: сосуды,гемоглобин,миоглобин,запасы макроэргов,мембранная проницаемость....и ещё огромное количество аналогичных составляющих?

Условно можно разделить организм на центральную и переферическую систему (поставщиков и потребителей кислорода есть наверное и посредники)
Gosha пишет:

цитата:

Лично мне представляется,что основным лимитирующим фактором, ограничивающим аэробную работоспособность является так называемый СИ(сердечный индекс,отношение УО/площади тела(мышечной массе))

Опять получается, что чем больше сердце УО, тем лучше.
Если рассматривать ССС как техническую систему, то величина потока жидкости (крови) через условное сечение зависит от разницы давления на входе и выходе и от площади условного сечения, т.е. чем больше давление создает сердце, чем больше площадь сосудов, тем больше кровоток. Растянутому большому сердцу с тонкими стенками наверное сложно сделать мощный впрыск, и часть крови остается (т.е. кпд не большой), значит D-гипертрафия тоже нужна. А сосуды растягиватся при max кровотоке, а это режим АНП.