Отправлено: 21.03.11 18:34. Заголовок: Как понять, что лимитирует?

Добрый вечер!

Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы.

А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?

 Отправлено: 14.10.11 09:35. Заголовок: tauker пишет: пиари..

tauker пишет:

цитата:

пиарит Чапая

не, не угадал, я сам же не местный, скромный, а вопрос так и остался.
что же показывают проценты и чего вводить?
но от этого все не становится менее родным и знакомым

 Отправлено: 14.10.11 09:41. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

а что там за результаты вводить надо, простите, сам я не местный для примера я ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов. это чего эти числа показывают

Как я понял :
вот ввел я
свой возраст 58
результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04
Калькулятор выдал :
- если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51
- процент 76 - региональный уровень

Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте
я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный.

А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет, то это уже международный уровень 93% (и это соответствует как если бы ребята в расцвете лет должны бежать 1:03 с копейками).

Расцвет лет это где то 26-30 лет для полумарафона (по крайней мере там все совпадает).

 Отправлено: 14.10.11 10:32. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

А вот Комиссаров если за 1:14 бежит в свои 57 лет

Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное...

 Отправлено: 14.10.11 11:23. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

ввел результат чапая на 1 милю. в верхней половине.5 м. 41 секунд. в средней появилось 5.12 внизу высветилось 71 процентов.

Over 70% --- Regional Class

выше чем 70% - региональный класс. Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста Чапая были бы соревнования, то Чапай не ударил бы в грязь лицом.

Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста. Разрядная сетка для всех возрастов.

 Отправлено: 14.10.11 11:28. Заголовок: Казанцев Николай пи..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Как я понял : вот ввел я свой возраст 58 результат полумарафон в Черноголовке - 1:32:04 Калькулятор выдал : - если этот результат у меня сейчас максимален, то по сравнению с ребятами в расцвете лет было бы 1:17:51 - процент 76 - региональный уровень Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный.

да, вы правильно поняли

 Отправлено: 14.10.11 11:34. Заголовок: о как, спасибо!..

о как, спасибо!
а как получилась обратная пролонгация?

цитата:

Т.е., поскольку в расцвете лет у меня полумарафон был где то 1:07 примерно, то значит, в текущем возрасте я могу рассчитывать выжать по максимуму 1:19:30, и уровень мой тогда будет 88% - уже национальный, почти международный.

то есть вопрос в том, как вы знаете, сколько могли бы сейчас выжать по максимуму?

 Отправлено: 14.10.11 11:54. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

как получилась обратная пролонгация?

точно не знаю как делал Казанцев Николай, но я бы предпололожил так

Задаём возраст пол

(1) вводим любой результат р
(2) получаем х процентов от мирового рекорда для этого возраста пола
(3) определяем сам мировой рекорд м=р/х
(4) для заданногого процента у находим результат р₂=у*м

 Отправлено: 14.10.11 11:55. Заголовок: karaul пишет: Принц..

karaul пишет:

цитата:

Принципиальное отличие от разрядной сетки - учёт возраста

На возраст можно делать скидки .Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу.
Что в этом возрасте серьёзно лимитирует ?!!Читайте дневники и записи Мих.Антонова .

цитата:

Если бы в регионе (в любом регионе ) среди атлетов возраста *** были бы соревнования, то *** не ударил бы в грязь лицом

«Если бы это было летом, если бы у нас был доберман-пинчер, если бы у нас была перчатка той женщины, если бы доберман-пинчер сразу взял след…» ("17 мгновений весны")

 Отправлено: 14.10.11 12:17. Заголовок: karaul пишет: для з..

karaul пишет:

цитата:

для заданногого процента

а проценты, сорри, кто задает ?
они же меняются с возрастом (какой я бестолковый, однако)

 Отправлено: 14.10.11 12:24. Заголовок: Vald пишет: Но 40-4..

Vald пишет:

цитата:

Но 40-45 -летним рано «прятаться» в эту нишу.

Однозначно ДА. Я в юности 1000 м бегал за 3:20 и не был при этом "рохлей", хотя и спортсменом не был (да и сейчас я далёк от этого определения). Просто повезло регулярно бегать этим летом с вполне спортивными ребятами и тянуться за ними.
Лимитирует ССС - однозначно. Неприятные ощущения в этой области присуствуют и если бы ноги могли понести быстрее, то мог бы, наверное, уйти в аут.
Повторю мысль, что такие микросоревнования (на 1000 м по стадиону) - это находка для любителей!
Раскачка сердца - психологически очень трудное занятие, огромное отличие от привычки трусить, а на соревнования настраиваешься.

П.С.

цитата:

"*** пиарит ***"

а я пиарю "Тыщу в Мытищах" и "Штукатур"

 Отправлено: 14.10.11 13:06. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

что же показывают проценты

Этот калькулятор (как там написано) они создали на базе исследований и обобщений Всемирной ассоциации ветеранов спортсменов (WAVA). То есть, перепахав имеющуюся у этой ассоциации базу результатов бегунов-втеранов на разных соревнованиях они и придумали свою классификацию.
К примеру, чтобы в 50 лет считаться
бегуном "мирового класса" надо полумарафон бегать за 1:13, "
национального класса" -1:22,
"регионального класса" - 1:34
"местного класса" - 1:49.
А что, вполне приемлемая классификация. По ней можно и себя оценить и наметить результаты к которым будешь стремиться.

 Отправлено: 14.10.11 13:10. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

проценты, сорри, кто задает

автор задает. У него допустим есть результат для одного возраста, он находит %. Затем он может вычислить, для другого возраста, новый результат с этим %. Или наоборот.

Так можно сравнивать самого себя в 20 и в 45 лет. Абсолютное время ухудшилось с возрастом, а %% поднялся. Значит все таки есть прогресс, возрастная деградация протекает медленнее чем у мирового класса. (Или в молодости не раскрылся полностью.)

Или сравнивать ветерана и юношу. В абсолютном времени юноша допустим быстрее чем ветеран. А по %% ветеран находится в национальном классе, а юноша в региональном. Значит, все таки ветеран быстрее.

Вообщем, тщеславие можно расчёсывать как угодно

 Отправлено: 14.10.11 13:23. Заголовок: СЮр пишет: Надо буд..

СЮр пишет:

цитата:

Надо будет рассказать Геннадию, что он за 1:14 бежит, а то не знает, наверное...

http://probeg.org/card.php?id=575
Деминский полумарафон- 25.09.2010
11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28

 Отправлено: 14.10.11 13:27. Заголовок: 100% - приблизительн..

100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды.

 Отправлено: 14.10.11 13:36. Заголовок: вот здесь методика,..

вот здесь подробно изложена методика, а также приведены формулы графики и все таблицы

http://home.roadrunner.com/~alanjones/AgeGrade.html

графиков много, они понятны без знания английского. Для их построения перелопачена статистика по годам\возрастам\дитанциям. На этих графикам даны рассеянные точки, по точкам нарисованы гладкие кривые и по кривым находятся коффициенты регрессии. Затем по этим коэффициентам рассчитывается результат принимаемый за 100%

Домово, наверное, должно быть это всё интересно.

Интересно было прочитать обоснование по которым в СССР определялись нормативы разрядов.

 Отправлено: 14.10.11 13:47. Заголовок: karaul пишет: 100%..

` karaul пишет:

цитата:

100% - приблизительно мировой рекорд для данного возраста. Приблизительно, потому что я думаю это не мировой рекорд, а лучшее время для этого возраста усреднённое по разным соревнованиям, чтобы исключить выбросы, а также влияние рельефа и погоды.

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Деминский полумарафон- 25.09.2010 11 437 Комиссаров Геннадий 1954 Москва КЛБ Факел 1:14:28

Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд" для своего возраста и сверх еще запас 6.729 % на выбросы в связи с рельефом и погодой.

 Отправлено: 14.10.11 14:03. Заголовок: tauker, karaul , еще..

tauker, karaul , еще раз спасибо
это ж какой уровень у бабы Раи Никитиной однако получается?
сейчас прикину
для начала в базу данных АК-55 загляну
Нет результатов
теперь в протокол ММММ 2011
так, 85 лет, время 6.47.10, пол женский
62 %.
не понял.
а 10 лет назад?
возраст 75, результат 4.30.
получается 76,99.
так, не понял.
а, ну, 71 год, мммм 97.
результат 4.16.57
это 76.348%.
так, в 84 года 5.49.10 - это 69%,
получается, типа, если 69 - это 5.49.
то 100 % - это 4 час 45 минут.
ну, в целом, идея ясна.
когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час.
видать, не все так просто в королевстве.

 Отправлено: 14.10.11 14:16. Заголовок: С. Петрович, любая р..

С. Петрович, любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области. Это хорошо видно по графикам (см. выше ссылку на обоснование методики). Там для больших возрастов точек меньше а разброс больше.

С. Петрович пишет:

цитата:

когда-то про бабу Раю писали, что она вторую призерку нью-йорксого марафона обогнала на час. видать, не все так просто в королевстве.

 Отправлено: 14.10.11 15:33. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

видать, не все так просто в королевстве.

karaul пишет:

цитата:

любая регрессионная модель по определению плохо работает на границах, потому что модель строится и калибруется по центральной области.

Очевидно, что данный калькулятор не настроен так, чтобы польстить самым старым марафонцам!
Проверял на нем мировые рекорды для дедов и бабок в районе 90, тянут только на уровень "местный класс".
http://en.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh
http://en.wikipedia.org/wiki/Dimitrion_Yordanidis
http://en.wikipedia.org/wiki/Jenny_Wood-Allen

 Отправлено: 14.10.11 16:03. Заголовок: это демократия! Пота..

вот я выделил типичный рисунок по которой строилась модель ссылка



красная кривая -- это 100%. Видно что она проходит сильно ниже реальных результатов для больших возрастов, что означает чересчур быстрое время (100%) на пожилом женском марафоне. (Точки - реальные результаты). Потому что хотят одной кривой охватить и молодёжь, и зрелый возраст, и самых старых. Кроме того, на больших возрастах кривая уходит ввеpх, и малое отличие по возрасту (Х) дает большую ошибку по времени (Υ)

 Отправлено: 15.10.11 01:01. Заголовок: возрастные коэффицие..

возрастные коэффициенты были в ГТО, ии можно оттуда брать и отмасштабировать разрядную сетку на возраст.
Сама разрядная сетка как мы видим по моему калькулятору это экспоненциальная модель с завалом после марафоской стенки
и подкорректированная по результатам массовых соревнований в СССР. То есть как я понимаю если слишком много
новых людей скажем пробегало в текущем году 10 км быстрее скажем 38 мин то норматив ужесточали скажем до 37
если же наоборот шло снижение новых разрядников то норму немного смягчали.

Как получились именно эти градации в СССР по конкретным цифрам, то есть почему 3 разряд на 10км именно 38 мин? и тд.
Думаю это не от балды, а некоторое обобщение опыта и спонтанное единое мнение или как-то так...
Ведь например частота звука может быть любой тем не менее нота ля почему-то 440 гц и тд
Так же и с цветом, длина волны может меняться плавно но красный цвет он и есть красный...
Думаю и с разрядной сеткой произошла подобная конденсация ощущений опытных тренеров СССР.
Так что думаю в разрядной сетке СССР есть глубокий смысл обобщения тренерской работы....
Планомерная правильная управляемая тренировка по методичкам СССР давала планомерный
прогнозируемый статистически усточивый от сезона к сезону (т.е. в некотором роде ступенчатый, "разрядный")
рост от разряда к разряду.

 Отправлено: 15.10.11 10:46. Заголовок: tauker пишет: Получ..

tauker пишет:

цитата:

Получается товарищ Казанцев имеет "мировой рекорд"

Не Казанцев, а Комиссаров(Казанцев может только собирается его иметь) и не товарищ, а господин и непонятно кто кого имеет, может наоборот...
А потом еще бабу Раю примешали.

А что, мне нравится
" но стрелял он именно из ружья.— Из ружья? — Да, косточкой от вишни.— Черешни.— Стрелял, он, во-первых, не черешней, а смородиной, когда они пролетали над его домом.— Медведи? — Ну, не мамонты же! — А почему же тогда все это выросло у оленя? "

 Отправлено: 15.10.11 14:43. Заголовок: СЮр пишет: и не тов..

СЮр пишет:

цитата:

и не товарищ, а господин

Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории.
По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?

 Отправлено: 15.10.11 14:43. Заголовок: СЮр пишет: и не тов..

СЮр пишет:

цитата:

и не товарищ, а господин

Да простит меня господин Комиссаров, но как-то слова "господин" и "комиссар", не особо сочетаются! По крайней мере, если понимать под словом комиссар, ту профессию, которую мы помним из нашей ближайшей истории.
По-моему, в России сейчас в ходу самые разные обращения. К самой старой марафонщине в России все обращаются "баба Рая" и всем это нравится. В армии до сих пор остается "товарищ", а "господин" слышится в основном из телевизора, типа, господин Президент, господин Премьер-министр, ну и конечно, "господин ведущий" из "Что, где, когда?" Но может, я отстал от жизни и в Москве вы все друг-друга называете "господин"? Но вроде и форуме никто не обращается "господин СЮр", "господин Чапай" или господин "С. Петрович"?

 Отправлено: 15.10.11 15:06. Заголовок: tauker да я пошути..

tauker

да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах

 Отправлено: 15.10.11 18:46. Заголовок: СЮр пишет: да я пош..

СЮр пишет:

цитата:

да я пошутил вообще то над путаницей и слово господин было просто для комплекта, а Вы про него целый трактат, да еще в 2х экземплярах

Да и не говори. Выражаясь лукморским языком "высрал груду кирпичей"!

 Отправлено: 16.10.11 12:27. Заголовок: tauker, это лечится ..

tauker, это лечится очень легко: под собственными постами есть доп. меню, предусматривающее возможность правки и удаления поста

 Отправлено: 18.10.11 17:00. Заголовок: Увидел на соседнем ф..

Увидел на соседнем форуме вот такой простой ответ на вопрос топикстартера:

цитата:

мне кажется простое правило по соревновательному пульсу говорит все как есть если пано 160, то это мышцы если 200, то лимитирует сердце середка примерно на 180

Что думаете по этому поводу ?

 Отправлено: 18.10.11 18:48. Заголовок: Robin пишет: Что ду..

Robin пишет:

цитата:

Что думаете по этому поводу ?

цитата:

если 200, то лимитирует сердце

А если ЧССмакс 160? Это возраст?

 Отправлено: 19.10.11 08:06. Заголовок: fa пишет: А если ЧС..

fa пишет:

цитата:

А если ЧССмакс 160? Это возраст?

Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались. У меня при беге в 58 лет ЧСС наверняка бывает 180, при том что нормально себя чувствую, что я, уже умереть должен ? Марафонец - уже сам по себе ненормальный человек, и среди нас людей с отклонениями от физиологичесих норм, особенно по показателям ССС, более чем.

А мысля, если на зацикливаться на конкретных цифрах ЧСС, правильная.

 Отправлено: 19.10.11 21:32. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Удивляюсь иногда, что Вы все к этим цифрам ЧСС привязались

Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220

 Отправлено: 19.10.11 21:42. Заголовок: fa пишет: Дык и я к..

fa пишет:

цитата:

Дык и я к тому же! Форум так и пестрит константами: 120, 160, 180... Раньше было проще, констант было две: 127 и 220

Ну вишь, цифр стало больше! Значит развиваемся!

 Отправлено: 20.10.11 07:46. Заголовок: tauker пишет: цифр ..

tauker пишет:

цитата:

цифр стало больше! Значит развиваемся!

Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить
К чему это я? Ах да: учите матчасть, ребята!

 Отправлено: 20.10.11 08:03. Заголовок: Но все же

fa пишет:

цитата:

показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная

бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно".
Как оно скажется потом, пока не ясно. Береженого бог бережет!

 Отправлено: 20.10.11 08:31. Заголовок: fa пишет: Я бы уточ..

fa пишет:

цитата:

Я бы уточнил: технически Пульсомер теперь первое, что покупается. Это хорошо. Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы. А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить

Весьма ценное замечание, достойное отдельной темы!
Об этом периодически возникают споры в разных местах форума, но, к сожалению, часто это споры не конструктивные, поскольку полемизируя их участники не столько выясняют истину, сколько самоутверждаются "кто из них круче". А вот реально конструктивная дискуссия на эту тему была бы очень полезна!

 Отправлено: 20.10.11 10:02. Заголовок: fa пишет: Плохо то,..

fa пишет:

цитата:

Плохо то, что большинству начинающих невдомек, что показатели пульса - величина не абсолютная, а сугубо индивидуальная, вот и ориентируются на некие универсальные константы.

Лучше недобор, чем перебор - речь идёт всё-таки о физкультурниках, да ещё и не первой свежести, как бы мы все тут не хорохорились.
fa пишет:

цитата:

А составители тренировочных программ перестраховываются, выбирая минимальные показатели, чтобы никого не угробить

И правильно делают. Причём некоторые (как тот же Парняков) даже не дают никаких программ, кроме рекомендаций по входу в процесс беговых тренировок и обзора последующих интенсивных методов подготовки к соревнованиям - и это правильно, пусть каждый "изучает матчасть", как вы сказали, и набивает свои шишки.

 Отправлено: 20.10.11 10:24. Заголовок: ROM пишет: бежать н..

ROM пишет:

цитата:

бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет как-то "сердцеопасно".

Да и как-то черезчур утомительно, я бы сказал.
И медаль за это точно не дадут.

 Отправлено: 20.10.11 12:22. Заголовок: ROM пишет: бежать н..

ROM пишет:

цитата:

бежать на пульсе 180-190 в течение 1,5-2 часов в возрасте за 50 лет

Для большинства моих ровесников это недостижимо в течение 1 секунды Да и к чему?
САП пишет:

цитата:

Лучше недобор, чем перебор

Совершенно согласен. Просто сильный недобор нередко ведет к настроениям вроде "никакой пользы от этих тренировок, ну их на фиг".

 Отправлено: 04.01.12 18:43. Заголовок: Бегал 25км 1 января ..

Бегал 25км 1 января (скорость 5:00), лимитировали мышцы ног

 Отправлено: 05.01.12 14:52. Заголовок: как раз тебе полгода..

как раз тебе полгода назад говорили подкачать ноги и не спешить с забегами по 25км не имея в активе 1000м за 3 мин.