Отправлено: 03.01.11 11:13. Заголовок: Все о пульсе (продолжение)

Каким должен быть пульс при восстановительном кроссе, при обычном кроссе,при работах?...........занимаюсь пол года............подскажите пожалуиста? Стайер..........[img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 13.02.12 21:16. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Мне непонятно, почему сердце так расточительно и всегда работает в полную мощьность? Да и ощущения личные говорят о другом, при одинаковой частоте мощность разная.

Кто ж это исследовал? Действительно, ощущения бывают разные! Относительно физ параметров - непонятно как они отличаются при этих ощущениях.
Но, если все мышцы, особенно поперечные, подчиняются ЦНС прямо, то сердце единственный мыш орган, на который идет опосредованное воздействие, об этом уже писали. Чересчур оно автономно.
С другой стороны какая разница с какой силой вытолкнуть кровь в артерии, если ударный объем одинаков? Может если только фракция выброса повысится при сильном сокращении. А откуда сердцу знать когда сильно работать и когда слабо?

 Отправлено: 13.02.12 21:53. Заголовок: дык в этой ветке нес..

цитата:

А откуда сердцу знать когда сильно работать и когда слабо?

в этой ветке несколько страниц назад и обсуждали, сердце это сложная система со своим биокомпьютером и рецепторами и каналом получения внешней инфы.

 Отправлено: 14.02.12 00:45. Заголовок: А вот как вы думаете..

А вот как вы думаете, уважемые кардиологи, почему темнеет в глазах при предельной нагрузке? По идее мозгам не хватает, кислорода, который весь ушел в мышцы? Но почему тогда биокомпьютерное сердце глючит, по идее мозгам давать надо в первую очередь, а потом уже мышцам. И можно ли это натренировать, чтобы такого не было?

 Отправлено: 14.02.12 09:13. Заголовок: tauker пишет: почем..

tauker пишет:

цитата:

почему темнеет в глазах при предельной нагрузке

вопрос хороший. я не кардиолог, но мне кажется, что при натуживании пережимаются некоторые сосуды.

 Отправлено: 14.02.12 09:45. Заголовок: Дискуссия началась

с тезиса, что при снижении пульса ниже 40 ухудшается кровоснабжение мозга. Это вызвало недовольство Стаж40, и он написал, что кровоснабжение зависит от давления. Привел формулу, в общем правильную, конечно, но бесполезную для нас, т.к. там два неизвестных в одном уравнении - мощность и массовый расход (уж лучше бы написал через объемный расход и давление, формула бы упростилась до N=P*V, где N - мощность, Р - давление, V - объемный расход, так проще концентрации кислорода посчитать и ударный объем сердца тоже). Физиологи справедливо полагают, что ударный объем (УО) сердца величина довольно постоянная. Данные о росте УО тоже есть, там кривая с максимумом на чсс 120 - 140 по одним данным и 150 - 170 по другим. Но этот фактор роста ударного объема во много раз меньше для кровоснабжения, чем фактор чсс. Это и понятно, сердце - насос объемного действия, подобно поршневому или перистальтическому и производительность насосов такого типа слабо зависит от напора. У нас летом была работа с обратным осмосом, так там поршневой насос дает одинаковую производительность при давлении от 0 до 100 атмосфер! Так что несмотря на наклеивания ярлыков и выставления неудовлетворительных оценок со стороны Стаж40, кровоснабжение здорового человека зависит, в основном, от его пульса (разумеется, при прочих равных условиях, типа давления воздуха, концентрации кислорода, вентиляции легких...), а давление как-то изменяется вместе с мощностью, но меня, человека здорового, это не волнует:)
Почему мы так много везде говорим о пульсе и так мало о давлении тоже понятно, пульсомеры у многих есть, а измерять давление на ходу пока проблематично.

 Отправлено: 14.02.12 09:53. Заголовок: tauker пишет: почем..

tauker пишет:

цитата:

почему тогда биокомпьютерное сердце глючит, по идее мозгам давать надо в первую очередь, а потом уже мышцам

Дык вот тут в дело и вступает тонус сосудов! Прямохождение породило статическую разницу в давлении, необходимом для проталкивания крови в мозг и в ноги. Тонус сосудов и служит для перераспределения напора так, чтобы ток шел вверх, а не вниз. Кстати, костюмы летчиков-истребителей при перегрузках именно так и действуют: обжимают все тело, чтобы кровь поступала в мозг, а не по направлению гравитационного тока крови.
Так что здесь глючит симпатическая нервная система, а не биокомпьютерное сердце.

 Отправлено: 14.02.12 10:30. Заголовок: Про потемнение в глазах.

Мозг очень "прожорливый" в смысле кровопотребления. В нормальном состоянии в голове находится около 20% всей крови в организме. При физических нагрузках кровоснабжение ухудшается за счет перераспределения потребления крови в сторону мышц. В мозгу может оставаться 5-7% крови. Дополнительно при некоторых движениях в процессе поднятия тяжестей происходит сильное сжатие вн.органов за счет работы мышц. В частности объем сердца может уменьшаться на 40%. Это тоже может резко изменить кровоснабжение мозга. Для "экономии" кислорода некоторые функции мозга могут отключаться, например, зрение.

 Отправлено: 14.02.12 10:39. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Все мышцы способны сокращатся с разной мощностью. Сердце тоже мышца, причем самая важная

Тимур, давай разбираться.

Мощность - это работа за единицу времени.
Выталкивая в аорту один и тот же ударный объем, сердце может при этом совершать разную работу - потому что для прокачивания этого ударного объема может понадобиться разное давление и частота тоже может быть неодинаковой.

Однако если мышца сердца получила импульс к сокращению, ответ на него при прочих равных может быть только один - полное сокращение "на все деньги".
Точно так же не умеет сокращаться "вполсилы" вся гладкая мускулатура - мышцы желудочно-кишечного тракта и его желез, кишечника, мочевыводящих путей, кровеносных сосудов, и т.п.
Мышца сердца отличается тем, что будучи структурно похожей на поперечно-полосатую (скелетную), она по своей физиологии ближе к гладкой мускулатуре.

 Отправлено: 14.02.12 10:43. Заголовок: tauker пишет: По ид..

tauker пишет:

цитата:

По идее мозгам не хватает, кислорода, который весь ушел в мышцы

или сетчатке не хватает кислорода? или потемнение в глазах - следствие слишком высокого давления при околомаксимальном усилии? возможно и то, и другое, и третье, и четвертое...

Это не сбой регуляции, а предохранительный механизм: "стоп, дальше напрягаться опасно!"

 Отправлено: 14.02.12 11:06. Заголовок: а почему иногда вста..

а почему иногда встаёшь с дивана и темнеет в глазах - думаю и там и там причина в тонусе сосудов, которые просто не успели отреагировать на нагрузку (временное отставание реакции сосудов на нагрузку)

 Отправлено: 14.02.12 16:26. Заголовок: rrs05 пишет: а поче..

rrs05 пишет:

цитата:

а почему иногда встаёшь с дивана и темнеет в глазах - думаю и там и там причина в тонусе сосудов

очень похоже на то

 Отправлено: 14.02.12 16:47. Заголовок: Ну все по полчкам ра..

Ну все по полчкам разложили, прям не марафорум а РАМН какой-то! ))
fa art yola Правда, спасибо!

 Отправлено: 14.02.12 19:13. Заголовок: не всё... част..

не всё... часто "затмение" в глазах и "мушки" предвестник ОРЗ

 Отправлено: 14.02.12 22:08. Заголовок: Как говорил знакомый..

Как говорил знакомый профессор, сравнивая две диссертации: "это яйца одной мошонки"
Вы и так поняли, что я имел ввиду.
Если сердце сократилось, оно не выбросит крови меньше чем положено, или больше чем может. Это и говорил yola.
Ну а в глобальном плане, думаю, влияют такие величины как ЧСС и ударный объем (который зависит и от силы сокращения (наверное), фракции выброса и т.д.), несмотря на сложность системы.

 Отправлено: 15.02.12 00:43. Заголовок: видел такое описание..

видел такое описание процесса - при увеличении механической нагрузки увеличивается запрос на перекачку крови,
далее пробел, далее из-за большего растяжения желудочков крови в них больше перед моментом поступления напряжения
сокращения мышцы. Да, вольтаж тот же, что видно по кардиограммам, высота пика сохраняется при увеличении ЧСС.
Но объем выброса из-за растяжение немного больше.

 Отправлено: 17.02.12 09:33. Заголовок: yola пишет: У многи..

yola пишет:

цитата:

У многих 40 сопровождается опасным для жизни падением кровоснабжения гол.мозга - сам таких видел и лечил...

А каков был генезис такого пульса - активный ли образ жизни без "всяких излишеств нехороших"

 Отправлено: 19.02.12 20:33. Заголовок: LarsVVS пишет: А ка..

LarsVVS пишет:

цитата:

А каков был генезис такого пульса - активный ли образ жизни без "всяких излишеств нехороших"

Все мои пациенты с ЧСС меньше 40 попали в отделение неотложной кардиологии с тяжелой болезнью сердца... ЧСС меньше 40 в покое вряд ли случится от просто "активного образа жизни" - в хорошем случае это следствие многолетних тренировок, в плохом - болезни...

 Отправлено: 19.02.12 20:42. Заголовок: yola пишет: Все мои..

yola пишет:

цитата:

Все мои пациенты с ЧСС меньше 40 попали в отделение неотложной кардиологии с тяжелой болезнью сердца... ЧСС меньше 40 в покое вряд ли случится от просто "активного образа жизни" - в хорошем случае это следствие многолетних тренировок, в плохом - болезни...

Cамое низкое значение пульса, которое наблюдал у себя - 36. Но для этого надо постараться. Если утром после пробуждения померить пульс, будет где-то 46, потом сходил в туалет отлил, опять лег и замер, типа медитируешь успокаивая сердцебиение с задержкой дыхания, получается пульс снизить на короткое время до 36-38.
Когда проходил обследование в центре спортмедицины, пульс покоя записали 48-53, интересно, что во время кардиограммы я пытался по той же методике с задержкой дыхания замедлить пульс, так врач в этот момент отметил на кардиограмме небольшую аритмию.

 Отправлено: 19.02.12 20:51. Заголовок: А чревычайно неприят..

А чревычайно неприятная, резкая боль в голове, в височной области слева, бывает от низкого пульса или это просто спазм? У меня такая боль коррелировала с низким пульсом на рабочем месте, отмечал несколько раз в прошлом году днем в офисе при больших беговых объёмах, плюс стояла жара.

 Отправлено: 20.02.12 12:03. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Я скорее соглашусь, что сердце за один удар совершает одинаковую работу, а не выдает одинаковую мощность.

Это тафтология (Повторение в предложении близких по смыслу...)
Зная только "ударный объём (расход по-русски)" нельзя рассчитать работу (мощность). Надо знать ещё прирост давления и скорость потока.

 Отправлено: 20.02.12 12:20. Заголовок: karaul пишет: А чре..

karaul пишет:

цитата:

А чревычайно неприятная, резкая боль в голове, в височной области слева, бывает от низкого пульса или это просто спазм? У меня такая боль коррелировала с низким пульсом на рабочем месте, отмечал несколько раз в прошлом году днем в офисе при больших беговых объёмах, плюс стояла жара.

Может мозгу крови, кислорода не хватало? Он типа бил тревогу? )) Но по-идее мозг себе все самое лучшее берет, все остальные после него в очереди, он всегда таких сигналов на гормоны всем рассылает, чтобы все лучшее ему доставалось, а остальные обеспечиваются по остаточному принципу.

 Отправлено: 20.02.12 12:27. Заголовок: tauker пишет: Может..

tauker пишет:

цитата:

Может мозгу крови, кислорода не хватало?

я массировал висок пальцами, выходил на свежий воздух, помогало. Пугало то что боль приходила неожиданно, 2-3 раза было, запомнил от неожиданности и новизны боли.

 Отправлено: 20.02.12 12:30. Заголовок: karaul пишет: я мас..

karaul пишет:

цитата:

я массировал висок пальцами, выходил на свежий воздух, помогало. Пугало то что боль приходила неожиданно, 2-3 раза было, запомнил от неожиданности и новизны боли.

Ну у меня тоже так бывает. Именно в виске и именно резкая, острая, пронизывающая, но короткая. Но вот как это с пульсом связано, я не наблюдал.

 Отправлено: 20.02.12 12:39. Заголовок: karaul пишет: А чре..

karaul пишет:

цитата:

А чревычайно неприятная, резкая боль в голове, в височной области слева, бывает от низкого пульса или это просто спазм? У меня такая боль коррелировала с низким пульсом на рабочем месте, отмечал несколько раз в прошлом году днем в офисе при больших беговых объёмах, плюс стояла жара

Очень похоже на приступ мигрени.

 Отправлено: 20.02.12 12:44. Заголовок: sphinx пишет: похо..

sphinx пишет:

цитата:

похоже на приступ мигрени.

вот он какой северный олень. У меня жена часто жалуется, мигрень у нее, ходить не в состоянии. А я и не подозревал как это бывает.

 Отправлено: 20.02.12 12:46. Заголовок: karaul пишет: . А я..

karaul пишет:

цитата:

. А я и не подозревал как это бывает.

Женя, да в сети описывают тысячи причин "боли в виске". Так что не радуйся, что диагноз установлен. ))

 Отправлено: 20.02.12 13:28. Заголовок: Нет парни это не ми..

Нет парни это не мигрень, у меня эта зараза раз в год посещает, тогда только черная комната, наглухо изолированная от звуков и горизонтальная лёжка и то надо время, чтобы она испугалась и покинула черепную коробку. А почему, от чего хрен знает, единственно в последнее время тьфу-тьфу редкая гостья, похоже помогает всё-таки Вирасана,

цитата:

Причина данного эффекта «Вирасаны» достаточно проста: при долгой выдержке позы кровоток в голенях существенно ограничивается, возникают и начинают нарастать застойные явления. Поскольку кровообращение полностью не остановлено, бедная кислородом кровь, постепенно попадая в кровяное русло, добирается до хеморецепторов мозга, которые «дают команду» на выброс сосудорасширяющих веществ для ликвидации будто бы возникшего на периферии острого стеноза (сужения) сосудов. Упомянутый механизм, запущенный с помощью искусственного ограничения кровотока, срабатывает автоматически, и головная боль исчезает.

 Отправлено: 20.02.12 22:07. Заголовок: Стаж40 пишет: Зная ..

Стаж40 пишет:

цитата:

Зная только "ударный объём (расход по-русски)" нельзя рассчитать работу (мощность). Надо знать ещё прирост давления и скорость потока.

плюс насыщенность крови кислородом, влагой, глюкозой, витаминами, минеральными солями и др. нужными субстанциями - это как бензин - качественный с высоким октановым числом и соответственно отдачей в мощность силовой установки . .. и не очень т.е. разбавленный ослиной мочой (с) Василий Алибабаевич - типа низкокислородная, низкоглюкозная и закисленная.. обеднённая кровь - что вода - качай-не качай толку мало

 Отправлено: 20.02.12 23:25. Заголовок: как физиолог физиологам

проблема ширше и копать надо глыбже(кровоток в паравертебральных артериях,проблемы с вегетативной нервной системой-сон,переутомление физическое,питание,эндокринные нарушения-чаще у женщин).а в глазах темнеет при перемене положения тела это чисто тонус сосудов-т.е. вегетатика.а когда при беге это не тока гипоксия и гиперкапния,но и гипогликемия.если я ещё не всё забыл из теории..при мигрени помогает кафетамин(дешево и довольно эффективно) и надо вегетатику тренировать-водные процедуры, дыхательные упражнения,йога под присмотром специалиста ,аутотренинг. всем здоровья.

 Отправлено: 21.02.12 12:32. Заголовок: Еще можно добавить

работу дополнительного насоса - скелетных мышц во время нагрузки. В общем задача слишком сложная для решения силами нашего форума

А, стесняюсь спросить, с какй целью вообще нас мощность работы сердца стала интересовать? Измерить это мы все равно не можем, в отличие от пульса и уданого объема:)

 Отправлено: 21.02.12 14:05. Заголовок: Робинзон пишет: А, ..

Робинзон пишет:

цитата:

А, стесняюсь спросить, с какй целью вообще нас мощность работы сердца стала интересовать? Измерить это мы все равно не можем, в отличие от пульса и уданого объема:)

Так увлеклись, что забыли с чего и начали! Собственно, так часто бывает, вот у лилипутов тоже никто не помнил из за чего война тупоносиков и остроносиков началась!

 Отправлено: 21.02.12 15:26. Заголовок: по моему потемнение ..

по моему потемнение в глаза при вставании с дивана это что-то неправильное - предлагаю специально это упражнение тренировать! вставать с дивана 100 раз!

Мощность сердца это интересный аспект - возможно из-за падение этой мощности с возрасом ЧСС максимальный падает и с ним и МПК!
Растянутое но не-мощное сердце наверное с точки зрения кардиолога это есть плохо.

 Отправлено: 21.02.12 15:56. Заголовок: растянутое и не мощное сердце

это очень плохо.толщина сердечной мышцы недостаточная для полноценных сокращений.если образно это растянутый тонкостенный мешок. кардиодилатация -седечная недостаточность-кардиомиопатия-все это связано со слабастью сердечной мышцы.гипертрофия миокарда-утолщение стенок сердца.бывает спортивная и компенсаторная(при пороках например).при декомпенсации гипертрофия переходит в дистрофию ,кардиодилатацию....ну где-то так.при слабом сердце чсс выше.высокий пульс может быть и при других состояниях(гипертиреоз и т.п.)

 Отправлено: 21.02.12 20:07. Заголовок: Это и Селуянов в пос..

Это и Селуянов в последних лекциях говорит, не тренируется оно! Но с другой стороны его можно растянуть, опять же из тех же лекций. Правда там у него не понятно удалось ему растянуть свое с помощью стероидов или по методике 5-6 часов на ЧСС 120 или и то и другое одновременно. Вроде получается что даты его испытаний стероидов совпадают с указанными им датами когда у него произошло растяжение...

Если же сердце не тренируется и не растягивается (а у большинства форумчан сердце нормальных размеров) то прогресс
может быть за счет экономизации (повышения кпд) мышц и снижения за счет этого дыхания (вентиляции легких) и снижения интенсивности кровообращения и может быть (хотя вроде нет данных что у кого-то получилось) за счет повышения ЧСС макс и уменьшения веса
неработающих в беге частей тела. Кроме того у любителя большой прогресс на М может быть если будет тратиться меньше гликогена
и стенка не успеет наступить. Однако судя по моим графикам это актуально до 2 разряда, а лучше по графикам поулчается стенка
не успевает насупить и этого резерва нет.

 Отправлено: 21.02.12 20:41. Заголовок: традиционная медицина в недоумении

при длительных регулярных физических нагрузках происходит увеличение толщины стенок левого желудочка(гипертрофия миокарда левого желудочка)-"спортивное сердце".есть старый термин-"солдатское сердце".так вот,при гипертрофии миокарда функциональной,как правило ,происходит снижение чсс,за счет увеличения силы сердечных сокращений,кроме того,в самой сердечной мышце развивается сосудистая сеть.При растяжении сердца новых сосудов в мышце нет.при использовании анаболиков количество сосудов в гипертрофированной мышце ниже,чем в норме при данном объеме.поэтому возможны случаи ишемических болей при интенсивной или длительной физ. нагрузке.сердце тренеруемо,это несомненно. для культуристов,использующих анаболики необходимы кардио тренировки(для васкуляризации миокарда)

 Отправлено: 21.02.12 20:43. Заголовок: традиционная медицина в недоумении

при длительных регулярных физических нагрузках происходит увеличение толщины стенок левого желудочка(гипертрофия миокарда левого желудочка)-"спортивное сердце".есть старый термин-"солдатское сердце".так вот,при гипертрофии миокарда функциональной,как правило ,происходит снижение чсс,за счет увеличения силы сердечных сокращений,кроме того,в самой сердечной мышце развивается сосудистая сеть.При растяжении сердца новых сосудов в мышце нет.при использовании анаболиков количество сосудов в гипертрофированной мышце ниже,чем в норме при данном объеме.поэтому возможны случаи ишемических болей при интенсивной или длительной физ. нагрузке.сердце тренируемо ,это несомненно.

 Отправлено: 21.02.12 20:47. Заголовок: читал что утолщение ..

читал что утолщение мышцы левого желудочка привязывают к увеличению ЧСС - типа это происходит когда много работы на очень высоких ЧСС
а если много на ЧСС 120 то типа растяжение без утолщения... хотя судя по всему (многие тут обследовались и оказались здоровыми! ) у обычного любителя марафона ни того ни дргого не наблюдается
и кардиолога ничто не смущает кроме пониженного В ПОКОЕ пульса.

 Отправлено: 21.02.12 21:06. Заголовок: господа,

если рассуждать логически,если мы что-то растягиваем,значит оно становится длиннее и тоньше.вот этому тонкому сокращаться также сильно и ритмично тяжелее.значит дополнительное питание для мышцы.а у бегунов сердце работает экономно и мощно.выраженной гипертрофии может не быть,а ударный объем может увеличиваться за счет качества сокращения.хотя камеры сердца могут незначительно растягиваться,но это практически не влияет на сердечный выброс.

 Отправлено: 21.02.12 22:09. Заголовок: домово пишет: мышцы..

домово пишет:

цитата:

мышцы левого желудочка привязывают к увеличению ЧСС - типа это происходит когда много работы на очень высоких ЧСС а если много на ЧСС 120 то типа растяжение без утолщения

наоборот. ЧСС 120 укрепляет сердце утолщает стенки, а высокий пульс на пределе, если слишком часто, приводит к микрорубцам

 Отправлено: 21.02.12 22:20. Заголовок: не-е-е, посмотрите е..

не-е-е, посмотрите еще раз Селуянова, именно длительные кроссы на ЧСС 190 по его мнению застопорили многих сборников
и сердце стало маленьким мускулистым и быстрым и развитие на этом закончилось, так как такое сердце не растянуть, (мощная мышца не дает)
не увеличить ударный обоъем. Тоже и по детскому спорту - много соревнований с предельными ЧСС стопорит развитие увеличение УО сердца
и это одна из причин что у нас нет марафонцев способных конкурировать с неграми.

ЧСС 120 в течении 5..6 часов это один из СТОЛПОВ Селуяновского тренинга! И делеается он именно для растягивания!
Т.к. на графиках в лекциях видна зависимость УО от пульса и максимум на 120.

Утолщение стенок как правильно было написано выше если оно больше верхней границы нормы называется Гипертрофией
и считается у кардиологов патологией с которой к марафону не допускают! Но такое от именно марафонских тренировок
встречается редко. Традиционно опасаются чрезмерно растянутого "бычьего" сердца, что правда тоже редко встречается.

В стандартном случае никаких изменений не происходит, ничего не утолщается и ничего не растягивается,
сердце (как и говорил Селуянов) не тренируется. Кардиолог допускающий к марафону будет вполне доволен.

Все тоже как я говорил и в ОФП - мышцы просто так от упражнений не растут! НЕ утолщаютя! Растет их сила.
Внешне они становятся рельефнее и кажутся больше но только кажутся. Также може увеличиться их периметр в момент максимального сокращение в определенном сечении. Но и только. И это вовсе не увеличение массы, а более оптимальная форма для развития максимального
усилия в определенном положении. Что кстати и в кардиологии могут принять за гипертрофию если будут отсекать толщину стенок
в момент максимального сокращения. Но обычно все нормально меряют ЭХОКГ и никакой гипертрофиии у РАЗУМНЫХ любителей бега не бывает.