Отправлено: 03.01.11 11:13. Заголовок: Все о пульсе (продолжение)

Каким должен быть пульс при восстановительном кроссе, при обычном кроссе,при работах?...........занимаюсь пол года............подскажите пожалуиста? Стайер..........[img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 21.02.12 23:36. Заголовок: домово, я вот читаю ..

домово, я вот читаю форум качковский. ну растут же парни, и не только на гормонах химических. по натурахе тоже растут, но, кончно, с гормонами быстрее. кто-то хуже растет, кто-то лучше, генетика, еда, тренинг правильный все влияет. молодые растут почти всегда, ну и я дрыщем особо не был, но таки подрос когда в тренажерный зал пошел, хотя это было лет после 35 уже. да и твоя тоже ведь выросла, несмотря на преклонный возраст, раз штаны не лезут. а ты все рельеф, рельеф.

 Отправлено: 22.02.12 00:04. Заголовок: в 20 - 70 кг, в 30 -..

в 20 - 70 кг, в 30 - 75, в 50 - 80кг Где-то так.
ну конечно есть парни, я тоже видел, которые вроде как увеличились за год эдак на 5 кг но визуально больше за счет рельефа
(МакРоберт пишет что у него тоже такие ученики были, вроде ничего не принимали а кг по 10 прибавили...)
А я так понимаю исключительно за счет рельефа, вес-то практически не изменился
В начале курса ОФП был 80 а сейчас 81.5...(но думаю летом сгонится может меньше 80)
Ну конечно согласен в этом смысле, так сказать 1 грамм на 1 литр пролитого пота конечно растут!
Я же утрирую, А то понимаешь люди побегают годок и уже бояться как бы пульс до 0 не снизился или сердце не гипертрофировалось в 5 раз!

 Отправлено: 22.02.12 00:19. Заголовок: домово пишет: Я же ..

домово пишет:

цитата:

Я же утрирую, А то понимаешь люди побегают годок и уже бояться как бы пульс до 0 не снизился или сердце не гипертрофировалось в 5 раз!

Селуянов так же утрирует во многих местах своей последней лекции. А ты походу его прилежный ученик.

 Отправлено: 22.02.12 10:57. Заголовок: По статистике

у цикликов уровня выше 1 разряда ударный объем выше среднестатистического процентов на 20.
у качков и других "силовиков", типа штангистов, УО в норме, но стенки толще среднестатистического чела на 20 - 50%
Я проходил обследование на ЭХО-КГ и в резюме было увеличенный УО и нормальные толщины стенок.
Что это - генетическое или результат тренировок сказать не берусь, это ж надо было до занятий спортом реперную точку определить

 Отправлено: 22.02.12 12:35. Заголовок: Наблюдение

Каждые 100 метров высоты над уровнем моря в среднем дают прибавку к пульсу 1 удар. Сужу по восстановительным тренировкам в Алматы (850 м высоты над уровнем моря) и в Астане (350 м высоты над уровнем моря).

 Отправлено: 02.03.12 08:21. Заголовок: У меня такой вопрос,..

У меня такой вопрос, который гложет меня постоянно и нигде не могу найти на него ответ ))

Есть понятие АнП (Анаэробный порог) , который зависит от образования лактата. В пульсовом выражении допустим он будет у меня 175уд.мин ( в прошлом году на полумарафоне средний пульс = 178 )
Допустим скорость МПК ( или тоже порог МПК ?) равна 182 уд.мин. Макс.пульс 190-195 примерно.
Так порог АнП это от 175 до 182 или только 175 ? То есть это диапазон или граница ?
Это первое.

Второе.
Что такое Аэробный порог ? Это пульс комфортного длительного бега ?
Допустим я могу спокойно бежать более 3 часов на пульсе 150, не ощущая особой фукц.усталости.
Примем его за АэП.
Тогда как называть диапазон от 150 до 175 ?

 Отправлено: 02.03.12 08:39. Заголовок: Prostoi пишет: То е..

Prostoi пишет:

цитата:

То есть это диапазон или граница ?

Порог, т.е. в твоем случае 175 здесь и сейчас. В идеале надо бы каждый месяц определять текущий ПАНО.
Prostoi пишет:

цитата:

Аэробный порог ?

Здесь сложнее его определить, но это тоже порог.
Prostoi пишет:

цитата:

диапазон от 150 до 175 ?

Это и есть диапазон м/у АэП и АнП. Чем ниже разброс, тем лучше. Например у меня в районе 10-15 единиц.
Prostoi пишет:

цитата:

между АнП и МПК

ПАНО это ПАНО, а за ним идет так называемая красная зона - зона МПК.
Т.е. например, у меня так:
120 - АэЛП (аэробный липидный порог);
138 - АэУП (аэробный углеводный порог);
152 - АнП (анаэробный порог);
153-167 - зона МПК.
Как-то так, без теореотических измышлений.

 Отправлено: 02.03.12 08:47. Заголовок: Мне кажется, что нет..

Мне кажется, что нет и не может быть такого понятия как Аэробный порог.

 Отправлено: 02.03.12 08:49. Заголовок: ROM пишет: ПАНО это..

ROM пишет:

цитата:

ПАНО это ПАНО, а за ним идет так называемая красная зона - зона МПК.

ПАНО и АнП это одно и тоже.
Но ведь зона МПК начинается не сразу после АнП ! Или сразу ? То есть все что после АнП и есть МПК ?

 Отправлено: 02.03.12 08:50. Заголовок: Prostoi пишет: 152 ..

Prostoi пишет:

цитата:

152 - АнП (анаэробный порог); 153-167 - зона МПК.

Все понял.

 Отправлено: 02.03.12 08:54. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.
Но кто-нибудь , дайте ссылку на научное обоснование Аэробного порога.

 Отправлено: 02.03.12 10:45. Заголовок: ROM пишет: 120 - Аэ..

ROM пишет:

цитата:

120 - АэЛП (аэробный липидный порог); 138 - АэУП (аэробный углеводный порог);

а по субъективным ощущением чем отличается одно от другого?

и можно подробней о аэробной области?

 Отправлено: 02.03.12 11:42. Заголовок: Вот

про АэЛП. Средний пульс 117, это ~ 75% от ПАНО. Тренировка 05.04.08.

цитата:

Сегодня в манеже простоял на ногах 6 часов, получилось ровно 61 км при ЧССср=117 уд/мин, т.е. темп бега был чуть из 0:06.00 мин на км. Думаю, что главную задачу тренировки - проработать емкость жирового источника энергообеспечения удалось выполнить. Время фиксировал по двум 3-х часовым отрезкам. Первый - 30,4 км при ЧССср=113 уд/мин, второй - 30,6 км при ЧССср=121 уд/мин. До 25 км ЧСС держалась в пределах 112-114 уд/мин, потом повысилась на 3-5 ударов. Во время бега выпил всего 1,5 л минералки и 1 л апельсинового сока. Пить начал с 15-го км и дальше на каждом 5-ом км, после 50 км через 2-3 км. По времени терял на каждой остановке по 20-25 сек. Переодически во время бега появлялась фрагментарная незначительная боль или в мышцах или в связках ног. После окончания бега с мышцами все нормально, связки чуть побаливают плюс правая вертлуга, наверное от бесконечных кругов, получилось их 305.

karaul пишет:

цитата:

чем отличается одно от другого?

Только процентным соотношением жиров/углеводов в общем энергообеспечении.
Т.е. 51-75.../49-25 и 25-49/51-75...
Наверное уже читали М.Р. Смирнова:
http://lib.sportedu.ru/press/TPFK/2001N2/p51-57.htm

 Отправлено: 02.03.12 11:54. Заголовок: ROM пишет: Сегодня ..

ROM пишет:

цитата:

Сегодня в манеже простоял на ногах 6 часов, получилось ровно 61 км при ЧССср=117 уд/мин, т.е. темп бега был чуть из 0:06.00 мин на км. Думаю, что главную задачу тренировки - проработать емкость жирового источника энергообеспечения удалось выполнить.

значит (2-3 ч на АэП = длительная для марафона) 5-6 часов бега на АэЛП = длительная для сверхмарафона, правильно?

 Отправлено: 02.03.12 12:03. Заголовок: Ну

примерно так. Темп 5.54 это мощностая характеристика липидного источника и 6 часов емкостная характеристика.

 Отправлено: 02.03.12 12:16. Заголовок: ROM, спасибо!..

ROM, спасибо!

 Отправлено: 02.03.12 13:39. Заголовок: Prostoi пишет: науч..

Prostoi пишет:

цитата:

научное обоснование Аэробного порога

оно находится на этом форуме в ветке Обследовался - там где есть графики лактата от нагрузки всегда есть МИНИМУМ
при определенной небольшой нагрузке - то есть меньше чем в покое. Вот это он аэробный порог и есть

Статья Cмирнова большая но с доказательной базой там пустовато, прямых измерений по липидному обмену нет,
в ветке karaul давал ссылку на реальные исследования но там по тексту выяснилось что изотопный метод для липидов
не сработал и фактически точные прямо измеренные данные есть на сегодня только по углеводному обмену

Можно еще по газобмену и дыхательному коэф. как рассказал Робинзон хотя интерпретировать там результаты в порогах трудно...

 Отправлено: 02.03.12 16:25. Заголовок: То есть выше аэробно..

То есть выше аэробного порога это уже не аэробная работа ?
Значит что-то существует между АэП и АнП ?
Нечто загадочное )) ?

 Отправлено: 02.03.12 16:28. Заголовок: Prostoi пишет: То е..

Prostoi пишет:

цитата:

То есть выше аэробного порога это уже не аэробная работа ? Значит что-то существует между АэП и АнП ? Нечто загадочное )) ?

Насколько я понял, АэП это порог, с которого начинается аэробная работа на углеводах.

 Отправлено: 02.03.12 16:35. Заголовок: visor пишет: Наскол..

visor пишет:

цитата:

Насколько я понял, АэП это порог, с которого начинается аэробная работа на углеводах.

Ну да, наверное так.
Так любой медленный бег происходит в начале на углеводах.
Меня слово "порог" напрягает.
Аэробный бег - я понимаю. Аэробный порог нет.

 Отправлено: 02.03.12 17:00. Заголовок: АэП это та скорость ..

АэП это та скорость бега на которой достигается минимум лактата в крови, потому что работают в основном медленные аэробные мышцы.
Быстрее АэП начинается интенсивное рекрутирование Быстрых мышечных волокн которые при своей работе выделают молочную кислоту.
От АэП до АнП организм успевает утилизировать тем или иным способом выделаемый мышцами лактат, но уровень его все равно немного
повышается от минимума на АэП порядка 2 до 4 на АнП. Выше АнП организм уже не справляется с утилизацией лактата и начинается
нарастающее закисление, которое достигая 12..14..18 и более приводит к отказу от продолжения бега.

Про это написано более менее подробно в статье Селуянова Сердце не машина.

 Отправлено: 02.03.12 17:01. Заголовок: Здесь

Prostoi пишет:

цитата:

медленный бег происходит в начале на углеводах.

надо понимать, разделять - на преимущественном метаболическом источнике.
Если это углеводы, то значит, близко к ПАНО. Если жиры, то к АэЛП, если 75/25, то АэУП.

 Отправлено: 02.03.12 17:05. Заголовок: Почему такое затрудн..

Почему такое затруднение вызывает именно Аэробный порог? По-моему это проще чем Анаэробный порог!
Имеется некоторое кол-во медленных аэробных мышц, по мере увеличения нагрузки они начинают в большей степени
задейстоваться, попутно убирая лактат из крови т.к. могут в какой-то мере его перерабатывать,
продолжаем увеличивать скорость бега, масса вовлеченых в бег аэробных мышц увеличивается,
наконец наступает момент когда уже все аэробные мышцы включены в работу! Это и есть аэробный порог.
Дальнейшее увеличение скорости бега потребует рекрутирования быстрых мышечных волокн и начнется
все более усиливающеся выделение лактата, который до определенной мощности все же будет успевать перерабатываться
в медленых мышцах и сердце и другими буферными системами.

По моему достаточно простая концепция!

 Отправлено: 02.03.12 17:11. Заголовок: ROM графики у Смирно..

ROM графики у Смирнова как я понял развернуты по времени по оси Х а не по мощности, таким образом Prostoi прав скорее всего
и сначала первые несколько часов даже на медленной скорости до марафонской стенки все же будет примерно пополам жир и гликоген
тратиться. Даже если скорость ниже даже АэП... То есть пока не закончится гликоген жировой источник на полную мощность не подключиться!

Хотя многие на том же самом графике почему-то видят что чем ниже скорость тем больше используется жиры, но из статьи Смирнова
и из его графиков вытекает прямо противоположное! На полную мощность по оси Х следующий источник подключается при исчерпании
предыдущего источника и это зависит от времени (емкости ) а не от мощности бега в данный момент времени, а от того сколько потратилось
источника до текущего момента, то есть мощность * время.

 Отправлено: 02.03.12 17:18. Заголовок: От АэП до АнП органи..

цитата:

От АэП до АнП организм успевает утилизировать тем или иным способом выделаемый мышцами лактат, но уровень его все равно немного повышается от минимума на АэП порядка 2 до 4 на АнП. Выше АнП организм уже не справляется с утилизацией лактата и начинается нарастающее закисление, которое достигая 12..14..18 и более приводит к отказу от продолжения бега.

Вопрос:
если бежать на АнП или медленнее на постоянной скорости длинную дистанцию - молочная кислота успевает перерабатываться без наростания её концентрации, но при этом при сохранении заданной скорости пульс постоянно наростает и к концу дистанции имеет максимальную величину.
Означает ли это, что порог АнП также "съезжает" в меньшую сторону к концу дистанции. Если так, то получается его величина в течение забега всё время разная - т.е - ухудшается?

 Отправлено: 02.03.12 17:31. Заголовок: да, такая мысль мне ..

да, такая мысль мне пришла пару лет назад и я ее ту обсуждал, даже нашел что западники таки измеряли АнП (ПАНО) в начале марафона и в конце,
и для элиты это падение составило 10%

 Отправлено: 02.03.12 17:34. Заголовок: однако это просажива..

однако это просаживание в течении 2-3х часов произойдет если бегут на все деньги может даже чуть чуть выше ПАНО,
если же значительно медленне ПАНО то скорее всего для появления источщения ПАНО понадобиться больше, 4..5..6 часов...

логично предположить что на поддержание уровня ПАНО тратиться некоторые медленно возобновляемые ферменты
и ситуация аналогична с марафонской стенкой и гликогеном, когда ферменты начинают кончаться ПАНО начинает снижаться
до АэП который намного дольше может продержаться...

 Отправлено: 02.03.12 17:40. Заголовок: домово пишет: однак..

домово пишет:

цитата:

однако это просаживание в течении 2-3х часов произойдет если бегут на все деньги может даже чуть чуть выше ПАНО, если же значительно медленне ПАНО то скорее всего для появления источщения ПАНО понадобиться больше, 4..5..6 часов...

тогда почему растёт пульс на значениях ниже АнП, в т.ч. и у тренерованных бегунов

 Отправлено: 02.03.12 17:47. Заголовок: если растет имхо это..

если растет имхо это уже выше АнП - я смотрел графики на RA человека с 2.38 на марафоне, у него только последние 15 км растет ЧСС
Возможно АнП чуть просел и при той же скорости оказалось что организм уже бежит выше АнП вот пульс и начинает расти.

Возможно также исчерпываются резервы по теплотводу и для исключения перегрева приходится теплообменный агент (кровь)
более интенсивно гонять через мышцы. Возможно также слегка начинает падать коэф усвоения кислорода что кстати
зарегетрировано на измерениях с газонанализом, что также требует увеличить объем проачиваемой крови.

 Отправлено: 02.03.12 18:36. Заголовок: А чем объяснить и ка..

А чем объяснить и как бороться: на нескольких 32-35км длительных весной, когда неправильно (на чсс 150) начинал, на последних 3-5км учащалось дыхание и замедлялся темп. Заканчивал длительную медленным бегом на терпежке, с трудом. Замедлялся и прилагал усилия чтобы продышаться, а на небольшой горке в конце убивался - пульс уходил за 170

Если это стенка, то на М было по другому (гораздо тяжелее) чем на длительных. (Хотя если бы надо было бежать еще 10 км, то может было бы как на М). Это происходило не на таком уж высоком пульсе (около ПАНО, 160-165), причем пульс перед эффектом начинал расти сам с 150-155, темп перед этим я не ускорял.

 Отправлено: 02.03.12 19:41. Заголовок: домово пишет: Возмо..

домово пишет:

цитата:

Возможно также исчерпываются резервы по теплотводу и для исключения перегрева приходится теплообменный агент (кровь) более интенсивно гонять через мышцы. Возможно также слегка начинает падать коэф усвоения кислорода что кстати зарегетрировано на измерениях с газонанализом, что также требует увеличить объем проачиваемой крови.

или начинается кожный озноб... последние резервы направляются в ноги..
гликоген закончился, доступные липиды закончились - вот сердце и сильнее старается гонять пустую кровь..

"липиды из депо-жировых отложений переходят в мышцы во время сна" (Селуянов)
а также "депо-жировые отложения конкретных мышц находятся прямо над этой мышцей - подпитка идёт через транспортные системы в данном покожном пространстве" - значит иметь жирок на бёдрах и на не так уж и плохо..

 Отправлено: 02.03.12 20:18. Заголовок: karaul пишет: Если ..

karaul пишет:

цитата:

Если это стенка, то на М было по другому (гораздо тяжелее) чем на длительных.

это стенка, она такая и есть, а то что у вас экстремально тяжелая была по первости - это неудачное стечение обстоятельств! второй раз если будет то будет умеренно тяжелой и бежать можно.

На счет жира на очень сильно сомневаюсь что прям таки из под кожи и прямиком в мышцу, имхо чем худее тем лучше - до определенного предела конечно, чтобы внутренние органы не болтались...

 Отправлено: 02.03.12 20:56. Заголовок: домово пишет: На сч..

домово пишет:

цитата:

На счет жира на очень сильно сомневаюсь что прям таки из под кожи и прямиком в мышцу

да, ..в часы сна ...так и сказал на лекциях инструкторам ф. центров

вообще все эти клеточки дОлжно бы как следует приручить
http://www.youtube.com/watch?v=xq9IZGvTut4&feature=related

 Отправлено: 03.03.12 09:20. Заголовок: karaul пишет: Если ..

karaul пишет:

цитата:

Если это стенка, то на М было по другому (гораздо тяжелее) чем на длительных.

Это классическая стенка. высота зависит от скорости вбегания (истощения углеводов).
Это не избегать надо, а учиться чувствовать и преодолевать.
Именно это я имел ввиду когда рекомендовал сдвоенные тренировки - искусственно создавать ранее попадание в жир, и работать в нем, а иначе никак имхо.

 Отправлено: 03.03.12 13:34. Заголовок: Это классическая ст..

цитата:

Это классическая стенка.

Почему все время стенка, стенка.
Мне кажется надо назвать это тоже порогом, например, марафонский липидный.
Просто кто-то через него запросто перешагивает и бежит дальше на жирах, а кто-то и переползает с трудом.

 Отправлено: 03.03.12 14:53. Заголовок: Prostoi пишет: Мне ..

Prostoi пишет:

цитата:

Мне кажется надо назвать это тоже порогом, например, марафонский липидный.

назвать можно как угодно, мне лично нравится выражение - "заголодал"

и в предыдущем сообщении читать раннее, вместо ранее

 Отправлено: 03.03.12 15:04. Заголовок: Kovi пишет: искусст..

Kovi пишет:

цитата:

искусственно создавать раннее попадание в жир, и работать в нем,

да, вот это интересовало. Как создать я знаю теперь, не было ясно полезно ли это (кроме приобретения опыта).

 Отправлено: 03.03.12 15:41. Заголовок: Вот свежий

марафон 03.03.12 3:21.24 ЧССср. 144, расклад:

3 - 14.41 ЧСС 137
3 - 14.05 ЧСС 142
3 - 13.49 ЧСС 144
3 - 13.49 ЧСС 144
3 - 13.43 ЧСС 145
3 - 13.45 ЧСС 145
3 - 13.51 ЧСС 145
3 - 13.48 ЧСС 147
3 - 13.54 ЧСС 149
3 - 14.35 ЧСС 146
3 - 14.22 ЧСС 147
3 - 14.51 ЧСС 146
3 - 15.39 ЧСС 142
3 - 16.32 ЧСС 139

Пульс завышен на 5-7 ударов. Неделя простоя не пошла "в кассу".

 Отправлено: 03.03.12 18:33. Заголовок: ROM пишет: марафон ..

ROM пишет:

цитата:

марафон 03.03.12 3:21.24

В Омске прошел Бумеранг!
Я сначала прочитал - 3.03.12. Хотел сказать - прекрасный результат ))) Но 3.21 для зимы тоже неплохо.

А у нас сегодня день лыжника был. Выиграл по произв.коллективам

 Отправлено: 04.03.12 17:50. Заголовок: ROM пишет: Пульс за..

ROM пишет:

цитата:

Пульс завышен на 5-7 ударов. Неделя простоя не пошла "в кассу".

Видно что первые 2 круга - разгон, потом 7 кругов с близкой скоростью и чсс, а потом чсс остаётся прежней а скорость падает, на последних 5 кругах, причем самые последние 2 круга, после 35км, скорость ещё сильнее падает.

Это из-за неправильной раскладки по пульсу, надо было бежать на меньшем пульсе?