Отправлено: 21.03.11 18:34. Заголовок: Как понять, что лимитирует? (продолжение)

Добрый вечер!

Прочитал книгу В. Селуянова "Сердце - не машина", очень интересно расписано. Одна из основных идей (как я понял), что есть два главных лимитирующих фактора: или ССС или мышцы.

А вот как начинающему любителю понять, что его лимитирует? Ведь, как я понял, пульс может быть высоким и потому что много ГМВ и потому что сердце не развито. Есть ли какие-то применимые в быту тесты чтобы понять-таки, что надо: или, условно, в холмы бегать или ползать на чсс 120 часами?

 Отправлено: 08.04.12 15:47. Заголовок: невозможность деражт..

невозможность деражть высокий каденс - скорее всего это лимит по ССС, в начале мышцы свежие и скорость дается за счет длины шага (более сильного толчка) на второй половине мышцы садятся, для поддержания скорости пытаемся увеличить каденс
и опа выясняется что ССС не тянет.

 Отправлено: 08.04.12 16:01. Заголовок: в отношение того как..

в отношение того как садятся/закисляются мышцы - много разного материала, а вот как садится ССС за тренировку - никакого (кроме как о сердце в длительном временном раскладе), но ССС это не только сердце, это ещё и сосуды, которые внутри со своей гладкой мускулатурой, и там тоже свои усталостные/метаболические характеристики.
Поэтому, прежде говорить, что это ССС - есть ли инструментальные способы определения - что это именно ССС, а не мышци или дефицит/избыток гармонов?

 Отправлено: 08.04.12 16:39. Заголовок: невозможность деражт..

цитата:

невозможность деражть высокий каденс - скорее всего это лимит по ССС, в начале мышцы свежие и скорость дается за счет длины шага (более сильного толчка) на второй половине мышцы садятся, для поддержания скорости пытаемся увеличить каденс и опа выясняется что ССС не тянет.

А как насчет нервной системы и общей координации? Привыкли нервы/мышцы к одному шаблону и темпу движений, и на более высокой скорости например антагонисты не расслабляются так же хорошо как на более низкой, тут же снижается КПД, выглядит так, что как будто не тянет ССС, а на самом деле, плохая техника, координация на более высокой скорости. Была бы техника/координация такой же, как на низкой скорости, ССС бы хватало, а так - не хватает.
Такую картинку Вы отметаете?

 Отправлено: 08.04.12 19:47. Заголовок: наверное это картинк..

evgeny - наверное это картинка для для описания разницы между 400м и 10км но не для описания разницы между бегом в начале 10км и в конце 10км - скорость на 10км у вас в начале и в конце отличается скажем на 10% - не думаю что тут возникает какая-то супер значимая разница в технике. В противном случае логичнее было бы просто применить более равномерную раскладку сил по дистанции. Меньше "разговаривать" в начале и за это в конце меньше вжаривать придется.
---
также при описаном вами механизме должно начаться локальное закисление мышц - что ощущается как жжение
Есть ли у вас такое?

А вообще если у вас действительно РЕАЛЬНО ломается техника при не очень большом приросте скорости
я скорее всего смогу это зарегестрировать и отобразить на графике! У вас есть iphone или android сel. phone?

rrs05 - снижение УО, или кислородного пульса - как то встречал такие упоминания но там нужен газоанализ
то есть в полевых условиях для рядовых бегунов скорее всего невозможно, для сборников есть портативные
газоанализаторы наподобие протвогаза - но на сколько мне известно наши не используют - а западники иногда - да
но тоде редко... все же проще селекцией МПК заниматься чем выжимать из низко МПК-ных людей 101%
но не кенийцы конечно - те и так жарят без всякой науки/ Вообще кенийцы убили всю беговую науку белых
Ну правда нафига она нужна - если дал гражданство негру и он обеспечивает твоей стране места
дешево и сердито!

 Отправлено: 08.04.12 20:33. Заголовок: ну я и есть низко МП..

ну я и есть низко МПК-шный поэтому и пытаюсь понять
К тому же МПК по ВНС для одного и того же человека в разные периоды формы небо и земля, и поняв собствнную раскладку лимитов можно грамотно ими манипулировать и выходить на результат малой кровью
Вот пример:
3.04 ходил относительно для меня быстро по дорожке 3 часа - излом графика ЧСС на закисление начался через 1,5 часа
через день сделал то-же самое - снова излом графика на закисление начался через 1, 5 часа
ещё через день начал было то же самое - излом графика начался сразу же с самого начала тренировки - соответственно её прекратил.
Для себя держу (до покупки нормального пульсометра) парралельную, контрольную длительную тренировку со всеми пульсовыми замерами, но не ног, а групп мышц грудного-плечевого пояса.. таковые уже наметил и соответственно тренажёрный снаряд.
И если в следующей серии такой же ходьбы по 3 часа получится та же картина истощения каких-то факторов, а тест на плечевой группе при этом окжется обыкновенным, без изменений - то это наверняка будет мною принято, что произошло закисление мышц ног.
Если же и график ЧСС грудного-плечевого пояса, выполненный сразу же после схода с дорожки так-же например на 3-й день, пойдёт на излом раньше времени вверх, то это 100%ССС (или гармоны)
А вот рассегментировать ССС и гармоны - здесь тёмный лес

 Отправлено: 08.04.12 20:45. Заголовок: а как на плечевой по..

а как на плечевой пояс - тоже 3 часа на тренажере? жесть!

но скорее всего будет нечто среднее - закисление из мышц вымывается в кровь - закисленная кровь ухудшит в некоторой степени и условия работы для рук - но возможно исчерпывается как вы правильно заметили что-то другое а не способность терпеть закисление - возможно например гликоген в мышцах ног кончается через 1.5 часа - ну не восех сразу а в наиболее нагруженных

 Отправлено: 08.04.12 20:48. Заголовок: зачем-же, ну наприме..

зачем-же, ну например 30 мин на качалке с подколенником "турник /брусья" с облегчённой нагрузкой - уже это делал и было примерно в тех же пульсовых зонах

 Отправлено: 08.04.12 20:53. Заголовок: выше же написал, тре..

выше же написал, третий день через день ногам нельзя идти по дорожке - закисление идёт сразу же с первой минуты (какая там молочная кислота через 48 час.?) и при этом окажется пульсовой график грудь плечи окажется норм.. - значит не ССС!

 Отправлено: 08.04.12 22:33. Заголовок: ну попробуйте интере..

ну попробуйте интересно что получиться - но лично мне пульс выше 140 руками не разогнать ни при каких обстоятельствах
руки раньше отказывают! Это ниже моего АнП по ногам!

На счет 48 часов - гликоген как раз 48 часов восстанавливается! А молочная кислота проверено на практике анализом крови
через сутки после тяжелой анаэробной тренировки все еще приводит в ужас терапевта (но конечно не спортивного врача)

Однако в вашей схеме когда несколько дней подряд без отдыха мне больше нравится идея истощения гликогена
Он уже после первой не успевает восстановиться, а вы его второй, потом третьей и вот она стенка а вы бежите
конечно тяжело, на одних жирах/

Кстати ROM помниться писал о таких тренировках вечер 30 км - рано утром без завтрака 20 км и часть второй уже на жирах
так что спортсмен с не таким уровнем очевидно раньше истощит гликоген/

 Отправлено: 09.04.12 12:03. Заголовок: домово пишет: На сче..

домово пишет:

цитата:

На счет 48 часов - гликоген как раз 48 часов восстанавливается! А молочная кислота проверено на практике анализом крови через сутки после тяжелой анаэробной тренировки все еще приводит в ужас терапевта (но конечно не спортивного врача)

Абсолютно правильно! Субъективно после сильного закисления пик боли в мышцах ощущается на вторые сутки. Но при трехчасовой ХОДЬБЕ не должно быть никакого закисления, как не должно быть и никакого истощения гликогена! Истощение гликогена происходит после 2 часов БЕГА средней интенсивности и только у бегунов не имеющих опыта длительных тренировок, то есть привыкших бегать на гликогене. Ходьба же вообще должна проходить на жирах! Если неподготовленный к бегу на жирах спортсмен стартовал в М, то ближе к 25-30 км гликоген выжигается почти полностью, а на жиры организм не переходит и этот бегун неминуемо переходит на шаг, при этом на ходьбе он проблем с энергообеспечением не испытывает, что доказывает, что для ходьбы гликоген практически не нужен, то есть ходьба проходит только на жирах.

домово пишет:

цитата:

Кстати ROM помниться писал о таких тренировках вечер 30 км - рано утром без завтрака 20 км и часть второй уже на жирах так что спортсмен с не таким уровнем очевидно раньше истощит гликоген/

И не только ROM, был кто то еще, кто рекомендовал 30 км утром и 30 км вечером для истощения гликогена! Но я думаю, что если 50 км утром и 50 км вечером, то будет даже лучше

 Отправлено: 09.04.12 12:20. Заголовок: Нет

Runner61 пишет:

цитата:

50 км утром и 50 км вечером

такое не практиковал. А, вот это было:
утром 7:30 - 50 км 4:08.39
вечером 17:30 - 20 км 1:39.33
На следующий день, для закрепления "материала" еще 30 км 2:27.04.

 Отправлено: 09.04.12 12:37. Заголовок: Владимир! Вы "ж..

Владимир!
Вы "железный человек", хоть и не в классическом триатлонном понимании!
Специально приезжал в прошлом году на ИС, чтобы посмотреть, как Вы бежите!
Только не дай бог кому то из простых смертных начать копировать Ваши тренировки!

 Отправлено: 09.04.12 12:40. Заголовок: домово пишет: акже ..

домово пишет:

цитата:

акже при описаном вами механизме должно начаться локальное закисление мышц - что ощущается как жжение Есть ли у вас такое? А вообще если у вас действительно РЕАЛЬНО ломается техника при не очень большом приросте скорости я скорее всего смогу это зарегестрировать и отобразить на графике! У вас есть iphone или android сel. phone?

- Жжения не ощущаю, единственное, что при беге в темпе около 4:10 - 4:30 (и после бега) начинает болеть нижняя часть икры, немного выше ахилла, я самодиагностировал это как защемление камбаловидной мышцы. Думаю главная причина - высокие пятки у кроссовок, но при беге в темпе 5:15 - 6:00 такого не возникает.
- Есть телефон с Андроидом, я его использую на пробежках как трекер, с Endomondo.

 Отправлено: 09.04.12 13:35. Заголовок: Камбаловидная сбоку...

Камбаловидная сбоку. Если выше ахилла в центре, то это низ икроножной. Возможно перенапряжение, вызванное неправильной техникой - низким пронососом почти прямой ноги (без захлеста холени и выноса бедра), что для поддержения скорости требует сильного толчка икроножной...

 Отправлено: 09.04.12 13:57. Заголовок: Runner61 пишет: Жже..

Runner61 пишет:

цитата:

Жжения не ощущаю

значит ничего страшного с техникой бега не происходит при ускорении и ощущение невозможности прибавить
все же исходит не из мышц. Если сравнивать с молодыми то нет запаса по ЧСС - молодой тоже может пыхтеть
на ЧСС 170 - но не смотря на это он может еще прибавить и выйти на ЧСС 200 - а если ЧСС макс и есть 175?
То вот оно и есть невозможность прибавить... Примерно так.

Быстрая ходьба дает приличную нагрузку на неспецифические для бега мышцы и закисление может быть
и гликоген может кончиться и 3 часа приличное время да еще 3 дня подряд чтобы истощить ресурсы/
Ходят профи ведь и по 3.40 на 1 км! А любители не редкость по 4.30
(конечно там стадия полета есть но она "незаметная" как у них в правилах указано )

 Отправлено: 09.04.12 14:14. Заголовок: домово пишет: Ходят ..

домово пишет:

цитата:

Ходят профи ведь и по 3.40 на 1 км! А любители не редкость по 4.30

Согласно действующим разрядным нормативам любитель, идущий по 4.30 хотя бы 10 км (не 3 часа, а только 45 минут ) - это уже не любитель, а КМС

 Отправлено: 09.04.12 14:25. Заголовок: я могу на эл дорожке..

я могу на эл дорожке идти на 10 км час но это уже серьезная нагрузка на пояснично-подвздошную и голеностоп - некоторое закисление ощущается - Но конечно передняя поверхность бедра вообще не работает в отличие от бега - ну вообщем мне кажеnся что при БЫСТРОЙ ходьбе нагрузка на мышцы ног весьма немалая... и эффекты зкисления и истощения вполне реально достичь.
Вроде Kern писал по соревнования ходоков по ветеранам там было 4 км и некоторые шпарили по 4.30-5.00

 Отправлено: 09.04.12 15:22. Заголовок: ходьба это вещь! :sm..

ходьба это вещь!
При желании умотает круче бега
http://www.youtube.com/watch?v=6ZKSywmobMQ&feature=related

по технике в инете не густо
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=JWAwlwIV7mg&NR=1

 Отправлено: 10.04.12 12:07. Заголовок: домово пишет: Вроде ..

домово пишет:

цитата:

Вроде Kern писал по соревнования ходоков по ветеранам там было 4 км и некоторые шпарили по 4.30-5.00

В феврале этого года на ветеранском первенстве Санкт-Петербурга в спортивной ходьбе стартовал спортсмен, имевший когда то 5 место на ОИ!
На ветеранских соревнованиях часто встречаются непросто сильные спортсмены, а ОЧЕНЬ сильные! Так на прошлогоднем ветеранском первенстве СПб Леонид Тихонов (1956 г.р.) пробежал 3 км за 9'30'' (это зимой, в манеже, по 200 метровому кругу с крутым виражем!!!) А на СЛЕДУЮЩИЙ день он уже бежал ПМ по Дороге Жизни за 1:16.56 (это по 3'49" на км)

 Отправлено: 10.04.12 15:59. Заголовок: Тема ЧТО ЛИМИТИРУЕТ ..

Тема ЧТО ЛИМИТИРУЕТ очень многогранна и открывается иногда с разных сторон и очень по-разному!
Побежал я 1 апреля 30 км (пробег Гатчина-Пушкин), нога побаливала, но пробег хороший и я рискнул. Как потом оказалось побежал я с легкой температурой! 37,0 - вроде по жизни как бы и здоровый (я такую температуру не замечаю, иногда просто кажется, что прохладно, но если возьмешь градусник, то 37). Вот на бегу я это "здоровье" и прочувствовал! Со старта бежалось вроде нормально, темп привычный и не быстрый (4'45"-4'50"), но ЧСС выше нормы ударов на 10! Самочувствие нормальное, я больше к ощущениям в больной ноге прислушивался, чем к общему состоянию, но перестраховывался и темп держал чуть ниже того, на который считал себя готовым! Вот раскладка по пятеркам:
время (темп) ЧССср/макс ощушения
23'40'' (4'44") 151/157 вроде нормально бежится
24'25'' (4'53") 154/158 вроде нормально бежится, но удивило падение и без того низкого темпа
25'04'' (5'00") 153/157 вроде нормально бежится, но темп овсем не мой и ЧСС не та, что должна быть при таком темпе
26'00'' (5'10") 152/156 бежится уже тяжело, темп просто ужасный, попытка держать темп в районе 5'00" ведет к росту ЧСС
26'25'' (5'16") 149/154 сил бежать уже нет, с огромным трудом доползаю до отметки 25 км и перехожу на шаг
32'33'' (6'30") 148/155 короткими перебежками, чередуя бег и ходьбу, кое-как доползаю до финиша
По субъективным ощущениям к отметке 20 км ноги были абсолютно мертвые (не поднять бедро, не толкнуться).
Но ЧТО МЕНЯ ЛИМИТИРОВАЛО в этот раз?
Ну уж точно не мышцы, а общее болезненное состояние организма (то есть все таки ССС)!
Но субъективно - ноги просто "умерли" на четвертом пятикилометровом отрезке!

 Отправлено: 10.04.12 19:34. Заголовок: кажется упала скорос..

кажется упала скорость регенерации АТФ, то есть из-за этого упала сила мышц ног, однако то что можно было двигаться
перебежакми с паузой говорит что регенерация АТФ все же продолжалась и накапливаясь в паузе позволяя затем
бежать какое-то время. Но в тоже время по описанию похоже и на истощение гликогена...

 Отправлено: 11.04.12 04:54. Заголовок: При такой температу..

При такой температуре у меня и без бега слабость в мышцах. ;-) Очень противная от 37 до 37,5. А вот интересно, при беге она всяко поднялась ещё выше, может есть предел около 41 градуса, когда просто происходит сгорание в пустую, вплоть до саморазрушения. Чуть замедлились ( прошли пешком), температура упала, пошли нормальные процессы, побежали опять зашкалило. Не зря ЧСС выше на 10 ударов было.

 Отправлено: 11.04.12 04:58. Заголовок: Runner61 пишет: Но ..

Runner61 пишет:

цитата:

Но субъективно - ноги просто "умерли" на четвертом пятикилометровом отрезке!

Лимитировала ,вероятно, малая набеганность в ~соревновательном режиме. На тридцатке длинные темповики всяко «рулят».

 Отправлено: 11.04.12 10:36. Заголовок: Vald пишет: Лимитиро..

Vald пишет:

цитата:

Лимитировала ,вероятно, малая набеганность в ~соревновательном режиме. На тридцатке длинные темповики всяко «рулят».

Нет, точно не это!
За 2 месяца до пробега бежал ПМ в темпе 4'33" (при -24 ),
за 3 недели - длительную 30 км в темпе 5'08" (по свежему снегу, в легкую - не упираясь),
за 2 недели - темповик 10 км по 4'05" (в манеже).
Потом сбросил нагрузки. Готов был хорошо, cобирался бежать из 2:20 (начинать по 4'40"-4'45" и добавлять по ходу бега), но на первых же км понял, что что то не так и побежал медленнее... Что то в организме сдвинулось в связи с температурой.