Отправлено: 22.03.09 21:35. Заголовок: переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете?

возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов?
какие при этом вы испытываете ощущения?
полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра?

 Отправлено: 24.03.09 13:42. Заголовок: ...

ROM пишет:

цитата:

разница между личным рекордом на 10 км и средней 10-кой на марафоне

Фитзингер-Дуглас ." Road racing for serious runners" . Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ; двадцатка - через 2,25 ; 21,1 км -через 2,12 . Эту же книжку полезно почитать перед дискуссией об МПК и АнП . Ссылка на пиратскую копию была.

 Отправлено: 24.03.09 13:50. Заголовок: У меня не совсем

Vald пишет:

цитата:

Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ;

10 - 36:23, получаем марафон 2:53:11, а был 2:43:56. Еще я вспомнил, что десятку бежал не в 2004г., а раннее.
В 2004г. 10-ка была медленнее.

 Отправлено: 24.03.09 14:04. Заголовок: ROM пишет: на уровн..

ROM пишет:

цитата:

на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа

вот никак не пойму: если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3?

 Отправлено: 24.03.09 14:10. Заголовок: Vald пишет: На прош..

Vald пишет:

цитата:

На прошлой неделе "выжал" : - 15х180м/180 м /1 км +1350 м(4.30); - 11 км по плотн.снегу по 4.00 ; - 8х750м/0,3 км по пересечёнке ; - длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км )

если мы говорим о тренировке жирового обмена то непонятно какое отношение к этому имеют первые 3 тренировки?
в моем понимании только 4ая тренеровка развивала иследуемый навык.

 Отправлено: 24.03.09 14:17. Заголовок: Vald пишет: Десятка..

Vald пишет:

цитата:

Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76

судя по формуле мне в этом сезоне 3 часа не разменять, т.к. 10км мне нужно бежать за 37.48 - а это нереально.

 Отправлено: 24.03.09 14:27. Заголовок: ...

salvataggio пишет:

цитата:

3 часа не разменять

А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55 . Это всё можно особо не брать в голову. Упомянутый Церпинский не был скоростником, но был темповиком-специалистом и выиграл 2 олимпийских титула !

 Отправлено: 24.03.09 14:39. Заголовок: Vald пишет: А если ..

Vald пишет:

цитата:

А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55

на сегодня ставлю как цель результат из 1:28

 Отправлено: 24.03.09 14:40. Заголовок: Наверное потому, что с увеличением времени работы

salvataggio пишет:

цитата:

если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3?

кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы.
Почитай энергетическое обеспечение мышечной деятельности.

 Отправлено: 24.03.09 14:49. Заголовок: ROM пишет: что с ув..

ROM пишет:

цитата:

что с увеличением времени работы кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы

то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

 Отправлено: 24.03.09 14:54. Заголовок: Нет

salvataggio пишет:

цитата:

если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген. Тогда было бы все просто: ешь гели постоянно и беги на АнП хоть сутки. Утрирую.

 Отправлено: 24.03.09 15:18. Заголовок: Бегаю 10 км 1-2 раз..

Бегаю 10 км 1-2 раза в год.Никогда не заморачивался на обменных процессах.
Но,что удивительно,связь результата на 10 км с 42.2 прслеживается.
Результат 10=41.00 марафон=3.35.40
10=40.00 марафон=3.25.36
10=39.00 марафон=3.16.25
10=38.30 марафон=3.03.36
Конечно ,это больше субъективизм .чем доказательная база.Но что-то в этом есть.
Надо попробовать выйти на 10 км из 38.00 и посмотреть ,что получится.

 Отправлено: 24.03.09 15:31. Заголовок: ROM пишет: то, что ..

ROM пишет:

цитата:

то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген.

В принципе верно, но не то что не усваивается, а вообще не переходит в гликоген.
Мышца работает или на гликогене или на жирах, поэтому на гелях нельзя бежать на АнП сутки.
Но углеводы потребляют не только мышцы, а еще и внутренние органы, нервная система и мозг.
Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов),
поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц.

 Отправлено: 24.03.09 15:45. Заголовок: Мозг не может столько потреблять! :)

50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-))

Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того...

 Отправлено: 24.03.09 16:00. Заголовок: Erokhin пишет: Мышц..

Erokhin пишет:

цитата:

Мышца работает или на гликогене или на жирах

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла.
Почему на гелях нельзя бежать сутки, а на АнП больше часа? Потому что в организме все гораздо сложней, не один только уровень рН или запасы углеводов могут стать причиной утомления.

 Отправлено: 24.03.09 16:00. Заголовок: Andrew пишет: 50 гр..

Andrew пишет:

цитата:

50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-)) Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того...

В "обычной" деятельности на мозг 15% от обмена, грамм 5 углеводов.
На нагрузке возрастает получается в 10 раз, точнее даже мозг головной и спинной,
это идут энергозатраты на обеспечение деятельности нервной системы которая дает сигнал мышцам.
Точные цифры конечно надо смотреть, но соотношение таково.

salvataggio пишет:

цитата:

то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

Да, довесок к 1 часу будет еще минут 20.

 Отправлено: 24.03.09 16:06. Заголовок: BarSeg пишет: Глико..

BarSeg пишет:

цитата:

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла.

Я просто сказал более сжато и кратко. Но ответьте на один вопрос: какова скорость образования гликогена в граммах в минуту или в час?

 Отправлено: 24.03.09 16:16. Заголовок: Erokhin пишет: Я пр..

Erokhin пишет:

цитата:

Я просто сказал более сжато и кратко.

Возможно я просто не так понял, тогда прошу прощения Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген

 Отправлено: 24.03.09 16:20. Заголовок: А разве при физической нагрузке мозг начинает активнее потреблять углеводы?

В книге "Физиология человека" (Солодков, Сологуб) приводится табличка распределения кровотока через различные органы в различных состояниях (покой, легкая, средняя, тяжелая нагрузка) по Амосову и Брендету (1975)

Во всех состояниях через мозг проходит 750 мл/мин крови. Кровоток через органы брюшной полости сокращается с 1400 до 300, а через скелетные мышцы повышается с 1200 до 22000.

 Отправлено: 24.03.09 16:59. Заголовок: Andrew пишет: А раз..

Andrew пишет:

цитата:

А разве при физической нагрузке мозг начинает активнее потреблять углеводы?

Да, и мозг и нервная система, они же тоже активизируются.

BarSeg пишет:

цитата:

Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки? И зачем тогда нужна углеводная загрузка?

 Отправлено: 24.03.09 17:12. Заголовок: Erokhin пишет: Тогд..

Erokhin пишет:

цитата:

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки?

Честно? Не знаю А кто сказал, что нельзя?

 Отправлено: 24.03.09 17:27. Заголовок: Тогда может будет отказ другой системы:

Erokhin пишет:

цитата:

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки?

ССС, мышечной, гормональной, психической и т.п.

 Отправлено: 24.03.09 17:43. Заголовок: salvataggio, мы можем путать два процесса (+)

salvataggio пишет:

цитата:

если углеводы закончились почему организм переключается на белки вместо жиров

Одно дело использование белков и жиров для энергообеспечения бега после истощения гликогена, другое - ресинтез гликогена в условиях ограничения углеводов, поступающих с пищей ("очень низкокалорийная диета").

Нет "рычажка", позволяющего переключить метаболизм с одного механизма на другой, так что переключение происходит "вместе", а не "вместо".

 Отправлено: 24.03.09 18:50. Заголовок: Andrew пишет: "..

Andrew пишет:

цитата:

"десятка - всему голова!"

Точнее, "голова" - это макс. скорость, с которой можно долго бежать, поддерживая некий постоянный уровень ЧСС/лактата.

Логика простая: если скорость выше, скорость образования лактата станет больше, чем скорость его утилизации, ЧСС/лактат полезут вверх, дело быстро кончится падением работоспособности. Такое "устойчивое" состояние (в кавычках, потому что равновесие динамическое, шаткое) достигается на дистанциях >10 км; время поддержания такого равновесия ограничено в основном запасами гликогена (когда гликоген кончится, продукция лактата вырастет, а скорость его утилизации уже на пределе).

Поэтому чем выше скорость, при которой нет постоянного роста уровня лактата (чем ближе эта скорость к скорости МПК), тем лучше результат на дистанциях >10 км. При этом 10 км бежится на гликогене, на 1/2М и М скорость ниже (по мировым рекордам - по 8 с/км разницы между темпом 10'000-1/2M-М)

 Отправлено: 25.03.09 06:15. Заголовок: ...

Erokhin пишет:

цитата:

Мышца работает или на гликогене или на жирах

МышцА работает на смеси того и другого . Обсуждалось десяток раз.

цитата:

Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов), поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц.

Научившись отключать энергоёмкий "мозг" мы решим сверЬхзадачу по установлению личного рекорда в марафоне Erokhin ! Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км) , и о каком конкретно питании . Пока же аксиома :

цитата:

длительный бег истощает гликогеновые запасы, стимулируя, тем самым, рост способности мышц запасать гликоген. Повышение способности мышц запасать гликоген происходит при увеличении дистанции длительных тренировок в первую очередь и за счет увеличения недельного километража во вторую..физиологические изменения, хотя и предсказуемы, происходят не сразу. Марафонцами не становятся в одночасье. Бегуны становятся марафонцами лишь при разумных и последовательных тренировках.

 Отправлено: 25.03.09 14:32. Заголовок: Vald пишет: МышцА р..

Vald пишет:

цитата:

МышцА работает на смеси того и другого .

Поделитесь как вы их помешиваете в ноге? И чем?
Вот вам ссылка на гликолиз покажите, где они смешиваются.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Vald пишет:

цитата:

Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км)

формула гликолиза одинакова, что у топикстартера с 3:00, что у перворазрядника с 2:34
Если не так, то ссылка есть выше, изобразите формулу.

 Отправлено: 25.03.09 14:44. Заголовок: ...

Erokhin пишет:

цитата:

формула гликолиза одинакова

...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало .

цитата:

Поделитесь как вы их помешиваете в ноге?

Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ?

 Отправлено: 25.03.09 14:53. Заголовок: Vald пишет: ...вот ..

Vald пишет:

цитата:

...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало .

Видел и такое. Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема.

Vald пишет:

цитата:

Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ?

В огороде бузина, а в Киеве дядька

 Отправлено: 25.03.09 17:52. Заголовок: Как соотносятся проц..

Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные? Вроде бы так называемая fitness zone в пульсовых зонах подразумевает, что именно в рамках этого показателя ЧСС идет сжигание жиров. Сосбственно во всех пособиях по аэробике выделяется именно это ее особенность. Это положение "качки" используют для "подсушивания" мускулатуры. Они-то именно поэтому бегают на относительно низком пульсе. Или все строго: сначала углеводы. А только по их истощении жиры?

 Отправлено: 25.03.09 18:04. Заголовок: Чем выше скорость, тем выше процент использования углеводов

 Отправлено: 25.03.09 18:34. Заголовок: Andrew, то есть проц..

Andrew, то есть процессы идут одновременно, но в зависимости от скорости передвижения в разной пропорции?

 Отправлено: 25.03.09 22:49. Заголовок: Бромден пишет: Как ..

Бромден пишет:

цитата:

Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные?

совершенно недавно я тут публиковал таблицу - на АэП в среднем 50:50 - на мпк 95:5 (вроде бы)

наверное из-за того что волокн быстрых медленных в среднем 50:50 в мышцах и обращаю внимание
во всех распечатках пдф из недавно опубликованных обследовашимися в разделе Пояснения почти-что ПЕРВАЯ фраза что в беге
практически всегда работают оба типа волокн на всех разумных скоростях. Правда потом по тексту идет реверанс Селуяновскому
рекрутированию. Похоже наука опять не хочет нам дать четкого и ясного ответа.

 Отправлено: 25.03.09 23:07. Заголовок: Да, одновременно

Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов

Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50%

Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов

По идее, мощность на жирах должна быть ниже 7,5% (при окислении углеводов 1 литром кислорода выделяется 5,05 ккал, а при окислении жиров - 4,7 ккал). Это очень существенная разница. Не знаю, возможно, на практике все иначе, чем в теории.

 Отправлено: 25.03.09 23:36. Заголовок: Вот бы хотя бы почувствовать, как это - быть

крылоногим моллюском с турбонаддувом! http://www.gazeta.ru/science/2009/03/24_a_2963516.shtml

 Отправлено: 25.03.09 23:46. Заголовок: Andrew пишет: Да, о..

Andrew пишет:

цитата:

Да, одновременно

Нет, и параллельно, и последовательно. Конечный источник энергии для клетки это АТФ – аденозинтрифосфат, а не углеводы и/или жиры с белками, если лезть в биохимию то это слишком общие термины. Процессы энергообеспечения идут и параллельно и последовательно. При каждом процессе образуется свое количество молекул АТФ и свои продукты распада.
Если кратко окисление глюкозы подразделяется на:
гликолиз;
окислительное декарбоксилирование или Цикл Кребса, из пирувата, который образуется при аэробном гликолизе;
окислительное фосфорилирование.
Гликолиз – процесс синтеза АТФ путем расщепления глюкозы в клетке. Если идет аэробно образуется пируват, если анаэробно образуется лактат
Глюконеогенез – в печени глюкоза образуется из неуглеводных источников: из жира (жирные кислоты и глицерин); белки (10 аминокислот, их еще называют гликогенные); из лактата, который образуется при анаэробном гликолизе.
Гликогенолиз - в печени и мышцах гликоген расщепляется до глюкозы.

 Отправлено: 26.03.09 10:16. Заголовок: Сколько людей, столь..

Сколько людей, столько и утверждений, и в большинстве с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей, в которых нет никакой необходимости, а даже наоборот, поверхностное знание которых только мешает. Вот.

цитата:

Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50% Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов

Это не так. Как раз при медленном беге процент потребления жиров наибольший, больше чем в покое, и больше чем при быстром беге. Что считать медленным и что считать быстрым, уточнять не будем.

цитата:

Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене.

Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется.

цитата:

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот.

Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине. Он работает на механической энергии расширения горячих продуктов сгорания"
Мышча может работать
1) на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется. При этом получатся чуть больше энергии, чем получилось бы при сжигании той глюкозы, которую можно из этого гликогена получить. Т.е. полимер в данном случае слегка энергитически выгоднее, чем мономер (глюкоза), хотя различие несущественное. На гликогене мышца может работать как аэробно (отходы - CO2), так и без кислорода, с образованием молочной кислоты.
2) на глюкозе или смеси глюкозы с жиром. Чистый жир (совсем без глюкозы) мышца использовать не умеет. Чем больше скорость, тем больше процент глюкозы необходим, и чем привычнее длительные умеренные нагрузки, тем меньшим процентом глюкозы мышца может обходиться.

цитата:

Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема.

Тема была, а жировой загрузки нет и быть не может.

 Отправлено: 26.03.09 10:42. Заголовок: Goose пишет: Мозг р..

Goose пишет:

цитата:

Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется.

Во-первых, не только на глюкозе, а и на лактате, во во-вторых и на гликогене, который есть в глиальных клетках мозга. Попадать необязательно он может там образоваться. Этот вариант рассматривали? Как в мышцу тогда и в печень попадает раз в воде не расстворяется? Можете ответить по вашей версии?
Goose пишет:

цитата:

смеси глюкозы с жиром

Как называется этот процесс смешивания? Формула?
Goose пишет:

цитата:

на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется

именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.

 Отправлено: 26.03.09 11:30. Заголовок: salvataggio

В книжках по бегу, которые в ранних ветках рекомендовались при подготовке к марафону, вопросы энергитического обеспечения для "любительского уровня" рассмотренны вполне, углубляться в дальнейшие теории по данной теме ИМХО не вижу смысла, тебе лично для практических целей ничего не даст, лучше сконцентрируйся на собственных ощущениях от выполнения намеченных планов.
По сути вопросов:
Как такового явного перехода с одного на другой видов топлива ИМХО нет, внутренние ощущения по мере расходования углеводов - начинаешь немного больше упираться и контролировать темп и пульс для их поддержания (если состояние позволяет).
Если ты накануне истощил запасы гликогена, и не успел их полностью восстановить, то выходя на следующий день на длительный бег больше будешь работать на жирах, но не будет свежести и утомляемость будет выше, вопрос - зачем. ИМХО к длительной работе необходимо подходить достаточно отдохнувшим (особенно если в ней присутствуют отрезки с предполагаемой марафонской скоростью). Как ни парадоксально,
но восстановительный бег тоже истощает запасы гликогена, поэтому он не должен быть в принципе более 8-10км (это ни бег ради набора объёма), особенно накануне выполнения работ.
PS: От теории к практике

 Отправлено: 26.03.09 11:38. Заголовок: Юрич пишет: PS: От ..

Юрич пишет:

цитата:

PS: От теории к практике

Все проблемы практики от незнания теории.

 Отправлено: 26.03.09 11:41. Заголовок: ...

Erokhin ! У иных проблемы от недостатка практики и избыточного теоретизирования. Не находите ?

 Отправлено: 26.03.09 11:48. Заголовок: Трудно спорить, когд..

Трудно спорить, когда оппонент кидается заумными терминами, а нужных учебников у меня при себе нет, поэтому заглянуть и процитировать не получится, но все-же попробую:

цитата:

именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.

Еще раз, автомобильный двигатель работает на бензине, все прочие утверждения - заумствование и придирки. Аналогично, у мышцы есть гликоген, он используется, и получается механическая работа. Значит, работает на гликогене, независимо от того, сколько там промежуточных стадий. А для большей убедительности цифры, которые помню - при аэробном окислении одной молекулы глюкозы энергии хватает на синтез 38 молекул АТФ, при окислении гликогена - 39 молекул АТФ на каждое звено (т.е. молекулу глюкозы), чего не могло бы получиться, если бы из гликогена сначала получалась бы глюкоза, а затем уже полученная глюкоза окислялась.