Отправлено: 05.08.09 06:36. Заголовок: Как понять: сердце или митохондрии?

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?
В моем понимании, упрощенно говоря, физика марафонца-стаера стоит на трех китах: сердце, количество рабочих мышц и проработанность мышц.
Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.
Признак большого количества рабочих мышц - скорость на коротких отрезках (показывает запас скорости).
Признак проработанности мышц - возможность долго бежать на высоком пульсе.

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке, чего потенциально вроде бы должно хватать для пробегания 10 км за 31 минуту, а может быть и быстрее. Однако, реальный результат 33 минуты в нормальных условиях, соответственно возникает вопрос: чего же не хватает: сердца или проработки мышц? Есть конечно вариант, что не хватает воли, но это резко увеличивает поле для дискуссии, поэтому предлагаю его пока не рассматривать.
Итак, сердце или митохондрии?

Пульс на скорости 4 мин/км чуть выше 160: 160-165 в зависимости от состояния.
3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.
10 км соревнования не бегал с пульсометром, но на тренировке если начинаю на скорости 3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182. Такое ощущение, что соревнования я начинаю тоже на пульсе за 190, который к концу падает (вместе со скоростью).
Таким образом я вижу, что с одной стороны - мой пульс на низкой скорости довольно высок, с другой стороны - может быть дело в малом количестве окислительных мышц, что приводит к раннему включению анаэробных мышц и ускорению сердцебиения.

Указывают ли эти признаки однозначно на то, что нужно забыть на время о скоростных/темповых тренировках и бегать длинные кроссы как можно большего объема, или же возможен вариант, что дело в плохой проработке мышц и нужно сконцентрироваться на темповых бегах, МПК и ПАНО интервалах, а кроссы пока не приведут к росту результатов, т.к. горлышко в другом месте?

 Отправлено: 14.08.09 14:32. Заголовок: Я не слишком внимате..

Я не слишком внимательно следил за веткой, но...

цитата:

3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182

Это значит, что скорость в начале высоковата. Пульс точно не должен падать по ходу соревнований. И еще это значит, что анаэробный порог точно ниже пульс 188 и, возможно, живет где-то на пульсе 182. С учетом максимального пульса 203 - еще расти и расти (у меня, по результатам во вниифке, вышло 187/200, при этом потребление кислорода 56,7/69,9 - тоже есть куда расти).

Так что, если говорить просто про "сердце или митохондрии", думаю, можно ответить: митохондрии.

Насчет высокого пульса на низкой скорости. У меня тоже высокий пульс на низкой скорости. Но, как выяснилось, это не потому, что "слабое сердце", а потому, что такая у меня удельная энергостоимость бега. И в то время, как все вокруг, исходя из высокого пульса на низкой скорости, говорят, что "надо тренировать сердце", реально анаэробный порог находится на 81% от МПК, и увеличение МПК никак не повлияет (плюс, это еще вопрос - возможно ли увеличить МПК, или это уже мой генетический предел).

Правда, опять же, это все мысли в первом приближении. Егор Акимов написал, что спортивная наука - дело темное. Возможно, все на самом деле происходит иначе, чем мы представляем в нашей модели (сила мышц - проработанность мышц - производительность ССС).

 Отправлено: 15.08.09 14:07. Заголовок: Andrew пишет: при э..

Andrew пишет:

цитата:

при этом потребление кислорода 56,7/69,9

кто или что потребляет 69.9 - 56.7 = 13.2 кислорода?
Если митохондрии то не должно быть закисления! но это выше АнП и значит закисление есть... значит это не митохондрии?
Но еcли не митохондрии то куда "исчезает" довольно приличное кол-во кислорода?
Если прирост мощности выше АнП дают БМВ то им не нужен кислород и мощность должна расти без увеличения потребления кислорода?

 Отправлено: 15.08.09 15:38. Заголовок: домово пишет: куда ..

домово пишет:

цитата:

куда "исчезает" довольно приличное кол-во кислорода

После достижения АнП, резко возрастает потребление кислорода дыхательными мышцами. Величина ПК дыхательнми мышцами может достигать 1 л.

 Отправлено: 15.08.09 18:35. Заголовок: Про кислород выше АнП

shtudi пишет:

цитата:

то или что потребляет 69.9 - 56.7 = 13.2 кислорода? Если митохондрии то не должно быть закисления! но это выше АнП и значит закисление есть... значит это не митохондрии?

А где написано, что на АнП резерв митохондрий исчерпан и они работают на 100 %? Я знаю только у Селуянова В.Н. Кто - нибудь в буржуйских статьях или книгах (желательно в оригинале, а не переводных) видел еще об этом. Если да, скиньте ссылочку.

 Отправлено: 15.08.09 19:56. Заголовок: Но можно и обратный ..

Но можно и обратный вопрос задать! - а кто-нибудь видел (и тоже ссылку плиз) отличную от теории СХОЖЕЙ с тем что говорил Селуянов про рекрутирование ММВ и затем БМВ (есть еще книга, не помню автора Тренировка средневиков или как-то так - там тоже самое, в книгах западников тоже схожие теории предлагаются, то есть начало генерации и затем после пано накопления лактата начинается при рекрутировании БМВ полсе того как все ММВ уже работают по полной).
shtudi - судя под данным в ветке "Облседовался..." имеется довольно незначительное (хотя и заметное) увеличение легочной вентиляции выше ожидаемого (т.е. пропорционального росту нагрузки) так что это не то, можно еще и про сердце вспомнить, но думаю это тоже не то, т.к. сердце чисто кислородная машина, да еще и лактат умеет кушать. Да и как-то неинтересно получится если весь прирост потребления кислорода выше АнП за счет сердца и дыхательных мышц.

Я так себе представляю современное состояние проблемы - ММВ уже на АэП на 100% работают, между АэП и АнП уже задействуется некоторое кол-во БМВ, но лактат утилизируется, после АнП накаплиается. Что-то других (кроме моих собственных гы-гы) идей не слышал. Вот первый раз от вас Егор.

 Отправлено: 15.08.09 20:20. Заголовок: домово пишет: так ч..

домово пишет:

цитата:

так что это не то

Как раз именно то. Дело в том, что резко растет кислородная стоимость дыхания. Если при увеличении Ve со 100 л/мин до 130 л/мин, ПК дыхательными мышцами увеличивается не на 30%, а значительно больше. К сожалению, сейчас у меня под рукой нет точних цифр и ссылок, но погуглив вы и сами найдете подобне данные. В МПК =5 л, на дыхательные мышцы может приходиться до 1 л , причем 600-700 мл набирается уже после АнП.

 Отправлено: 15.08.09 20:35. Заголовок: да зачем гуглить, за..

да зачем гуглить, зайдите на этом форуме в ветку Обследовался и скачайте файлы с результатами газоанализа на ступенчатом тесте, кратко - нет там ничего из того что вы говорите! а это реальные люди нашего форума, а в гугле конечно можно найти все что угодно!

ну и с точки зрения логики - абсурд плучается по вашему. И так прирост потребления кислорода идет за счет только увеличения дыхания, но они (дых мышцы) сами весь этот кислород и потребляют! Организм совершенен и так глупо никогда не поступает - это аксиома.

Такое наблюение - по мере роста тренированности на выносливость АнП приближается к МПК и таким образом непонятная утчечка кислорода меньше у более тренированных!

 Отправлено: 15.08.09 21:29. Заголовок: домово пишет: зайд..

домово пишет:

цитата:

зайдите на этом форуме в ветку Обследовался и скачайте файлы с результатами газоанализа на ступенчатом тесте, кратко - нет там ничего из того что вы говорите

Потребление кислорода дых. мышцами вы там не увидите.
домово пишет:

цитата:

так глупо никогда не поступает

Так и есть.
До АеП ,внешние дыхание работает эффективно , пропорционально Ve растет и ПК. Между АеП И АнП эффективность снижается ( вентиляторный порог), т.к. кроме доставки О2 необходимо выводить избыточный СО2. После АнП нагрузка на дых. мышцы увеличивается, прежде всего, из-за необходимости выводить СО2. Так что об эффективности внешнего дыхания, после АеП, речь не идет, основная задача организма спасти себя от СО2 а не позволить человеку бежать быстрее.
А погуглить все таки стоит, т.к. отрицать неизвестные и непонятные вам данные, это путь в никуда.

 Отправлено: 15.08.09 21:36. Заголовок: домово пишет: Такое..

домово пишет:

цитата:

Такое наблюение - по мере роста тренированности на выносливость АнП приближается к МПК и таким образом непонятная утчечка кислорода меньше у более тренированных

У более тренированных и концентрация лактата при достижении МПК ниже и соответственно и СО2 в крови меньше, отсюда ниже Ve и более эффективная работа дыхательных мышц.

 Отправлено: 15.08.09 21:46. Заголовок: shtudi пишет: основ..

shtudi пишет:

цитата:

основная задача организма спасти себя от СО2 а не позволить человеку бежать быстрее.

в вики в таких случаях требуют источник или удаляют предложение.
Я не согласен. Цель бежать быстро и все подчинено ей.
Я как-то уже всказывал мысль по поводу отравления СО2 - не помню точно как но помню меня убедительно и доказательно разгромили.
Ну типа огромный запас по способности выводить со2, саморегулировние - выше уровень в крови, больше градиент в легких, легче
выводится при той же скорости вентиляции. Или как-то так.

 Отправлено: 15.08.09 21:51. Заголовок: shtudi пишет: У бол..

shtudi пишет:

цитата:

У более тренированных и концентрация лактата при достижении МПК ниже и соответственно и СО2 в крови меньше,

х-м-м-м, бездоказательные и не связанные друг с другом утверждения.
У меня наоборот после изучения данных реальных людей сложилось впечатление что лактат на МПК или отказе
индивидуальный характер носит и мало связан с тренированностью, скорее с силой воли (мотивацией терпеть) и способом
тренировки (от скорости или от выносливости, ну так скажем у сверх марафонцев он меньше, т.к. им нечем закислять
виду отсутсвия БМВ, но это вовсе не значит что сверх марафонец победит на стайерских того кто намного сильнее закисляется
и имеет меньший МПК).
Данных по СО2 в крови которым можно бло бы верить не видел, газоанализ ничего такого не позволяет утверждать.

Если нет ссылок на научные работы вы бы хотя бы логически (биохимически, физиологически) попробовали обосновывать ваши утверждения.

P.S. 2*2=5 источник не помню, но попробуйте погуглить!

 Отправлено: 15.08.09 22:13. Заголовок: Возвращаясь к исходн..

Возвращаясь к исходному смыслу этой ветки... создается такое впечатление что спортсмены уровня 1 разряда в некотором диапазоне дистанций не имеют никаких дисбалансов (явных, резких) отсюда и сложность (и непонятность как) применения теории Селуянова. Проще говоря и митохондрии хороши и сердце прекрасное. Что делать непонятно!

 Отправлено: 15.08.09 22:28. Заголовок: домово пишет: в вик..

домово пишет:

цитата:

в вики в таких случаях требуют источник

Да это пишут во всех монографиях, диссертациях, учебниках. Говорят обычно о гомеостазе и КОС (кислотно-основное состояние) крови. Если вам нужна конкретная ссылка - И.В. Аулик “Определение физической работоспособности в клинике и спорте”
Начиная с 45 и по 55 страницу очень доходчиво все описано (экземпляр бумажный – выложить не могу).
Мы бежим настолько быстро, насколько нам позволяет организм.
Организму, пардон, пофиг бежите вы за пивом или в финале олимпийских игр, ему надо защитить себя от опасного сдвига кислотности.
Цель тренировки отодвинуть момент включения организмом защитных реакций, в виде неэффективного дыхания и т.д.

 Отправлено: 15.08.09 22:35. Заголовок: shtudi пишет: И.В. ..

shtudi пишет:

цитата:

И.В. Аулик “Определение физической работоспособности в клинике и спорте”

От туда. Стр. 47
“……стоимость дыхания значительно возрастает, достигая 10-20 % величины минутного потребления кислорода. Верхней границей экономического дыхания достигает 140 л/мин. Если скорость дыхания выше, прирост потребления кислорода дыхательными мышцами больше, чем мускулатурой……..»
Всю книгу набирать не буду.

 Отправлено: 15.08.09 23:04. Заголовок: домово пишет: х-м-м..

домово пишет:

цитата:

х-м-м-м, бездоказательные и не связанные друг с другом утверждения. У меня наоборот после изучения данных реальных людей сложилось впечатление что лактат на МПК или отказе индивидуальный характер носит и мало связан с тренированностью, скорее с силой воли (мотивацией терпеть) и способом тренировки (от скорости или от выносливости, ну так скажем у сверх марафонцев он меньше, т.к. им нечем закислять виду отсутсвия БМВ, но это вовсе не значит что сверх марафонец победит на стайерских того кто намного сильнее закисляется и имеет меньший МПК).

Под термином тренированные подразумеваются спортсмены с более высоким ПАНО.
Высокое ПАНО важный, но не единственный фактор, определяющий спорт. рез-т.
К одному и тому же спорт. результату можно прийти несколькими путями. На дистанции 800 м и марафонец и 400- метровик покажут примерно одинаковое время, но концентрация лактата у них будет существенно различна. Экономный и очень аэробный марафонец проиграет 1500 м не экономному средневику. Так что, сравнивая рез-ты разных людей и аэробную производительность, мы можем не увидеть между ними связи.

 Отправлено: 16.08.09 13:52. Заголовок: shtudi пишет: Мы бе..

shtudi пишет:

цитата:

Мы бежим настолько быстро, насколько нам позволяет организм

В корне неверно. Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции
на соревнования и тренировках, прикидках, оценки готовности организма и тд,
а также с учетом температуры (погоды), и степени мотивации (тренировка, рядовые соревнования, главное событие жизни и тд)
и далее интеллект контролирует скорость бега как по пульсометру и GPS или секундомером по отрезкам (или внутреннему в сознании ощущению хода времени) и советам тренера,
мгновенному самучувствию и его динамике и прогнозируя каково оно будет при прежнем, более быстром или медленом темпе.
Это я к тому что марафон мало кто пытается бежать как стометровку хотя безусловно это можно попробовать делать т.к. организм
на старте марафона это позволит, не позволит интеллект!

имхо эволюция не предуматривала ситуаций соревнований на конкретных дистанициях так что это ф-ия мозга
новейшая и работает на уровне сознания-интеллекта, а не автоматизма-физиологии.
Организм без интеллекта не может предсказывать свое самочувствие даже на несколько минут в будущее,
а потому не способен планировать скорость бега на дистанции длинее 300м, длиннее нужен мозг.

По книге (цифровое фото! ну ладно это уже сверх задача, но если бы отфоткали думаю все сказали бы вам ОГРОМНОЕ спасибо)
ну так как в приведенной вами книге нет описания методики как там разделили потребление кислорода дых мышцами от всего остального организма то я не поверил . Кроме того там речь о Приросте а не об общем потреблении (по контексту), так что пардон но не убедили. (я лично понял так что прирост рост идет и в дых и во всем организме, но скорость прироста по дых мышцам почему-то больше (нет логич аргументов нет указаний на то что проводились прямые замеры путем катетера или еще как в артерии дых мышц)).

>>На дистанции 800 м и марафонец и 400- метровик покажут примерно одинаковое время,
СМЕЛО! (имхо явное неуважение к 400-метроыикам что впрочем вполне логично на форуме марафонцкв )

 Отправлено: 16.08.09 15:56. Заголовок: домово пишет: Скоро..

домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

Следуя таким рассуждениям если отключить свой интеллект, то можно бежать бесконечно быстро и бесконечно долго.
Предлагаю такую формулирову.
домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

А память в свою очередь формируют реакции организма из предыдущего опыта.
Основа рез-та – возможности организма.

Вообще мы тут с вами неожиданно стали обсуждать философскую сторону вопроса, а несоответствие терминов и определений привело к непониманию. По-моему, мы говорим об одном и том же, только по-разному.
домово пишет:

цитата:

я не поверил

Не вижу смысла, что либо доказывать. Я озвучил широко известные данные , подтвержденные многими, абсолютно различными исследователями. Если вы их не принимаете , это скорее ваша проблема, продолжайте мучаться в догадках.
Вам предлагают недостающую ячейку в мозаике разрозненных знаний, а вы её отбрасываете, ну что ж………

 Отправлено: 16.08.09 20:21. Заголовок: я верю логике, нелог..

я верю логике, нелогично весь кислород тратить на мышцы дыхания которые этот кислород и дают. Организм совершенен и глупостей и нелогичностей недопускает. Т.о. предположение чтовесь кислород берут дыхательные мышцы неверно, т.к. противоречиво и нелогично.

Скорость бега в каждый конкретный момент времени устанавливает мозг. Если отключить мозг (усыпить, оглушить и тд) бег вообше невозможен ни с какой скоростью.

 Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: Коллеги, о чем спори..

Коллеги, о чем спорить? Ведь это можно проверить элементарно в лаборатории. Замеряем объем вентиляции и частоту дыхания на АнП, замеряем аналогично на МПК. Затем заставляем дышать человека в покое с такой же интенсивностью, меряем потребление кислорода дыхательными мышцами. Думаю, что в ВНИИФКе такой эксперимент провести - пара пустяков.

 Отправлено: 16.08.09 21:56. Заголовок: Эксперимент действит..

Эксперимент действительно уже провели во ВНИИФКе этим летом, готовим публикацию. Рабочее название "Оценка потребления О2 локомоторными мышцами при тестировании МПК у квалифицированных спортсменов".

Из буржуйских аналогов смотрите:
1. OXYGEN COST OF VENTILATION AND ITS EFFECT ON THE VO2 PLATEAU
Journal of Exercise Physiologyonline Volume 8 Number 4 August 2005


2. FITNESS, BODY SIZE, VENTILATION AND THE OXYGEN COST OF BREATHING IN ADULTS
Journal of Exercise Physiologyonline Volume 11 Number 6 December 2008.

Всем удачи.

 Отправлено: 17.08.09 10:46. Заголовок: а кратко огласить ВА..

а кратко огласить ВАШИ выводы слабо?

и возможно ли волевая вентиляция больше чем на МПК? (кратковременно прокачать больше воздуха чем надо на МПК?)

BarSeq - интенсивно дышать без "работы" - волевым усилием - быстрая потеря сознания...
по крайней мере лично я не могу, головокружение начинается... (совсем старый стал )
(то есть часть кислорода все равно будет "травить"
организм, а не только тратиться в дых. мышцах, так что не совсем корректный эксперимент)

 Отправлено: 17.08.09 12:44. Заголовок: домово пишет: Скоро..

домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

Тогда получается человек, насмотревшийся по телевизору записей рекордных забегов, не имея ни какого тренировочного опыта, а следовательно памяти о предыдущих скоростях бега, но интелектуально осознавая, что раз кому-то это по силам, то и еиу тоже, может выходить на дорожку и щелкать мировые рекорды как семечки?

 Отправлено: 17.08.09 13:24. Заголовок: BV пишет: Тогда пол..

BV пишет:

цитата:

Тогда получается человек, насмотревшийся по телевизору записей рекордных забегов, не имея ни какого тренировочного опыта, а следовательно памяти о предыдущих скоростях бега, но интелектуально осознавая, что раз кому-то это по силам, то и еиу тоже, может выходить на дорожку и щелкать мировые рекорды как семечки?

Вот вы утрируете и смеетесь поэтому, а мне кажется в этой шутке есть доля истины.
По крайней мере лично я, конечно, сейчас бегу значительно быстрее, чем 5 лет назад, но тогда я уставал больше.
Помню кроссовый круг 7.5 км на соревнованиях я сбегал за 27:11, в начале дистанции искренне полагая, что я хороший бегун мирового уровня (для сравнения, человек уровня крепкий-кмс бежит три таких круга из 24 минут).
Сейчас я бегу два круга по 25 минут, однако на финише сил остается больше чем в тот, первый раз, когда я "рожал" на горке, так как не зная трассы просто бежал в полную силу. Хотя я не халявщик! :-)

 Отправлено: 17.08.09 18:05. Заголовок: Известно, что доля э..

Известно, что доля энергии, затрачиваемой организмом на дыхательный цикл, даже при обычном дыхании, резко повышается при увеличении вентиляции (табл.2).

Как видно из табл.2, при значительном увеличении легочной вентиляции величина работы, затрачиваемой на один дыхательный цикл, возрастает в большей мере, чем дыхательный объем. В результате при увеличении минутного объема дыхания от уровня покоя — около 8— 10 л/мин — до 60 л/мин работа дыхательных мышц возрастает в среднем от 3 до 88 Дж, т. е. в 29 раз. Дальнейшее увеличение лёгочной вентиляции сопровождается еще большим повышением этого показателя.

Исследования кислородной стоимости мышечной деятельности показывают резкое увеличение потребления кислорода, расходуемого на работу дыхательных мышц, при усилении легочной вентиляции. В условиях предельной по мощности физической работы с минутным объемом вентиляции на уровне 150—160 л. у высокотренированных спортсменов отмечается увеличение потребления кислорода, связанного с работой дыхательных мышц, в 120—150 раз по сравнению с уровнем покоя. При этом доля кислорода, обеспечивающего потребности работы дыхательной мускулатуры, во всем потребленном при выполнении физической нагрузки кислороде увеличивается в 5—7 раз, достигая 500—550 мл/мин. Подчеркнем важное обстоятельство: увеличение доли кислородного обеспечения вентиляции во всем газообмене организма происходит в условиях напряженной мышечной деятельности, когда резко, в десятки раз, возрастает потребление кислорода мускулатурой.


БУЛИЧ, кандидат медицинских наук;
И. МУРАВОВ, профессор;
Ю. ПОМЕРАНЦЕВ, кандидат медицинских наук, судья всесоюзной категории
ВРЕДНОЕ ПРОСТРАНСТВО ИЛИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ РЕЗЕРВ ОРГАНИЗМА
http://www.free-diving.ru/parser.php?p_id=17&r_id=70&c_id=151&a_id=462


произвольная гипервентиляция может превосходить вентиляторную реакцию на интенсивную мышечную работу, во время которой минутный объем около 120 литров является границей рационального увеличения вентиляции — при больших объемах на дыхательную работу затрачивается весь дополнительно поглощаемый кислород (Shephard R.G., 1966).
По данным В.С.Фарфеля с соавт. (1973) одним из признаков значительного утомления при длительном беге является возрастание МОД до 102 -110 л/мин.
Форсированная легочная вентиляция во время интенсивной работы отчетливо снижает экономичность дыхания и физическую работоспособность. Это подтверждает несостоятельность представлений о внешнем дыхании, как о системе, не лимитирующей физическую работоспособность (Агаджанян Н.А., Гневушев В,В„ 1987, Селуянов В.Н., 2001).
Нарастание МОД до 200 л/мин увеличивает работу дыхательной мускулатуры более, чем в 100 раз (свыше 1 кгм на литр МОД) (Гандельсман А.Б., с соавт., 1973).


ВЛИЯНИЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫХ РЕЖИМОВ ДЫХАНИЯ НА УВЕЛИЧЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В БЕГЕ
диссертация. кандидат педагогических наук Милодан Виктор Андреевич
http://www.500rublei.ru/?p=17665

 Отправлено: 17.08.09 22:39. Заголовок: из вышеприведенного ..

из вышеприведенного текста я так и не понял сколько же процентов кислорода тратится на рабочие мышцы а сколько на дыхательные.
ну 0.5 литра в минуту и что? А сколько на основную?!
5 литров из них только 0.5 на дыхание? И это при запредельных нагрузках выше МПК! Да это ничто!
неместный пишет:

цитата:

При этом доля кислорода, обеспечивающего потребности работы дыхательной мускулатуры, во всем потребленном при выполнении физической нагрузки кислороде увеличивается в 5—7 раз, достигая 500—550 мл/мин

имхо по гипервентиляции недавно обсуждали Я выведывал у Gosha и Runnerst - вывод такой у тренированного это не возникает.
Вентиляция пропорциональна работе. Так что тут ученый промахнулся супротив реальности.
(задыхаются новички, без опыта интервалов)

неместный пишет:

цитата:

Форсированная легочная вентиляция во время интенсивной работы отчетливо снижает экономичность дыхания и физическую работоспособность. Это подтверждает несостоятельность представлений о внешнем дыхании, как о системе, не лимитирующей физическую работоспособность (Агаджанян Н.А., Гневушев В,В„ 1987, Селуянов В.Н., 2001).

также давайте посмотрим данные из ветки Обследовался и графики построенные Gosha, видим что в районе АнП происходит увеличение
к (у=кх+в) То есть пропорциональность мощности работы сохраняется, но после АнП немного быстрее растет, но линейность сохраняется.
Кстати это один из спсобов определения АнП настолько сильная корреляция. Но никаго драматического увеличения вентиляции
непропорционального (нелинейного, экспоненциального) мощности работы нет. Это реальность. В реальности, а не в фантазиях ученых гипервентиляции у спортсменов уровня Худякова нет (ну и 1 разряда тоже). И год 2008 - 2009 а не 2001

Смешные Цитаты из книге по вашей ссылке:

цитата:

Работоспособность сохраняется на сравнительно высоком уровне, а у тренированных спортсменов, по нашим наблюдениям, она почти не снижается, несмотря на резкое ограничение вентиляции. Сегодня этому явлению исчерпывающего объяснения не дано.

Ну типа в вакууме они совсем быстро поплывут (там про пловцов)

цитата:

Исследования, проведенные под руководством доцента В.А. Сиренко на кафедре легкой атлетики Киевского института физкультуры, обнаружили еще один парадоксальный факт. Оказывается, при беге с использованием носового дыхания, которое не обеспечивает потребности организма в кислороде, у бегунов на средние дистанции возникает особое состояние. Проявляется оно в том, что увеличение скорости бега не сопровождается нарастанием продукта обмена веществ в организме. Так, увеличение скорости бега в условиях носового дыхания до 95 процентов от максимальной вызывает в организме легкоатлетов такие же изменения в содержании молочной кислоты в крови, как и при скорости бега в 81 процент.

А не пробовали ли Киевляне им еще одну ноздрю затыкать, может так в кенийцев превратились бы?!

 Отправлено: 17.08.09 23:07. Заголовок: NameChanger! Вы прав..

NameChanger! Вы правильно меня поняли. Бег на средние, стайрские и тд обязательно включает в себя интеллекутальную составляющую. Кроме того не только сам бег но и подготовка тренировка к нему имеет интеллектуальную составляющую, думаю всем очевидно,
когда, сколько пробежать, когда растить нагрузку, кода отдыхать, и тд как подвестись к старту, все это интеллект планирующий
процесс на года, а не чистая физиология. Так что говорить что все решает физиология это слишком упрощать реальность.
А почему так? Потому что в грубой теории борьбы за существоания нет места бегу на время определенной дистанции.
Там как раз рывок на максимуме и если что не так то лев тебя догонит и съест :-) вот где физиология решает почти все, если
интеллект не подключать.

 Отправлено: 18.08.09 18:06. Заголовок: Про гемоглобин: Что ..

Про гемоглобин: Что я в 15 лет бежал 3000 - 10.08, что сейчас за 8.30, гемоглобин, сколько помню один и тот же ~150, и при беговом стаже в 9 лет никак не изменился, так что наверное не только в гемоглобине дело...

 Отправлено: 18.08.09 18:15. Заголовок: Олег, а пульс при ск..

Олег, а пульс при скоростях у тебя какой?:)
При 4 мин на км, и соревновательный?

 Отправлено: 18.08.09 21:08. Заголовок: При 4 мин. ~150, +/-..

При 4 мин. ~150, +/- 5 ед. в зависимости от формы. Соревновательный не знаю, никогда не бегал с пульсометром.

 Отправлено: 21.08.09 12:04. Заголовок: Стал тоже внимание на пульс обращать ...

Доастал ремешеок и попробовал бегать с измерением пульса. До этого бегал практически "по дыханию" :). Обратил внимание что средний пульс на пробежках от 155 до 161. В момент разогрева пульс уже шкалит до 110-120 ударов. В покое среди дня не превышает 53 ударов. Пытался заставить себя бежать ну очень по пульсу в течение часа, чтобы он не превышал хотя бы 145 ударов - не получается. В горки достигает до 180и чуть бльше. Вот и задумался я , а может что то не так длаю? Средняя скорость в течение недели 5.05 мин\км. Может что то надо делать для снижения среднего пульсв или пусть идет как идет? Что посоветуете? Позавчера пытался бегать 1.5 часа с низким пульсом, ну уж очень медленно получается, что то в районе 6 мин \км, а при жодьбе могу разогнаться и о 7мин\км, получается что моя аэробная длжна быть просто длительной ходьбой? Что то не вяжется у меня в голове все это, помогите понять ...

 Отправлено: 21.08.09 12:43. Заголовок: Vlad пишет: средний..

Vlad пишет:

цитата:

средний пульс на пробежках от 155 до 161

Vlad, а сколько это в процентах от твоего максимального? Абсолютная величина ни о чем не говорит. Нужно знать зону.
Я тоже созрел и стал бегать с датчиком. Действитьно, трудновато себя одергивать на низком пульсе, когда полар начинает пищать. Но, чувствую, вещь полезная - на длительных, как на собственной шкуре убедился, от зоны многое зависит.
Ну а для скоростных - ставить уже другой диапазон.

 Отправлено: 21.08.09 12:44. Заголовок: Да вроде все Ок у ва..

Vlad,Да вроде все Ок у вас, проверте сердце если мнительны на эхо-КГ. И потом у вас небось 30 градусов жары в Израиле, а у нас 15 гы-гы, а вы смотрите на наши пульсы и вам страшно, а при жаре пульс и должен быть больше.

 Отправлено: 21.08.09 12:51. Заголовок: Ihori пишет: Действ..

Ihori пишет:

цитата:

Действитьно, трудновато себя одергивать на низком пульсе

читал когда-то какого-то "гуру", он говорит типа смысл не в том чтобы себя сдерживать (одергивать) и снижать скорость,
а в том чтобы стараться расслабить все неработающие небеговые мышцы и оптимизировать (подобрать под свой организм) технику бега
так чтобы пульс упал при сохранной скорости. (типа сделать шаг короче но чаще, или наоборот, меньше подрыгивать, или наоборот,
не амортизировать излишне на ППБ, на носок больше или наоборот на пятку и тд)

 Отправлено: 21.08.09 13:05. Заголовок: домово пишет: И пот..

домово пишет:

цитата:

И потом у вас небось 30 градусов жары в Израиле, а у нас 15 гы-гы, а вы смотрите на наши пульсы и вам страшно, а при жаре пульс и должен быть больше

Точно подмечено. Месяца два назад в отпуске был на море, каждое утро бегал кросс 12-16 км по шоссе, температура 32-34 С в тени, влажность под 100% (росса на траве). Чуть не помер. Скорость 4,40-5 мин/км, а пульс 160-164. В обычных условиях (20-22 С) на таких скоростях пульс 145-152.

 Отправлено: 21.08.09 13:34. Заголовок: +++123

домово пишет:

цитата:

типа смысл не в том чтобы себя сдерживать (одергивать) и снижать скорость, а в том чтобы стараться расслабить все неработающие небеговые мышцы и оптимизировать (подобрать под свой организм) технику бега так чтобы пульс упал при сохранной скорости. (типа сделать шаг короче но чаще, или наоборот, меньше подрыгивать, или наоборот,

Точно, сейчас восстанавливаюсь после марафона. Пульс при темпе ~ 6 мин/км зашкаливает под 130 уд/мин. Но, как только начинаю акцентировать свое внимание на технике и максимальном расслабление ЧСС снижается сразу на 3-5 уд/мин.

 Отправлено: 21.08.09 14:05. Заголовок: ROM пишет: внимание..

ROM пишет:

цитата:

внимание на технике и максимальном расслабление ЧСС снижается сразу на 3-5 уд/мин

Баланс - вещь довольно сложная. Чуть прозевал и понеслось: потерял форму > превысил пульс > увеличились энергозатраты > появилось чувство усталости > забиваются мышцы > теряется форма более > повышается пульс > скорость снижается > ....(twoyuomat', chtob escho hot' raz!)... > мышцы забиваются еще более ...> out

 Отправлено: 22.08.09 16:06. Заголовок: Ihori пишет: а скол..

Ihori пишет:

цитата:

а сколько это в процентах от твоего максимального

Саксимальный из расчета 220-49=171, то бишь получается что практически на 90-95%

 Отправлено: 22.08.09 16:14. Заголовок: домово пишет: прове..

домово пишет:

цитата:

проверте сердце если мнительны на эхо-КГ

Делал такую проверку, так как семейный врач, который сам играет в теннис регулярно, довольно часто видит меня, радом с кортами пробегаю, при случае поймал меня и послушал, сказал что есть кое какие шумы в сердце, ничего страшного дескать, сделал выод что я в движении чувствую себя лучше, чем без, но на всяк случай направил меня сделать проверку ультразвуковую, так кажется правильно, когда ты свое сердце на мониторе видишь - вывод: все нормально.
То что жарковато сейчас, это точно, что-то никак не спадает в этом году, а вечером влажность повышается, так что не знаешь, что и лучше, солнце или влажность.

 Отправлено: 22.08.09 20:28. Заголовок: Vlad пишет: получае..

Vlad пишет:

цитата:

получается что практически на 90-95%

Вот такая же фигня получается. Если по расчету, то 220-54=166. Тест полаяра дает 171.
Эту неделю стараюсь держаться строго в зоне 3 - выставил до 132. По ровному, если не увлекаться, еще можно держать 125-128. Но очень медленно. В горку, как ни расслабляйся и ни укорачивай шаги, то начинает пищать. Приходится еще медленней. Но при таком ограничении дыхание очень легкое.
Придется искать пути как еще больше расслабляться.

 Отправлено: 23.08.09 00:30. Заголовок: мне представляется ч..

мне представляется что снижение пульса с возрастом (45 и больше) негативное явление, а не положительное. Скорее всего связано с замедлением скорости передачи эл. импульсов по сердечной мышце. То есть не связано с работой мышц ног, кол-вом митохондрий и энерго-зонами потребления кислорода. Короче с этим надо бороться, а не потокать! Регулярно пытаться разогнать до максимума и выше (ну если давление Ок и нет патологий конечно). То есть никакого смысла в формуле 220-возраст как показателя АэП-АнП нет после 45, имхо формула в таком возрасте отражает деградацию нервной системы сердца и ничего более. То есть в таком возрасте важнее самочувствие а не применение формул для 20-летних, и если спокойно часами бежите на пульсе 150-160 то это и есть АэП (или близко к АнП) и незачем его искусственно занижать преднамеренно усиливая деградацию частотного пэйс-мейкера сердца.