Отправлено: 12.11.09 20:30. Заголовок: Практические вопросы спортивной физиологии.

До недавнего времени мне казалось,что тренировочный процесс во всех футбольных школах России практически одинаков,естественно,что и физиологические сдвиги должны быть похожими.
Обследование 3х футболистов Торпедо и Локомотива в возрасте 11-13лет,казалось бы эту мысль подтвердили,многие физиологические параметры практически,как у близнецов.
А вот результаты обследование 14 летнего футболиста из Питера заставили призадуматься,поэтому я хочу вынести обсуждение на форум.
На графиках представлены параметры 3х спортсменов:
-МСМК мужчина средние дистанции;
-Стас 13 лет,биологический возраст 0 по 7 бальной шкале,тренировочный стаж 4года;
-Даня 14 лет,биологический возраст 2,5.

 Отправлено: 12.11.09 20:32. Заголовок: http://s46.radikal.r..

 Отправлено: 12.11.09 21:15. Заголовок: Абсолютная цифра мак..

Абсолютная цифра максимальной вентиляции лёгких у МСМК выше,чем у мальчиков,но имеет тенденцию к ежегодному уменьшению,почему?
Та же МВЛ,но приведённая к площади тела у Стаса(Торпедо Москва) даже выше аналогичного параметра у МСМК,значит ежегодное снижение МВЛ это положительный фактор,как можно это объяснить?
Абсолютные цифры МПК естественно выше у зрелого мастера,а вот относительные цифры практически идентичны,здесь всё понятно,против генетики не попрёшь.
До 5 минуты(аэробная зона) потребление кислорода у Дани(Питербург) практически не растёт,почему?
Аналогичный вопрос возникает и по графику дыхательного коэффициента,Даня работает на жирах,в отличие от МСМК и Стаса,в Дане погибает прирождённый марафонец?
КИО2 наиболее высок у МСМК,мальчики естественно ему проигрывают,но имеют постоянную динамику в улучшении этого показателя.
Наиболее значимые отличия между пацанами и профессиональным бегуном в ударном объёме сердца и кислородном пульсе(работоспособности),однако если привести показатели минутной доставки к площади тела,разница не столь катострофична и опять же виден провал(адаптация)? у Дани в аэробной зоне,это хорошо или плохо?
Пульс нагрузки однозначно оптимальнее у мастера,при близких показателях по миокарду,разница в сосудистой системе?
На тредбане наши испытуемые набежали:
-МСМК 18 минут;
-Стас 11,30;
-Даня 11,00
Результаты в беге на всех дистанциях у мастера и детей просто не сопоставимы,чем это можно объяснить?
Вот такие появились вопросы.

 Отправлено: 13.11.09 10:39. Заголовок: Gosha пишет: Абсолю..

Gosha пишет:

цитата:

Абсолютные цифры МПК естественно выше у зрелого мастера,а вот относительные цифры практически идентичны,здесь всё понятно,против генетики не попрёшь.

Это не МПК, а потребление О2 на разных скоростях, а МПК у МСМК, несомненно, выше.
Gosha пишет:

цитата:

На тредбане наши испытуемые набежали: -МСМК 18 минут; -Стас 11,30; -Даня 11,00 Результаты в беге на всех дистанциях у мастера и детей просто не сопоставимы,чем это можно объяснить?

Так все просто, ребята просто дошли до своего МПК и встали.
Gosha пишет:

цитата:

До 5 минуты(аэробная зона) потребление кислорода у Дани(Питербург) практически не растёт,почему? Аналогичный вопрос возникает и по графику дыхательного коэффициента,Даня работает на жирах,в отличие от МСМК и Стаса,в Дане погибает прирождённый марафонец?

Вызывает сомнение плато почти на всех графиках у Дани, это, скорее всего, неточность в измерении.

 Отправлено: 13.11.09 11:55. Заголовок: shtudi пишет: Вызыв..

shtudi пишет:

цитата:

Вызывает сомнение плато почти на всех графиках у Дани, это, скорее всего, неточность в измерении.

Других вариантов нет?

 Отправлено: 13.11.09 12:21. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что плато абсолютно на всех графиках, даже на ЧСС.
Подобная ситуация возможна если первые 5 минут не происходил рост мощности нагрузки, т.е. все измерения до 5 мин. происходили на первой ступени. Почему так произошло, нужно разбираться с протоколом теста, а точнее с его соблюдением.

 Отправлено: 15.11.09 01:25. Заголовок: Даня футболист или с..

Даня футболист или стайер? Может для него до 5 мин нагрузка была привычной стереотипной на которой он часа 2 может выдержать?

а вообще имхо в спорт физиологии ситуация как с атрономией в средние века,
видим что вроде Солнце вокруг Земли и даже можем точно прогнозировать периоды обращения
но ничего не знаем про гравитацию

Также интересна инфа по работе на жирах и тд. Иногда данные выдаваемыми учеными вызывают удивление мягко говоря.
Например в ветке Andrew против Erokhin Дмитрий сообщил, что ему определили энергетику 50% на жирах и 50% углеводах
а Andrew 70% на жирах - А НЕ НАОБОРОТ, причем как мы знаем как раз Erokhin 100км за 10 часов выдал, а Andrew ярко выраженный
скоростник-средневик-стайер.

И еще 18 мин это вроде слабовато для МСМК, это случаем не женщина-ориентировщица?

 Отправлено: 15.11.09 11:46. Заголовок: домово пишет: И еще..

домово пишет:

цитата:

И еще 18 мин это вроде слабовато для МСМК, это случаем не женщина-ориентировщица?

Женщины бегуньи, уровня МС-МСМК выдерживают 15-16,30,а 18,15 это (вполне возможно)рекорд местного тредбана.
По принятому протоколу нагрузка увеличивается каждые 3 минуты на 0,5м/с.,начальная скорость 2,5 м/с.
домово пишет:

цитата:

Даня футболист или стайер?

Футболист.
Буквально днями протестировали ещё одного 13 летнего футболиста,рост 171см,вес 59 кг.,некоторые параметры(КИО2,относительный МПК и МОД отнесённый к площади тела) у него
лучше,чем у МСМК.

 Отправлено: 15.11.09 15:57. Заголовок: Gosha! Немного юмора..

Gosha! Немного юмора!

В городе Н-ск произведено тестирование спортсменов, выяснилось что длина ногтей на мизинце правой ноги у 7 летних спортсменов отнесенная к кол-ву выпитой ими пепсиколы и умноженное на время просмотра мультиков у них намного выше чем у МСМК!

 Отправлено: 15.11.09 17:09. Заголовок: В каждой шутке есть ..

В каждой шутке есть доля шутки,так вот о доле.
Наш тренер по л/атлетике,которая участвовала в подготовке МСМК-Логинова Андрея,после недели занятий с мальчишками-футболистами сказала,что ей пора заканчивать заниматься фигнёй-тренировать бегунов.

 Отправлено: 15.11.09 18:07. Заголовок: Неудивительно. Госуд..

Неудивительно. Государство сейчас футбол больше финансирует.

 Отправлено: 15.11.09 18:36. Заголовок: sphinx пишет: Неуди..

sphinx пишет:

цитата:

Неудивительно. Государство сейчас футбол больше финансирует.

Не готов здесь обсуждать философскую составляющую,речь идёт о предрасположенности к спортивным занятиям.

 Отправлено: 15.11.09 19:08. Заголовок: Gosha, а сколько МСМ..

Gosha, а сколько МСМК лет?

 Отправлено: 15.11.09 21:50. Заголовок: Бромден пишет: Gosh..

Бромден пишет:

цитата:

Gosha, а сколько МСМК лет?

Во время обследования было 28.

 Отправлено: 16.11.09 20:59. Заголовок: Гоша, шо ты тут носи..

Гоша, шо ты тут носишься со своими футболистами на беговом форуме? Не пошел бы ты на...
футбольный форум. Или там кроме кричалок типа: "Ленинград, Ленинград,
поцелуй Одессе зад!"

ни чего больше нет?

 Отправлено: 16.11.09 21:30. Заголовок: Да нет проблем,ушёл...

Да нет проблем,ушёл.

 Отправлено: 16.11.09 21:40. Заголовок: :sm164: ..

 Отправлено: 16.11.09 22:02. Заголовок: не, зря Gosha прогон..

не, зря Gosha прогоняете, футбол это другой взгляд на тренировку! А кроме того по-моему любой марафонец не против побыстрее бегать 100м ! Ну и смотрите графики физиологии молодого футболиста и МСМК по бегу! тем более что этот мододой футболист еще и бегает средниии отлично. Ну и есть Раздел на Форуме - Другие виды спорта! Так что Gosha не уходи!

 Отправлено: 17.11.09 11:08. Заголовок: Если Gosha покинет ф..

Если Gosha покинет форум, мы потеряем, как минимум, ценный источник информации и хорошего собеседника.

Я лично к футболу равнодушен, но думаю, каждому кто с умом подходит к тренировочному процессу, полезно иметь представление о методиках подготовки в смежных видах спорта.

BV пишет:

цитата:

Гоша, шо ты тут носишься со своими футболистами на беговом форуме? Не пошел бы ты на... футбольный форум. Или там кроме кричалок типа: "Ленинград, Ленинград, поцелуй Одессе зад!" ни чего больше нет?

BV наверно лучше знает кому, что интересно на форуме .

 Отправлено: 17.11.09 18:34. Заголовок: shtudi пишет: Я лич..

shtudi пишет:

цитата:

Я лично к футболу равнодушен, но думаю, каждому кто с умом подходит к тренировочному процессу, полезно иметь представление о методиках подготовки в смежных видах спорта.

Методика тренировки в футболе заканчивается на уровне ДЮСШ, дальше чистой воды шоу-бизнес.

 Отправлено: 17.11.09 18:45. Заголовок: домово пишет: И еще..

домово пишет:

цитата:

И еще 18 мин это вроде слабовато для МСМК,

Борзаковский в этом году 18.30 выдал. Тредбан тредбану рознь, не надо путать Головачевский и Акимовский тредбаны :-)

 Отправлено: 17.11.09 18:49. Заголовок: BV пишет: Методика ..

BV пишет:

цитата:

Методика тренировки в футболе заканчивается на уровне ДЮСШ

Ерунда. В Италии или Англии методики работы со взрослыми футболистами так проработаны, что никаким легкоатлетам такая глубина проработки даже не снилась.

 Отправлено: 17.11.09 18:58. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Ерунда. В Италии или Англии методики работы со взрослыми футболистами так проработаны, что никаким легкоатлетам такая глубина проработки даже не снилась.

Еще один методист. Пусть станет , тогда Бэкхэм или Тотти какой-нибудь и пробежит в заштатном пробеге с любителями километров 10, посмотришь чего он стоит - физическая подготовка ниже рядового физкультурника.

 Отправлено: 17.11.09 19:05. Заголовок: BV пишет: Еще один ..

BV пишет:

цитата:

Еще один методист. Пусть станет , тогда Бэкхэм или Тотти какой-нибудь и пробежит в заштатном пробеге с любителями километров 10, посмотришь чего он стоит - физическая подготовка ниже рядового физкультурника.

Футболисту совсем не нужны качества бегуна - более того, они вредны.
Этак ты и Болта пригласишь марафон в заштатном пробеге с любителями бежать, посмотришь чего он стоит - физическая подготовка ниже рядового физкультурника.

 Отправлено: 17.11.09 19:13. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Футболисту совсем не нужны качества бегуна - более того, они вредны.

Тогда зачем тебе методика подготовки футболистов, если ты собрался бегать? Изучай методику тренировки лыжников, конькобежцев, велосипедистов - очень много интересного. А при чем тут футбол?

 Отправлено: 17.11.09 19:29. Заголовок: BV пишет: Тогда зач..

BV пишет:

цитата:

Тогда зачем тебе методика подготовки футболистов, если ты собрался бегать?

Не ты ли написал:

BV пишет:

цитата:

Методика тренировки в футболе заканчивается на уровне ДЮСШ

Что неправда. Но речь не об этом. В этой теме мы говорим о спортивной физиологии и сравниваем представителей двух разных видов. Почему бы и нет?

Снижение МВЛ - положительный фактор. Объяснить его можно повышением экономизации или (что тоже самое) ростом КИО2.

Результаты в беге на всех дистанциях у мастера и детей просто не сопоставимы,чем это можно объяснить?

Элементарно! Разницей в мощности, которую выдает мастер и дети при одинаковых уровня пульса или МВЛ или КИО2.

 Отправлено: 17.11.09 19:32. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Снижение МВЛ - положительный фактор. Объяснить его можно повышением экономизации или (что тоже самое) ростом КИО2.

Да, кстати. Когда меня обследовали (на тот момент первый разряд), то моя МВЛ была выше, чем у двух МС аналогичных весо-ростовых данных. А вот КИО2 и мощность у них выше.

 Отправлено: 17.11.09 19:36. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Снижение МВЛ - положительный фактор. Объяснить его можно повышением экономизации или (что тоже самое) ростом КИО2. Результаты в беге на всех дистанциях у мастера и детей просто не сопоставимы,чем это можно объяснить? Элементарно! Разницей в мощности, которую выдает мастер и дети при одинаковых уровня пульса или МВЛ или КИО2.

Ну, и... Написал много, а что сказать хотел? Или в этом и вся фишка?

 Отправлено: 17.11.09 20:14. Заголовок: BV пишет: Написал м..

BV пишет:

цитата:

Написал много, а что сказать хотел? Или в этом и вся фишка?

Советую вам ознакомится с темами в разделе Спортивная медицина:

http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-000-0-0-1253005224
http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000053-000-0-0-1244628644

 Отправлено: 17.11.09 20:36. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Советую вам ознакомится с темами в разделе Спортивная медицина: http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-000-0-0-1253005224 http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000053-000-0-0-1244628644

Еще больше написано, а о чем поговорить хотел?

 Отправлено: 18.11.09 00:18. Заголовок: Не совсем так Алекса..

Не совсем так Александр, МПК относительная величина, мощность или потребление кислорода на 1 кг веса получаются у детей и мастеров сопоставимые... а скорость - нет, так что есть что изучать... А если еще скорость пересчитать по отношению к росту то тут подозреваю
дети могут и "обогнать" мастеров.

Вот посмотрим как словенцы загоняют наших низко-мпк-ашных, имхо грядет разгром
вижу такую картину ко 2 тайму, наши как загнаныные лошади со всеми признаками закисления
и веселые словенцы непрерывно атакующие и прессингующие!

 Отправлено: 18.11.09 06:54. Заголовок: Конечно

домово пишет:

цитата:

наши как загнаныные лошади со всеми признаками закисления и веселые словенцы непрерывно атакующие и прессингующие!

наши то играли или после футбольного марафона (российские) или после травм и простоя (кроме Аршавина и Билялетдинова). А словенцы только в начале футбольного мезоцикла, да и их прыти хватило на начальный отрезок (10 мин) и немного в конце.
домово пишет:

цитата:

имхо грядет разгром

Скорее всего словенцев. Но скажу я вам, игра сегодня будет веселая.

 Отправлено: 18.11.09 10:38. Заголовок: Я умышленно сделал п..

Я умышленно сделал паузу,мне было интересно посмотреть реакцию марафонсообщества на откровенное
хамство.Удивила позиция Александра,я знаю его отношение к футболёрам ,но он оказался профессионалом,оставив свою личную антипатию, при себе.
Мои личные интересы "лежат" в футболе,а финансово мы помогаем Ивантеевской ДЮСШ,которая теперь,к местному футболу не имеет никакого отношения.Посчитала Татьяна Леонидовна необходимым прикупить в этом году лыжный инвентарь,вот и прикупили мы лыжи,палки и прочую фигню.
А ведь мог я поступить и как козёл,сказать шли бы Вы с марафорума со своими лыжами.
Возвращаемся к нашим баранам,попали ко мне вот такие данные по 15 летнему футболисту:
МПКр=80 мл; МПКп=80мл. АнП=52мл, УОСмах=164мл. ЧССАнП=165уд. Вот правда МАМ=11,9 Вт (такой же возраст уже имеют по 13,8Вт). Вес=59кг. Жир=7%, Жир на бедре=0,9 кг. отклонение по обхвату бедра (при норм. разв. мышц) = 7,2см (это много). Вес (с нормой мышц)=61,1кг.
Мне показалось странным потребление кислорода на пульсе АнП 65% от максимального МПК,где то я читал,что такая цифра говорит о растренированности,а где найти не могу.
Помогите объяснить эту странную цифру

 Отправлено: 18.11.09 11:42. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Снижение МВЛ - положительный фактор. Объяснить его можно повышением экономизации или (что тоже самое) ростом КИО2.

КИО2 в 2009 году явно завышено,связано это с переходом лаборатории на автоматический газоанализатор.
График закисления Дани очень смущает,я раньше не встречал такого высокого уровня лактата.
Тренировочный процесс у мальчиков достаточно близок,чем можно объяснить такие расхождения по закислению?

 Отправлено: 18.11.09 13:20. Заголовок: Пока мы тут, голову ..

Пока мы тут, голову ломаем, Егор Акимов с Александром Вертышевым написали отличный доклад (Эксперимент во Всероссийском Научно-исследовательском Институте Физической Культуры (ВНИИФК): существенное повышение МПК после единичной непродолжительной нагрузки. Как повысить скоростную выносливость) и выложили его на сайте лыжников (Материалы тренерского семинара в лыжном центре ИСТИНа).
Прекрасно, достаточно наукоёмко, и в то же время понятно.
Масса картинок, графиков и т.д.
Всем рекомендую.
Сам уже 5-й раз перечитываю.

 Отправлено: 18.11.09 13:54. Заголовок: shtudi пишет: вылож..

shtudi пишет:

цитата:

выложили его на сайте лыжников (Материалы тренерского семинара в лыжном центре ИСТИНа)

Где?!! На скиспорте в новостях нет и в форуме тоже нет. Скиньте ссылку пожалуйста, давно уже жду этот материал.

 Отправлено: 18.11.09 14:00. Заголовок: BarSeg пишет: Скинь..

BarSeg пишет:

цитата:

Скиньте ссылку пожалуйста, давно уже жду этот материал

http://www.skisport.ru/news/index.php?news=8794

 Отправлено: 18.11.09 14:19. Заголовок: Спасибо! :sm36: ..

Спасибо!

 Отправлено: 18.11.09 17:24. Заголовок: Егору Акимову :sm36..

Егору Акимову

 Отправлено: 17.12.09 15:07. Заголовок: Схема метаболических процессов

 Отправлено: 17.12.09 23:45. Заголовок: ЖЕСТЬ! И что после п..

ЖЕСТЬ! И что после просмотра этой монстрообразной диаграммы найдется хоть один человек рискнувший утверждать что эта мега сложная система
возникла сама самой в ходе эволюции или естественного отбора ?

 Отправлено: 25.01.10 17:58. Заголовок: На игру повесили на ..

На игру повесили на ребёнка пульсометр,вот,что получилось
Возраст -11 лет, сентябрь 98, рост 152, вес 42. Пульс в покое -80, макс ЧСС по внутреним тестам пульсометра определен как 220.
Тренировочная игра 11х11 на все поле 2х20 минут, 4 мин перерыв.
Играл в центре поля - опорника.
Преодоленное расстояние -5,06 км
Макс скорость - 17,8 км/ч
Средняя скорость 6,86 (вместе с перерывом)
Макс ЧСС - 199 уд/мин
Средн. ЧСС - 176 уд/мин
По зонам
5 зона (90-100%) - 24 сек.
4 зона - 26 минут
3 зона - 13 минут
2 зона - 5 минут
Собственные ощущения ребенка - " Что-то я набегался сегодня".
Какие будут мнения по этому поводу?

 Отправлено: 25.01.10 18:00. Заголовок: Данные полученные пр..

Сбой.

 Отправлено: 25.01.10 21:44. Заголовок: расстоние - зверь, с..

растояние - зверь, с учетом, что по командам мастеров как-то видел цифры 2 на 45 мин и 10 км а тут 5 км за 1 тайм

 Отправлено: 25.01.10 22:28. Заголовок: Чет пульс покоя высо..

Чет пульс покоя высоковат, моему брату 12, вес 48, рост 148. Играет в футбол во дворе летом, спортом не занимается больше, но пульс покоя как я писал на форуме опускается до 52.

 Отправлено: 25.01.10 22:40. Заголовок: домово пишет: расто..

домово пишет:

цитата:

растояние - зверь

Судьи не любят обслуживать игры детей,они слишком много и быстро бегают.
А по пульсограмме комментарии будут?

 Отправлено: 25.01.10 22:41. Заголовок: Денис Е пишет: Чет ..

Денис Е пишет:

цитата:

Чет пульс покоя высоковат

Согласен великоват,а вот 52 маловат,попахивает преждевременной брадикардией,а это не есть гуд.

 Отправлено: 26.01.10 00:50. Заголовок: имхо пульс прекрасны..

имхо пульс прекрасный, 80 в покое в 11 лет это точночти норма. 190 при макс 220 - тоже прекрасно, значит ни фига не закислился и мог бы еще 1 тайм также пробегать, вообщем ничего криминального не вижу. 52 в покое хм-м-м-м ну только если он часов по 4-5 в футбол режется каждый день а большом поле ну или на велике гоняет тоже по нескольку часов каждй день и то что-то низковато, имхо эхо-КГ сердца не помешал бы, а может и новый сверх марафонец растет

 Отправлено: 26.01.10 13:21. Заголовок: домово пишет: 190 п..

домово пишет:

цитата:

190 при макс 220 - тоже прекрасно, значит ни фига не закислился и мог бы еще 1 тайм также пробегать, вообщем ничего криминального не вижу.

Не согласен,скорее всего пульс ПАНО лежит в диапазоне 170-180.
26 минут скорее всего, в смешанной зона с преобладанием анаэробной энергетики.

 Отправлено: 26.01.10 13:21. Заголовок: Ща он болеет чуток,..

Ща он болеет чуток, а вот как чуть-чуть выздоровит, я сделаю ему поларовкую ортопробу, и выложу сюда результаты.
Просто пульс мерил уже давно, может и щас уже кое-что изменилось:)

 Отправлено: 26.01.10 14:28. Заголовок: Gosha пишет: Средн...

Gosha пишет:

цитата:

Средн. ЧСС - 176 уд/мин По зонам 5 зона (90-100%) - 24 сек. 4 зона - 26 минут 3 зона - 13 минут 2 зона - 5 минут

Использование стандартной методики распределения общего времени работы по зонам интенсивности на основе ЧСС в игровых видах спорта, мне лично, кажется не оправданным.
Игра в футбол, по сути, та же интервальная работа. Делая 10-20х200/200 по 30 -32сек. ЧСС выше 180 будет только последние 5-10 сек работы и 10-15 сек периода отдыха. За минуту восстановления ЧСС опустится до 120. Как распределится эта одна минута по зонам интенсивности? Реальная же интенсивность бега в период отдыха соответствует режиму с ЧСС 110-120.
Такой подход поможет оценить только среднюю интенсивность работы, нагрузку на сердце.
26 минут в смешанной зоне с ЧССср-176 – обычная развивающая тренировка. Другое дело рывки по 20-30 м каждую минуту с той же ЧССср. В таком случае это уже серьёзная работа, с рекрутированием большинства м. волокон.

Интереснее анализировать графическую пульсограмму. Сколько было рывков?
Какой среднестатистический период отдыха? и т.д.

 Отправлено: 26.01.10 20:17. Заголовок: Интереснее анализир..

Интереснее анализировать графическую пульсограмму. Сколько было рывков?
Garmin Forerunner 60 это умеет фиксировать?

 Отправлено: 26.01.10 22:56. Заголовок: не совсем ясно, шаг ..

не совсем ясно, шаг по времени 1 мин что ли?

цитата:

Регистрируйте каждую пройденную милю и каждую минуту с помощью FR60, компактных спортивных часов, которые позволяют фиксировать время, частоту пульса и количество израсходованных калорий. При использовании дополнительного беспроводного шагомера устройство FR60 также позволяет измерять скорость и пройденную дистанцию при занятиях в помещениях и на открытом воздухе. Используйте FR60 для повышения эффективности Ваших тренировок. Затем Вы можете передать данные в компьютер по беспроводному каналу связи для последующего анализа.

если положить в карман gps дата логер то можно в реальном времени пройденный путь и скорость на компе смотреть, ну или в нереальном
потом сбросить и смотреть. Вообще у гармина и полара есть так называемые team solutions - можно всю команду мониторить в реальном времени на персональном компьютере - путь, скорость, пульс. Кстати оно в пересчете на одного человека дешевле чем отдельные пульсометры-gps

 Отправлено: 26.01.10 23:32. Заголовок: домово пишет: гарми..

домово пишет:

цитата:

гармина и полара есть так называемые team solutions - можно всю команду мониторить в реальном времени

Про гарминовское решение первый раз слышу.

А у Полара, действительно, такое решение есть для футбола.

http://www.polar-russia.ru/ru/products/team_sports/polar_team2_pro

В инете можно поискать материалы.

Вот ролик, который мне попался на Youtube

http://www.youtube.com/watch?v=93FM22atNKM
Gosha пишет:

цитата:

По зонам 5 зона (90-100%) - 24 сек. 4 зона - 26 минут 3 зона - 13 минут 2 зона - 5 минут Собственные ощущения ребенка - " Что-то я набегался сегодня". Какие будут мнения по этому поводу?

Думаю, тут трудно что-то анализировать. Т.к. приведены лишь абсолютные значения.
Лучше смотреть либо в динамике похожие нагрузки.
Либо в сравнении с другим человеком. И опять же в динамике.

И еще на мой личный взгляд, наиболее практическая функция мониторов ЧСС -
это тест утром в состоянии покоя (ортопроба) или у полара это - OwnOptimizer.
Особенно у RS800 - по R-R интервалам.
Эта информация подскажет когда у ребенка нормальное состояние, а когда первые симптомы перетренированности и ему лучше отдохнуть. А когда состояние суперкомпенсации и можно проводить сильные тренировки.

Под нагрузкой в футболе мало что можно выявить, наверное.
Разве что челночный бег записывать регулярно (месячно) и смотреть как время и пульс коррелируют.
И делать выводы о развитии функционального состояния. Или делать для этого регулярно тест Купера (12 минут бега на макс.рез-т).

 Отправлено: 27.01.10 00:01. Заголовок: Посмотрел специально..

Посмотрел специально обзор что там предлагается поларовском решение для командных видом спорта
http://www.polar.fi/team2_demo/ (там нужно дождаться когда закончится ролик и появится другой материал для чтения).

Как и я и предполагал, одна из функций в программе - наложение графиков двух и более игроков, выполняющих одинаковую нагрузку.

 Отправлено: 27.01.10 11:01. Заголовок: salsakid,спасибо. Оч..

salsakid,спасибо.
Очень познавательно,командную систему мы видимо не потянем,графики наложим в Paint.
Проясните пожалуйста вот,какой момент.
Если командная система позволяет видеть пульс спортсменов на ноутбуке в режиме он-лайн,наверняка должно быть аналогичное решение и для одного пульсометра.
Не встречали?

 Отправлено: 27.01.10 16:00. Заголовок: командная система ма..

командная система масштабируемая, то есть минимум - это одна тренерская система (нотбук+приемник) + по моему три пульсометра. Не обязательно сразу покупать 11 пульсометров. Цены вроде очень Божеские то есть скидка на опт по пульсометрам. (нотбук вроде можно свой, купить только приемник и софт) Так что не факт что если купить три дрогих полара с записью R-R с GPS против минимального комплекта тим систем то получиться дешевле. Вообще вроде GlobalSat дешевле и гармина и полара а пишет и пульс и скорость-расстояние и с компом связь есть, то есть это самое бюджетное на сегодня решение.
http://shop.key.ru/shop/goods/11177/

 Отправлено: 28.01.10 19:44. Заголовок: Сделал ортопробу бра..

Сделал ортопробу брату. Пульс покоя 60(хотя временами был и 55), пульс пиковый стоя 94, пульс стоя 78. Оценка 1-полное восстановление:)

 Отправлено: 29.01.10 17:05. Заголовок: в интервью Худяков с..

Gosha, в интервью Худяков сказал - в юности был футболистом и каратистом! только потом ушел в бег средневиком и только из-за бюрократов в сверх марафон. Т.е. как я и говорил - лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!
P.S тренировался утяжелнным мячом! укреплял ода...

 Отправлено: 29.01.10 19:29. Заголовок: домово пишет: Т.е. ..

домово пишет:

цитата:

Т.е. как я и говорил - лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!

вот тут вы не правы.
сева у нас чемпион сверхмарафонов, потому что как курос употребляет в пищу свежие огурцы

 Отправлено: 29.01.10 21:12. Заголовок: домово пишет: лучши..

домово пишет:

цитата:

лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!

Чёрный пояс

 Отправлено: 30.01.10 11:53. Заголовок: Домово оказался пров..

Домово оказался провокатором,в хорошем смысле слова.
После изучения ситуации на рынке и обсуждения вопроса с папашками футболистов.....сошлись на командной системе Полара.
У неё есть два варианта:старый и он-лайн,в наличии правда ничего и не у кого нет,эксклюзивные дилеры обещают март месяц.
На мою просьбу продать эту "хрень" в Финляндии практически послали,почему,так и не понял
У кого нибудь версии этого странного ответа есть?

 Отправлено: 30.01.10 12:25. Заголовок: 1) есть еще такой фу..

1) есть еще такой футуристический вариант, имеются в продаже сотовые телефоны с пульсометром и gps -
теоретически не очень сложно дописать к таким сотовым софт на яве который шлет данные в реальном времени
через канал сотового телефона (смс или через интернет) данные на нотбук тренера.
На форуме есть программисты достаточноого уровня - интересно как бы они оценили сложность задачи...

2) есть gps трекеры - для систем контроля передвижения маршруток, такси, туристов и тд, стоят не дороже полар тим,
функции те же, размер - маленький, меньше сотового,
включая визуализаию данных в реальном времени на ПК "тренера" - но тут я мало исследовал рынок,
но факт что такие системы есть и открыто продаются например в кей.ру

3) есть системы аналогичные полар тиму но сделанные маленькми малоизвестными фирмами, видел автралицев
и еще кого-то, жаль не помню, искать надо в медицине, круглосуточном мониторировании и тд.
сделано это по методу програминга сотовых или кастомных дивайсов, подробности к сожалению не помню..

P.S. если будет финансирование готов возглавить разработку на основе сотовых.
некоторый опыт в разработке беспроводных систем передачи и приема инофрмации о ЧСС имеется...
однако думаю с финансами сейчас у всех напряг и прорыва во фьючу не состоится...

 Отправлено: 30.01.10 12:46. Заголовок: домово пишет: 3) ес..

домово пишет:

цитата:

3) есть системы аналогичные полар тиму но сделанные маленькми малоизвестными фирмами, видел автралицев и еще кого-то, жаль не помню, искать надо в медицине, круглосуточном мониторировании и тд. сделано это по методу програминга сотовых или кастомных дивайсов, подробности к сожалению не помню..

Живьём в Москве таких систем нет.

домово пишет:
[quote]P.S. если будет финансирование готов возглавить разработку на основе сотовых.
некоторый опыт в разработке беспроводных систем передачи и приема инофрмации о ЧСС имеется...
однако думаю с финансами сейчас у всех напряг и прорыва во фьючу не состоится...
Не верю я почему то в отечественного производителя,а уж папашки тем более,к тому же посторонние предметы очень мешаются,даже игровые Поларовские датчики с детишек съезжают [quote]

За предложение помощи всё равно спасибо.
Пульсограммы мы,тем или иным образом снимем,а что с ними делать дальше?
Для футбольных тренеров это Египетские иероглифы,как до них достучаться?

 Отправлено: 30.01.10 13:18. Заголовок: От отечественного пр..

От отечественного производителя ничего не надо, беруться сотовые телефоны фирмы Samsung - у них в комплекте пульсометр и инерционный датчик шага наподобие поларовского. Все сделано в той же стране что и полар, т.е. в Китае чуть ли не на тойже фабрике. Так что отечественные производители тут никким боком не участвуют.

Такая же штука есть у nokia - тоже отечественные ни причем, там даже в комплекте gps по моему есть а не только шаговый датчик и пульсметр.

То что датчики съезжают это точно, грудная клетка у детей другой формы и на ней поясковы датчик держится плохо тем более в футболе. На этот случай есть адидасовские футболки со всроеными в них датчиками, они не поясковые, футболка синтетика с серебрянными нитями в нужных местах, из рекламы, стоит по моему не очень дорого вроде 2 тыс руб.

 Отправлено: 30.01.10 13:29. Заголовок: домово пишет: На эт..

домово пишет:

цитата:

На этот случай есть адидасовские футболки со всроеными в них датчиками

Эти датчики,какую информацию фиксируют?

 Отправлено: 30.01.10 13:37. Заголовок: они заменют поясковы..

они заменют поясковый датчик пульса! вроде подходят к
Nokia N79 с GPS и Active с кардиомонитором Polar Bluetooth WearLink
http://www.mforum.ru/news/article/068223.htm

 Отправлено: 30.01.10 13:46. Заголовок: домово, идея понятна..

домово,
идея понятна,как Вы себе представляете специалиста с 10 мобильниками в руках?
Картинка по игрокам должна быть на экране ноутбука,кроме датчика, на футболисте ничего не должно быть.
За такое решение возьмётесь?

 Отправлено: 30.01.10 13:59. Заголовок: на футболисте придет..

на футболисте придется еще передатчик иметь, кроме датчика ЧСС. И датчик GPS, в поларе вроде он все авно идет отдельным стройством как и датчик шага. В гармине GPS внутри часов. Все равно два устройства - часы и нагрудный датчик. В качесвте передатчика и GPS может быть сотовый,
но тут как бы я понимаю не очень, для бега это даже хорошо, все равно сотовый с собой берешь, а вот в футбле, можно упасть удариться и д повредить сотовый. Хотя вроде корпус у нокии крепкий и на травяном поле 11-12 лет маловеоятно что сможет его сломать.

Десять мобильников передают данные по интернет на сервер, этот сервер смотриться (все десять футболистов одновременно на одном экране) опять же через интернет на любом нотбуке с интернетом, например вай-макосм если в полевых условиях.

Взяться бы взялся но это сложная задача - требует думаю пару прогаммеров (один спец по сотовым, один спец по интернету-серверам-отображению-данных в реальном времени) и тим лидер чтобы програмеров держать в рамках проекта и направлять в нужное русло
пресекая бесконечные усовершенсования алгоритмов и затыкая фонтаны идей на 2 месяца минимум думаю... вообщем мало реально по финансовым соображениям, т.к. имхо такого уровня проект не делается в свободное время, такое делается по 12 часов в день чтобы в разумные сроки уложиться.

 Отправлено: 30.01.10 14:07. Заголовок: еще одно решение Та..

еще одно решение

цитата:

Такой GPS трекер купить стоит еще и потому, что он способен не только определять координаты, но и собирать с различных датчиков информацию о состоянии транспортного средства и отсылать ее на сервер.

то есть в принципе датчик ЧСС подключить можно, но такие трекеры из ех что я видел приличного размера почему-то
в карман не лезут...

цитата:

Зачем? Персональный мониторинг — еще один способ заботится о родных и близких людях. В любой момент вы сможете узнать, где находится ваш ребенок или пожилой родственник. Достаточно снабдить их GPS трекером — небольшой коробочкой, легко помещающейся в карман. При необходимости вы можете позвонить прямо на трекер — он работает и как сотовый телефон и убедиться, что с вашими родными все в порядке. Как это работает? GPS–трекер, получая сигналы со спутников, определяет координаты человека, затем с помощью GPRS данные передаются на сервер. Установленная на ваш компьютер программа подключается к серверу через Интернет и получает оперативную информацию. Сервер посылает необходимый минимум сведений на персональный компьютер. Тем самым снижаются расходы на трафик и обеспечивается бесперебойная работа системы даже при нестабильном или медленном интернет-соединении. Сколько стоит? Разовые затраты: Стоимость треккера 7 500—8 300 рублей Ежемесячно: Мобильный интернет от 100 рублей в месяц, Абонентская плата 300 рублей в месяц.

 Отправлено: 30.01.10 14:19. Заголовок: домово пишет: на фу..

домово пишет:

цитата:

на футболисте придется еще передатчик иметь, кроме датчика ЧСС

Идею с GPS,мы уже отбросили.
Новая командная система работает аналогично системе датчик-часы,только вместо часов мощный приёмник,который ловит сигналы всех своих датчиков и транслирует сигнал в ПК причём в режиме он-лайн.

 Отправлено: 30.01.10 14:23. Заголовок: Конечно проф решение..

Конечно проф решение оно лучше но дороже. На счет идеи GPS - зря откзались, вот нашел GPS который ззапомниает маршрут скорость
который потом можно смотреть на ПК - ВЕСОМ 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) ГРАММ, размером чуть больше 2 руб монеты.
http://www.gps-profi.ru/sled.php

я бы начал с него, 12 грам можно в нагрудный карман, в комлкте с пульсометром данные будут исчерпывающие,
отличие от проф системы что не будет реалього времени, но подмайте а нужно ли оно вам так уж сильно?
Можно и после тренировки данные изучить...

 Отправлено: 30.01.10 14:32. Заголовок: Идея получать все па..

Идея получать все параметры передвижения игрока(ускорения,скорость) меня посетила давно,в графике я это видел,а вот как получить цифирки каждого отрезка непонятно.

 Отправлено: 30.01.10 14:37. Заголовок: домово пишет: Можно..

домово пишет:

цитата:

Можно и после тренировки данные изучить...

Можно,но одно дело:таблицы и графики и совсем другое,когда цифирки на экране бегают,рисуются графики......антенки,проводочки,всё мигает-светится.
На спонсоров действует магическим образом.

 Отправлено: 30.01.10 14:37. Заголовок: GPS датчик что я вам..

GPS датчик что я вам дал это позволяет, он помнит 100 тысяч отсчетов, в котрые входят координаты которые потом можно на гугл мэр отобразить ввиде двух-мерного маршрута, также паралельно запоминается и скорость. Отсчеты моут браться с интервалами от 1 сек, 100 тыс точек хватит на много часов. Есть GPS где отсчеты можно брать каждые 1/100 сек, о есть 100 раз в секунду.
Ускоерние в таком случае вычисляется как производня скорости, скорость дается со спутника но при 100 отсчетах в секунду можно и дифференцированим линейных координат получить.

В общем для того чтбы понять на сколькополезная штука надо брать нескоько 12 граммовых GPS
И один GPS трекер со связью винтернет и отображением на сервере и затем на Нотбуке, цифирки будут бегать!. Вес 25 грамм.

А потом уже полар тим. Имхо она избыточна и новых сущностей кроме удобства и красивости не даст.

Цена маленьгого ГПС - 4 тыс рублей (мизер)
Онлайновый реально временной - 8 тыс руб.

 Отправлено: 30.01.10 14:50. Заголовок: положив ребенку ГПС ..

положив ребенку ГПС он-лайновый в карман (подвесив на пояс) вместо сотового можно сидя дома или на работе за компом наблюдать его перемещения и скорости на тренировке или игре! ГПС еще и сотовый одновременно! Дать ребенку вместо сотового!
http://www.geostron.ru/?id=30

 Отправлено: 30.01.10 15:01. Заголовок: домово пишет: GPS д..

домово пишет:

цитата:

GPS датчик что я вам дал это позволяет, он помнит 100 тысяч отсчетов, в котрые входят координаты которые потом можно на гугл мэр отобразить ввиде двух-мерного маршрута, также паралельно запоминается и скорость.

Заманчиво конечно,но у футболистов беговые отрезки в основном 10-15 метров,точность жпс 4-5 метров,мне кажется точность измерения будет сопоставима с погрешностью?
График перемещений с 300 Полара(кажется) я видел,а где посмотреть скорость и время отрезка?

 Отправлено: 30.01.10 15:06. Заголовок: боюсь с полара не вы..

боюсь с полара не выйдет, по моему только 800 и страше сбрасывает посекундные данные по скорости в ПК
По погрешности тут надо экспериментировать, погрешность вноситься специально Пентагоном США,
важен характер этой погрешности, систематическая, случайная, как часто она вноситься и тд,
в благоприятном случае ее лекго вычесть из данных, то есть относительно точки старта данныем будут точные,
а отосительно привязке к карте будет погрешность.

 Отправлено: 30.01.10 15:11. Заголовок: потому возможно деше..

потому возможно дешевый 12 граммовый ГПС лучше т.к. он помнит каждую секунду и разобратья с видом помех вносимых Пентагоном легче.
Думаю скорость должен с приличной точностью давать... т.к. скорость дается абсолютная и по ней координаты не вычислить,
что более безопасно, т.к. терористам и высокоточному оружию нужны координаты объекта поражения, а не НЕВЕКТОРНАЯ скорость ракеты.
Кроме того данные сбрасываютс в ПК вроде бы в формате эксела
что сильно облегчит вычисления длины, времени, скорости на отрезках

 Отправлено: 30.01.10 15:19. Заголовок: домово пишет: потом..

домово пишет:

цитата:

потому возможно дешевый 12 граммовый ГПС лучше

Нужно читать,ведь в эту хрень необходимо ещё и карту закачивать(все пользовательские с погрешностями),ввод наверняка закрыт,карту нужно калибровать,а это своя програмуля и не факт,что они дружат между собой.

 Отправлено: 30.01.10 15:24. Заголовок: так что похоже точны..

так что похоже точные ответы на важные вопросы можно получить только потестировав в реале ГПС дата логер.
так что копите 4 тыс руб!

 Отправлено: 30.01.10 15:27. Заголовок: нет никаких карт не ..

нет никаких карт не нужно, ГПС дата логер пишет только координаты (долгота, широта, высота) и скорость - каждые 1 сек, потом массив этих данных перекачивается
в ПК где программой типа Гугл Мэп или АйГо или еще какой - их море, смотрится маршрут и другие параметры. Карты качаюся гуглом со свего сервера бесплатно. На сколько я знаю фирменный софт к дата логеру прилагается бесплатно, в том числе к он-лайн трекеру тоже весь софт все карты и все все все дается бесплатно.

Тут я думаю неплохо бы чтобы кто-то у кого гармин или глобалс сат с ГПС подключился к разговору и рассказал, что да как там работает.
Судя по тому что на форуме выкладывались карты пробегов люди знающие ГПС-карты и как что там на форуме есть...

 Отправлено: 30.01.10 15:40. Заголовок: домово пишет: нет н..

домово пишет:

цитата:

нет никаких карт не нужно, ГПС дата логер пишет только координаты (долгота, широта, высота) и скорость - каждые 1 сек, потом массив этих данных перекачивается

Заманчиво,буду искать где купить.

 Отправлено: 30.01.10 15:58. Заголовок: обратите внимание во..

обратите внимание вот на эти он-лайн трекеры, при покупке надо уточнить какой он-лайн софт прилагается,
есть свой бесплатный СЕРВЕРНЫЙ софт или указание какой можно использовать.
Также уточнить мксимальную скорость ЗАПИСИ данных. Надо 1 сек (ну 2 сек) или быстрее.
Свой серверный софт нужен т.к. обычно бесплатный который дает продавец или за абонентскую
плату - цена зависит от частоты съма данных. При 1 сек может быть дорого.
Если же дают или указывают где взять бесплатый свой СЕРВЕРНЫЙ софт - то ставим себе на сервер
и хоть 10 раз в сек для 10 человек одновременно делаем, свой сервер годный для этого соит порядка 300 руб в месц.
http://www.gps-profi.ru/sled.php?id=47
http://www.gps-profi.ru/sled.php?id=46

 Отправлено: 01.02.10 10:21. Заголовок: Есть у кого нибудь и..

Есть у кого нибудь идеи по такой раскладке:
по ходу длительной сделал переменный бег: 8 раз по (отрезок в гору быстро (не могу сказать его длину + снег под ногами, так что скорость не суть важна) + под горку к началу отрезка легко, но не трусца + ~ 15 сек отдых в движении), время - ЧССср:
отрезок(бег в гору): 2.21,7 - 153; отдых(лёгкий бег + ~ 15 сек отдых в движении): 2.58,2 - 148
отрезок: 2.21,8 - 160; отдых: 2.48,8 - 153
отрезок: 2.22,7 - 161; отдых: 2.56,7 - 152
отрезок: 2.20,8 - 161; отдых: 2.59,0 - 152
отрезок: 2.19,3 - 163; отдых: 3.00,8 - 152
отрезок: 2.19,2 - 162; отдых: 3.00,8 - 153
отрезок: 2.17,6 - 162; отдых: 3.00,1 - 154
отрезок: 2.18,9 - 161; отдых: 3.03,7 - 155
Перед началом отрезка ЧСС ~ 140-143 уд/мин.
Не понятен такой момент: почему с ростом скорости пробегания отрезка, с ростом количества отрезков, ЧССср отрезка практически не увеличивается, что хорошо, а вот ЧССср отдыха (лёгкий бег, не трусца), растёт постоянно при том что скорость лёгкого бега остаётся прежней или падает?

 Отправлено: 01.02.10 10:32. Заголовок: Отличные показатели

Editor пишет:

цитата:

Есть у кого нибудь идеи по такой раскладки:

Т.е. на "медленных" отрезках наблюдается существенное снижение ЧССср. Это хороший показатель уровня тренированности. По сути дела мы наблюдаем что-то похожее на темповой бег (фартлек).
Например, у меня на подобных тренировках ЧССср. быстрых и ЧССср. медленных отрезков примерно равны.
Вот расклад бега 1 км/1 км (быстрые/медленные, ЧССср. быст./ЧССср.медл.):

4.06/4.33 135/143
4.07/4.31 143/142
4.08/4.30 143/142
4.05/4.29 143/142
4.05/4.28 143/143
4.04/4.31 143/141
4.00/4.28 144/144
3.58/4.25 145/143

 Отправлено: 01.02.10 11:03. Заголовок: ROM пишет: Т.е. на ..

ROM пишет:

цитата:

Т.е. на "медленных" отрезках наблюдается существенное снижение ЧССср. Это хороший показатель уровня тренированности.

Возможно, хотя особого уровня тренированности не наблюдаю, 2 недели назад переболел ангиной, так что пока восстанавливаюсь. Интересно вот, что: почему с ростом скорости пробегания отрезка, с ростом количества отрезков, ЧССср отрезка практически не увеличивается, что хорошо, а вот ЧССср отдыха (лёгкий бег, не трусца), растёт постоянно при том что скорость лёгкого бега остаётся прежней или падает?
По раскладке ROM'а: а при темповом беге на 12-16 км по 4.00-4.08 мин/км какая ЧССср?

 Отправлено: 01.02.10 11:35. Заголовок: Надо еще учитывать

Editor пишет:

цитата:

ЧССср отдыха (лёгкий бег, не трусца), растёт постоянно при том что скорость лёгкого бега остаётся прежней или падает?

продолжительность нагрузки, чем она продолжительнее от отрезка к отрезку, тем больше возрастает ЧССср.; Если вы сделаете 20 отрезков, то она еще возрастет.
Editor пишет:

цитата:

при темповом беге на 12-16 км по 4.00-4.08 мин/км какая ЧССср?

Последнее время: сентябрь 12 км по 4.00 мин/км ЧССср. 147 уд/мин, октябрь 10 км по 3.55 мин/км 147 уд/мин, январь 2010 полумарафон по 4.17 и опять ЧССср. 147 уд/мин.

 Отправлено: 04.02.10 08:26. Заголовок: Интересное сравнение

"Для лучших спортсменов высокий МПК - это как приглашение на бал. Приглашение не гарантирует, что вы будете танцевать с самой хорошенькой девушкой. Но, если его нет, то вы точно не будете танцевать!"

 Отправлено: 06.02.10 15:30. Заголовок: Предельная скорость,..

цитата:

Предельная скорость, которую может достичь бегущий человек, значительно больше нынешнего рекорда в 45 км/ч К такому выводу пришли американские ученые из Южного методистского университета, Университета Райса и Университета штата Вайоминг. По их расчетам, максимальная скорость передвижения человека может составлять около 65 км/ч и это является биологическим пределом. Ранее предполагалось, что определяющим фактором для скорости бега является сила, с которой нога спринтера отталкивается от земли. Исследование, опубликованное в "Джорнэл оф эпплайд физиолоджи", выявило другое важное обстоятельство. Ученые приводят результаты серии экспериментов с использованием высокоскоростной беговой дорожки. В ходе эксперимента, спортсмены двигались по дорожке не только вперед, но и назад, а также прыгали на одной ноге. Оказалось, что прыжки на месте значительно эффективнее задействуют мышцы бегуна, увеличивая развиваемую силу до 2-х раз. Это позволило ученым сделать вывод, что решающим обстоятельством для достижения максимальной скорости на треке является не только сила толчка, но и продолжительность соприкосновения ноги спортсмена с землей. Другими словами, дело в скорости, с которой способны сокращаться мышцы человека, обеспечивая необходимую для отталкивания от земли силу. Именно время сокращения мышц ноги определяет, как надолго "задерживается" спортсмен на земле. "Наши простые оценки показывают, что сокращения мышц, возможные при близких к максимальным нагрузкам, могут обеспечить бегуну скорость до 55-65 км/ч", - говорит один из авторов исследования, специалист по биомеханике Мэттью Бандл. Таким образом, задан новый горизонт для спортивных достижений, а также подготовлена почва для новых научных работ, уверены исследователи.

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=39666

 Отправлено: 10.02.10 11:30. Заголовок: Народ,подскажите пож..

Народ,подскажите пожалуйста.
Сняли мы пульсограммы с детей,получили красивые графики,выяснили нагрузку по зонам интенсивности,а дальше,что с этим добром делать?
Если у меня 100 пульсограмм я могу их наложить,сравнить друг с другом в конце концов,а когда их будет тысяча,десять тысяч.....как это анализировать?

 Отправлено: 10.02.10 15:04. Заголовок: сначала вопрос как х..

сначала вопрос как хранить - надо забивать либо в эксел но это не самый лучший вариант, лучшее всего в базу данных,
например аксес или мускл, мускл позволит легко выкладывать в интернет. Мускл бесплатный, есть практически
на любом самом дешевом интрент хостинге а также можно на локальный комп поставить, к нему есть панель управления
через нее можно вносить, корректировать и тд данные в том числе через интернет, строить разные запросы
и получать ответ либо как таблицу либо ее слить в тот же эксел и смотреть гарфики... Просто и удобно.
Програмирование знать не надо... хотя если чуть изучить мощность построителя запросов мускла гигантская :-)

Анализ можно делать статистический, а можно эмпирический-статистический, выдвигается какая-нить гипотеза и ищется ее
подтверждение или опровержения с помощью стат обработки, к группе применяетс какая-нибудь методика тренировки
и статистически сравнивается с контрольной группой и тд.

P.S. на мой взгляд самая удобная, мощная, с гафикй и простотой пользования без программирования никому не известная база данных Paradox

 Отправлено: 10.02.10 15:25. Заголовок: Gosha пишет: Народ,..

Gosha пишет:

цитата:

Народ,подскажите пожалуйста. Сняли мы пульсограммы с детей,получили красивые графики,выяснили нагрузку по зонам интенсивности,а дальше,что с этим добром делать? Если у меня 100 пульсограмм я могу их наложить,сравнить друг с другом в конце концов,а когда их будет тысяча,десять тысяч.....как это анализировать?

Gosha , какой в рез-те выбрали прибор?
Обычно встроенное программное обеспечение позволяет накапливать и анализировать информацию.

 Отправлено: 10.02.10 15:28. Заголовок: обычное встроенное п..

обычное встроенное позволяет, но если надо предоставить нескольким людям в разных городах доступ к анализу одной и тойже
базы накопленных данных через интернет то нет ничего лучше и проще Мускл, также система построения запросов то есть
получение срезов данных по разным параметрам связанным какими-то связями и соотношениями то мускл однозначно.
Если будет база с доступом через интернет на мускл то это будет звучать городо даже на международном научном уровне!
http://mysql.com/ - The world's most popular open source database
Если речь идет о десятках тысяч данных, то сомнительно что встроенное программы вообще это потянут и не будет жуткого тормоза,
мускл же проверен базах в миллионы и даже десятки миллионов записей с временм отклика десятые доли секунды.
Мусклу есть разделение юзеров, например админ имеет права вносить, удалять, редактировать данные, юзера просматривать,
строить запросы но не удлять или модифицировать. Из мускл легко экспортировать в эксел.

 Отправлено: 10.02.10 15:37. Заголовок: salsakid пишет: Gos..

salsakid пишет:

цитата:

Gosha , какой в рез-те выбрали прибор? Обычно встроенное программное обеспечение позволяет накапливать и анализировать информацию.

Для начала я решил остановиться на Polar RS800 обкатать его на своём ребёнке,а потом думать о целесообразности командной системы.
Мы опробовали командные датчики......с "дохлых" детей они сваливаются,информацию глючит,при считывании файлы путаются,одновременно одеть их на детей невозможно(пульсограммы сдвигаются).....
Система с вистой работать корректно не хочет,я уже не говорю про винудс 7
Кстати,как можно наложить пульсограммы в "про тренер"?

 Отправлено: 10.02.10 15:41. Заголовок: Гоша все же прислуша..

Гоша все же прислушайся к тому что я говорю, я редко откровенную чушь тем более по обработке данных говорю.
Неудачный выбор способа хранения данных поставит крест на дальнейшем научном развитии направления анализа данных
футболистов, все равно потом придется экспортировать данные из полара в текстовый формат и из него импортировать
в базу данных, что есть геморой, лучше сразу данные в базу заносить, потому как обратно в полар сбросить нет никакой проблемы.
Кроме того Мускл не зависит от версии виндов, работает панель управления через любой браузер .

 Отправлено: 10.02.10 15:43. Заголовок: домово,гипотеза звуч..

домово,гипотеза звучит:"Существующий тренировочный процесс приводит к преждевременной гипертрофии юных футболистов".
Скорее всего ыяснится это довольно быстро,что потом с пульсометром делать?

 Отправлено: 10.02.10 15:48. Заголовок: выяснить степень гип..

выяснить степень гипертрофии, на сколько она патологична, сравнить с групами нетренерованных и легкоатлетов, лыжников
атлетов и тд разных специальностей,
выявить в какой момент, сколько лет занятий после чего начинается скачок гипертрофий если он конечно вообще есть,
выявить степень корреляции между занятиями футболом и др спортом с гипертофией (ног? сердца?)
Напомню сверхмарафонец Худяков бывший футболист так что вред занятий футболом для ССС далеко неочевиден!

 Отправлено: 10.02.10 15:49. Заголовок: домово пишет: Гоша ..

домово пишет:

цитата:

Гоша все же прислушайся к тому что я говорю

Конечно.домово пишет:

цитата:

се равно потом придется экспортировать данные из полара в текстовый формат и из него импортировать в базу данных,

Этот вариант я попробовал,он мне не очень понравился.
Столбик цифр сравнивать бесполезно,накладывать графики друг на друга и соотносить их визуально....

 Отправлено: 10.02.10 15:57. Заголовок: домово пишет: выясн..

домово пишет:

цитата:

выяснить степень гипертрофии, на сколько она патологична,

Уверен,что она не патологична,но на будущей выносливости ставит крест.
Напомню сверхмарафонец Худяков бывший футболист так что вред занятий футболом для ССС далеко неочевиден!
Читал я про это,но то,что Сева немного попинал мяч не говорит о том,что он был футболистом.
В нашей команде есть дети,которые к 13 годам имеют спортивный стаж 8 лет,вопрос наверное не в форме гипертрофии,а в том-есть ли смысл дальше пацанов мучить?

 Отправлено: 10.02.10 15:58. Заголовок: ну в принципе хранил..

ну в принципе хранилище данных, выборка данных из хранилища по определенным критерия ("запрос" к базе данных)
и визуализация столбиков цифр - разные задачи. Если днных много, если с данными могутработать несколько человек,
если "запросы" сложные, сложно-подчиненные, сложно-зависимые то специализированное хранилище База Данных
наилушее решение. Визаулизировать можно красивыми графиками во многих программах стат анализа, MathCAD, MathLab
SPSS - стат анализ данных, NCSS - анализ и визуализация данных
тот же Эксел, но имхо в экселе графики убогие, может в 2010 версии под 7 винду лучше стало не смотрел еще,
но вряд ли что удобно накладывать много графиков. Тут надо попробовать NCSS или SPSS!
Раньше их можно было найти на CD для студентов по курсу стат анализ...

 Отправлено: 10.02.10 16:07. Заголовок: Судя по интервью Сев..

Судя по интервью Сева пинал мячик много лет и выжал все что можно было в своем городе, потом ушел в средневики как я понял уже в зрелом возрасте и там тоже все выжал, на Россиию его бюрактраты не пускали и только тогда ушел в сверхмарафон.
Salsakid вроде тоже футболист! Давай его распросим! Вроде он на здоровье не жалуется!

 Отправлено: 10.02.10 16:21. Заголовок: Из книг заслуживает ..

Из книг заслуживает внимания Primer of Biostatistics, S.A.Glantz, 4-е издание. Она была переведена на русский язык издательским домом «Практика» под названием «Медико-биологическая статистика». В книге содержатся объяснения статистических методов на примерах, применяемых в биомедицине. При этом она не содержит тяжелых выкладок формул. Автор - С.Гланц, перевод с английского под ред. Н. Е. Бузикашвили и Д. В. Самойлова. В издательстве РУДН в 2002 году вышла книга Лукьяновой Е.А., адаптированная для нетехнической аудитории под названием «Медицинская статистика». Могут быть полезны и другие книги: Боровиков В. Statistica. Искусство анализа данных на компьютере. Для профессионалов. 2-е изд. Изд-во «Питер», 2003, 688 стр.; Лапач С.Н. и др. Статистические методы в медико-биологических исследованиях с использованием Excel. Издательство «Морион Лтд», 2000, 320 стр.

На какой программе остановить свой выбор? Безусловно, дороговизна программ не позволяет их менять. Поэтому имеет смысл посмотреть демо-версии, разобраться с работой и потом делать окончательный вывод. Русскоязычные версии (с документацией) имеют только SPSS и STATISTICA.

Что касается возможных рекомендаций, то они следующие:

- Если нужен мощный, общепризнанный пакет с простым и понятным даже начинающим пользователям интерфейсом, то лучше воспользоваться SPSS.
- Для начинающих и профессионалов, которым нужна подсказка и развитая документация на русском языке, можно рекомендовать STATISTICA. Это мощное приложение с профессиональными возможностями.
- Для непритязательных пользователей, которые ограничиваются в своих исследованиях стандартными статистическими методами можно рекомендовать англоязычную программу Prism.

 Отправлено: 10.02.10 16:23. Заголовок: СОВРЕМЕННОЕ ПРОГРАММ..

СОВРЕМЕННОЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
ДЛЯ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ БИОМЕДИЦИНСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

Авторы статьи: В.А. Герасевич, А.Р. Аветисов,
Источник: http://bmn.medstalker.com

Одним из обязательных этапов любого научного исследования является статистический анализ данных. Продолжительное время анализ медицинских данных был уделом специалистов, так как это требовало серьезной предварительной подготовки. С появлением и совершенствованием современных программ обработки данных статистическая обработка поднялась на новый уровень. Теперь исследователь-медик может и не иметь математической подготовки. Достаточно оперировать статистическими понятиями и, самое главное, правильно выбрать метод анализа. Все осуществимо благодаря компьютеру и новейшим программам.

Все программы статистической обработки данных можно разделить на профессиональные, полупрофессиональные (популярные) и специализированные. Статистические программы относятся к наукоемкому программному обеспечению, цена их часто недоступна индивидуальному пользователю. Профессиональные пакеты имеют большое количество методов анализа, популярные пакеты - количество функций, достаточное для универсального применения. Специализированные же пакеты ориентированы на какую-либо узкую область анализа данных. Создатели программных статистических пакетов заявляют, что их продукт превосходит аналоги. Отсутствие у большинства исследователей времени для освоения нескольких программ, делает непростым ее выбор. В данной статье приведена базовая информация о присутствующих на рынке основных полупрофессиональных программных пакетах пригодных для статистической обработки биомедицинских данных.

MS Excel. Самой часто упоминаемой (и используемой) в отечественных статьях является приложение MS Excel из пакета офисных программ компании Microsoft – MS Office. Причины этого кроются в широком распространении этого программного обеспечения, наличии русскоязычной версии, тесной интеграцией с MS Word и PowerPoint. Однако, MS Excel - это электронная таблица с достаточно мощными математическими возможностями, где некоторые статистические функции являются просто дополнительными встроенными формулами. Расчеты сделанные при ее помощи не признаются авторитетными биомедицинскими журналами. Также в MS Excel невозможно построить качественные научные графики. Безусловно, MS Excel хорошо подходит для накопления данных, промежуточного преобразования, предварительных статистических прикидок, для построения некоторых видов диаграмм. Однако окончательный статистический анализ необходимо делать в программах, которые специально созданы для этих целей. Существует макрос-дополнение XLSTAT-Pro http://www.xlstat.com для MS Excel который, включает в себя более 50 статистических функций, включая анализ выживаемости, которых в основных случаях достаточно для обычного применения. Пробную версию макроса можно взять на сайте производителя.

STADIA. Программа отечественной разработки с 16-и летней историей. Включает в себя все необходимые статистические функции. Она прекрасно справляется со своей задачей - статистическим анализом. Но. Программа внешне фактически не изменяется с 1996 года. Графики и диаграммы, построенные при помощи STADIA, выглядят в современных презентациях архаично. Цветовая гамма программы (красный шрифт на зеленом) очень утомляет в работе. К положительным качествам программы можно отнести русскоязычный интерфейс и наличие книг описывающих работу. Например: Кулаичев А.П. Методы и средства анализа данных в среде Windows. - М: ИнКо, 2002. - 341 с. Со страницы http://www.protein.bio.msu.su/~akula/index.htm можно взять демо-версию STADIA.

SPSS (Statistical Package for Social Science). Самый часто используемый пакет статистической обработки данных с более чем 30-и летней историей http://www.spss.com Отличается гибкостью, мощностью применим для всех видов статистических расчетов применяемых в биомедицине. Недавно вышла 13-я англоязычная версия. Существует русскоязычное представительство компании http://www.spss.ru которое предлагает полностью русифицированную версию SPSS 12.0.2 для Windows. Появился учебник на русском языке, позволяющий шаг за шагом освоить возможности SPSS, репетитор по статистике на русском языке, помогающий в выборе нужной статистической или графической процедуры для конкретных данных и задач, а также справка по SPSS Base и SPSS Tables. Российский офис SPSS регулярно проводит учебные курсы по анализу данных при помощи программного обеспечения SPSS. На русский язык переведена книга по SPSS, которая вышла в свет в 2002 году в Киевском издательстве «Диасофт» под названием «SPSS 10: искусство обработки информации. Анализ статистических данных и восстановление скрытых закономерностей».

STATA. Профессиональный статистический программный пакет с data-management system, который может применятся для биомедицинских целей. Один из самых популярных в образовательных и научных учреждениях США наряду с SPSS. Официальный сайт http://www.stata.com Программа хорошо документирована, издается специальный журнал для пользователей системы. Однако возможности предварительного ознакомления с демо-версией нет.

STATISTICA. Производителем программы является фирма StatSoft Inc. (США) http://www.statsoft.com которая выпускает статистические приложения, начиная с 1985 года. STATISTICA включает большое количество методов статистического анализа (более 250 встроенных функций) объединенных следующими специализированными статистическими модулями: Основные статистики и таблицы, Непараметрическая статистика, Дисперсионный анализ, Множественная регрессия, Нелинейное оценивание, Анализ временных рядов и прогнозирование, Кластерный анализ, Факторный анализ, Дискриминантный функциональный анализ, Анализ длительностей жизни, Каноническая корреляция, Многомерное шкалирование, Моделирование структурными уравнениями и др. Несложный в освоении этот статистический пакет может быть рекомендован для биомедицинских исследований любой сложности.

В настоящее время выпущена версия 7. Российское представительство компании http://www.statsoft.ru предлагает полностью русифицированную 6-ю версию программы. Сайт компании содержит много информации по статистической обработке медицинских данных, учебник по статистике на русском языке. Сам пакет STATISTICA описан в нескольких книгах, одна из которых, для медицинских работников: О.Ю. Реброва «Статистический анализ медицинских данных. Применение пакета прикладных программ STATISTICA.» Москва, МедиаСфера, 2002. 312 с. Ознакомиться с содержанием книги можно по адресу: http://mediasphera.aha.ru/book/rebr_sod.htm

JMR. Один из мировых лидеров в анализе данных. Развивает этот статистический пакет SAS Institute http://www.jmp.com который выкупил в конце 2002 года известную статистическую программу StatView. Однако особых преимуществ для медико-биологической статистики этот программный продукт не имеет.

SYSTAT Статистическая система для персональных компьютеров http://systat.com Последняя 11 версия обладает неплохим интуитивно понятным интерфейсом. Компания Systat Software также разрабатывает популярные у отечественных исследователей SigmaStat и SigmaPlot, которые являются соответственно, программой статистической обработки и программой построения диаграмм. При совместной работе становятся единым пакетом для статистической обработки и визуализации данных.

NCSS. Программа развивается с 1981 года и рассчитана на непрофессионалов в области статистической обработки. Интерфейс системы многооконный и как следствие этого явления - немного непривычный в использовании. Все действия пользователя сопровождаются подсказками. Сейчас доступна версия 2004 г. С сайта http://www.ncss.com можно переписать полнофункциональную пробную версию работающую 30 дней.

MINITAB 14. Статистический пакет MINITAB в настоящее время выпускается в версии 14. С сайта производителя http://www.minitab.com можно взять полнофункциональный пробный вариант программы, которая работает 30 дней. Это достаточно удобный в работе программный пакет, имеющий хороший интерфейс пользователя, хорошие возможности по визуализации результатов работы. Имеет подробную справку.

STATGRAPHICS PLUS. Довольно мощная статистическая программа. Содержит более 250 статистических функций, генерирует понятные, настраиваемые отчеты. Последняя доступная версия - 5.1. Ее можно получить на сайте http://www.statgraphics.comЕсть возможность скачать демо-версию. Следует отметить, что ранние версии этой программы были весьма популярны у отечественных исследователей.

PRISM. Эта программа создавалась специально для биомедицинских целей. Интуитивно понятный интерфейс позволяет в считанные минуты проанализировать данные и построить качественные графики. Программа содержит основные часто применяемые статистические функции, которых в большинстве исследований будет достаточно. Однако, как отмечают сами разработчики, программа не может полностью заменить серьезных статистических пакетов. На сайте http://www.graphpad.com помимо возможности ознакомления с демо-версией Prism можно получить справочник в формате PDF по биомедицинской статистике.

Дополнительная информация. В настоящее время в Интернет доступны многие ресурсы, посвященные статистической обработке данных. Один из них - это статистический портал, созданный при содействии В. П. Боровикова, автора книг по программному пакету STATISTICA http://www.statsoft.ru/home/portalРоссийское представительство StatSoft Inc. предлагает на своем сайте бесплатный электронный учебник по статистике, который призван помочь разобраться с основными понятиями статистики и более полно представить диапазон применения статистических методов http://www.statsoft.ru/home/download/textbook/default.htm На этом же сайте существует «Статистический медицинский советник», который поможет правильно выбрать нужный статистический метод http://www.statsoft.ru/home/portal/applications/medicine/medadvisor.htm

 Отправлено: 10.02.10 16:28. Заголовок: домово пишет: Судя ..

домово пишет:

цитата:

Судя по интервью Сева пинал мячик много лет и выжал все что можно было в своем городе, потом ушел в средневики как я понял уже в зрелом возрасте и там тоже все выжал, на Россиию его бюрактраты не пускали и только тогда ушел в сверхмарафон.

Сомнительным мне всё это показалось.
домово пишет:

цитата:

Salsakid вроде тоже футболист! Давай его распросим! Вроде он на здоровье не жалуется!

Речь не о здоровье,как таковом, а о возможностях ССС.
С удовольствием.

 Отправлено: 10.02.10 16:40. Заголовок: домово,понял я по по..

домово,понял я по поводу статистики,старшего вечером попугаю,а то он в МГУ всё экселем перебивается.
Давайте лучше о практическом смысле,который можно извлечь из пульсограмм.
Меня например привлекает идея анализа R-R интервалов и индекса вегетативного равновесия.
Есть предположение,что уменьшение площади скатерограммы говорит о улучшении спортивной формы,а ИВР вроде как расчитывается на основе анализа тех же интервалов?

 Отправлено: 10.02.10 17:46. Заголовок: Gosha пишет: гипоте..

Gosha пишет:

цитата:

гипотеза звучит:"Существующий тренировочный процесс приводит к преждевременной гипертрофии юных футболистов". Скорее всего ыяснится это довольно быстро,что потом с пульсометром делать?

Gosha наконец-то чуть больше конкретики относительно цели использования инструмента.
Сам инструмент (в данном случае пульсометр) - вторичен.

Gosha пишет:

цитата:

Меня например привлекает идея анализа R-R интервалов и индекса вегетативного равновесия.

Вот это - правильное направление.

Gosha пишет:

цитата:

Есть предположение,что уменьшение площади скатерограммы говорит о улучшении спортивной формы

Тут скорее наоборот. Чем больше площать скатерограммы, тем выше вариативность, и тем лучше спорт.форма, как пишут в разных англояз.источниках. Но измерять R-R интервалы надо без нагрузки.
Если у вас RS800, то делайте ребенку утром тест Optimizer и посмотрите динамику. Как делать тест есть в инструкции.
Если не найдете, я подскажу.

Или записывать тоже в покое лежа пульс в теч. 3-5 минут и анализировать R-R интервалы с помощью сторонней программы.
Shtudi знает такую.

Gosha пишет:

цитата:

Кстати,как можно наложить пульсограммы в "про тренер"?

Оба упражнения должны быть уже в РРТ5
1. Открываем в РРТ5 один график пульсограммы
2. Находясь в 1м графике, нажимаем на левую крайнюю сверху иконку c желтой папочкой "Open Exercise"
3. Выбираем второе упражнение и в левом нижнем углу ставим галку "Exercise Comparison".
4. Кликаем на "Open" или "Open R-R" (смотря что сравниваете).

Или пришлите мне из РРТ5 на мой е-мэйл salsakid1 at gmail.com свои упражнения из РРТ5 (выбрать File --> E-mail excercise data...). И укажите что сравнить (какие упражнения, за какие даты). Я помогу сравнить и выложу тут картинки.

 Отправлено: 10.02.10 18:04. Заголовок: salsakid пишет: Или..

salsakid пишет:

цитата:

Или пришлите мне из РРТ5 на мой е-мэйл salsakid1 at gmail.com свои упражнения из РРТ5 (выбрать File --> E-mail excercise data...). И укажите что сравнить (какие упражнения, за какие даты). Я помогу сравнить и выложу тут картинки.

Спасибо большое обязательно обращусь.
Сейчас я в стадии покупки 800 Полара.
salsakid пишет:

цитата:

Тут скорее наоборот. Чем больше площать скатерограммы, тем выше вариативность, и тем лучше спорт.форма, как пишут в разных англояз.источниках. Но измерять R-R интервалы надо без нагрузки.

Это мне озвучил один из членов КНГ ВНИИФКА.

 Отправлено: 10.02.10 20:42. Заголовок: Gosha, а с кем футбо..

Gosha, а с кем футболистов-то, подвергаемых современному тренировочному процессу, сравнивать будете? И какой размер обоих групп предполагаете задействовать?

 Отправлено: 10.02.10 21:50. Заголовок: Бромден пишет: Gosh..

Бромден пишет:

цитата:

Gosha, а с кем футболистов-то, подвергаемых современному тренировочному процессу, сравнивать будете? И какой размер обоих групп предполагаете задействовать?

Сын тренируется с группой л/атлетов,придётся с ними сравнивать.
Я сравнил результаты тестов одной из ТОП школ Москвы с результатами л/атлетов,вот,что у меня получилось
л/атлетика футбол

10лет 10,20
11лет 9,80
12лет 9,48 9,25
13лет 8,94 8,70
14лет 8,63 8,50
15лет 8,25 8,00