Отправлено: 12.11.09 20:30. Заголовок: Практические вопросы спортивной физиологии.

До недавнего времени мне казалось,что тренировочный процесс во всех футбольных школах России практически одинаков,естественно,что и физиологические сдвиги должны быть похожими.
Обследование 3х футболистов Торпедо и Локомотива в возрасте 11-13лет,казалось бы эту мысль подтвердили,многие физиологические параметры практически,как у близнецов.
А вот результаты обследование 14 летнего футболиста из Питера заставили призадуматься,поэтому я хочу вынести обсуждение на форум.
На графиках представлены параметры 3х спортсменов:
-МСМК мужчина средние дистанции;
-Стас 13 лет,биологический возраст 0 по 7 бальной шкале,тренировочный стаж 4года;
-Даня 14 лет,биологический возраст 2,5.

 Отправлено: 25.01.10 17:58. Заголовок: На игру повесили на ..

На игру повесили на ребёнка пульсометр,вот,что получилось
Возраст -11 лет, сентябрь 98, рост 152, вес 42. Пульс в покое -80, макс ЧСС по внутреним тестам пульсометра определен как 220.
Тренировочная игра 11х11 на все поле 2х20 минут, 4 мин перерыв.
Играл в центре поля - опорника.
Преодоленное расстояние -5,06 км
Макс скорость - 17,8 км/ч
Средняя скорость 6,86 (вместе с перерывом)
Макс ЧСС - 199 уд/мин
Средн. ЧСС - 176 уд/мин
По зонам
5 зона (90-100%) - 24 сек.
4 зона - 26 минут
3 зона - 13 минут
2 зона - 5 минут
Собственные ощущения ребенка - " Что-то я набегался сегодня".
Какие будут мнения по этому поводу?

 Отправлено: 25.01.10 18:00. Заголовок: Данные полученные пр..

Сбой.

 Отправлено: 25.01.10 21:44. Заголовок: расстоние - зверь, с..

растояние - зверь, с учетом, что по командам мастеров как-то видел цифры 2 на 45 мин и 10 км а тут 5 км за 1 тайм

 Отправлено: 25.01.10 22:28. Заголовок: Чет пульс покоя высо..

Чет пульс покоя высоковат, моему брату 12, вес 48, рост 148. Играет в футбол во дворе летом, спортом не занимается больше, но пульс покоя как я писал на форуме опускается до 52.

 Отправлено: 25.01.10 22:40. Заголовок: домово пишет: расто..

домово пишет:

цитата:

растояние - зверь

Судьи не любят обслуживать игры детей,они слишком много и быстро бегают.
А по пульсограмме комментарии будут?

 Отправлено: 25.01.10 22:41. Заголовок: Денис Е пишет: Чет ..

Денис Е пишет:

цитата:

Чет пульс покоя высоковат

Согласен великоват,а вот 52 маловат,попахивает преждевременной брадикардией,а это не есть гуд.

 Отправлено: 26.01.10 00:50. Заголовок: имхо пульс прекрасны..

имхо пульс прекрасный, 80 в покое в 11 лет это точночти норма. 190 при макс 220 - тоже прекрасно, значит ни фига не закислился и мог бы еще 1 тайм также пробегать, вообщем ничего криминального не вижу. 52 в покое хм-м-м-м ну только если он часов по 4-5 в футбол режется каждый день а большом поле ну или на велике гоняет тоже по нескольку часов каждй день и то что-то низковато, имхо эхо-КГ сердца не помешал бы, а может и новый сверх марафонец растет

 Отправлено: 26.01.10 13:21. Заголовок: домово пишет: 190 п..

домово пишет:

цитата:

190 при макс 220 - тоже прекрасно, значит ни фига не закислился и мог бы еще 1 тайм также пробегать, вообщем ничего криминального не вижу.

Не согласен,скорее всего пульс ПАНО лежит в диапазоне 170-180.
26 минут скорее всего, в смешанной зона с преобладанием анаэробной энергетики.

 Отправлено: 26.01.10 13:21. Заголовок: Ща он болеет чуток,..

Ща он болеет чуток, а вот как чуть-чуть выздоровит, я сделаю ему поларовкую ортопробу, и выложу сюда результаты.
Просто пульс мерил уже давно, может и щас уже кое-что изменилось:)

 Отправлено: 26.01.10 14:28. Заголовок: Gosha пишет: Средн...

Gosha пишет:

цитата:

Средн. ЧСС - 176 уд/мин По зонам 5 зона (90-100%) - 24 сек. 4 зона - 26 минут 3 зона - 13 минут 2 зона - 5 минут

Использование стандартной методики распределения общего времени работы по зонам интенсивности на основе ЧСС в игровых видах спорта, мне лично, кажется не оправданным.
Игра в футбол, по сути, та же интервальная работа. Делая 10-20х200/200 по 30 -32сек. ЧСС выше 180 будет только последние 5-10 сек работы и 10-15 сек периода отдыха. За минуту восстановления ЧСС опустится до 120. Как распределится эта одна минута по зонам интенсивности? Реальная же интенсивность бега в период отдыха соответствует режиму с ЧСС 110-120.
Такой подход поможет оценить только среднюю интенсивность работы, нагрузку на сердце.
26 минут в смешанной зоне с ЧССср-176 – обычная развивающая тренировка. Другое дело рывки по 20-30 м каждую минуту с той же ЧССср. В таком случае это уже серьёзная работа, с рекрутированием большинства м. волокон.

Интереснее анализировать графическую пульсограмму. Сколько было рывков?
Какой среднестатистический период отдыха? и т.д.

 Отправлено: 26.01.10 20:17. Заголовок: Интереснее анализир..

Интереснее анализировать графическую пульсограмму. Сколько было рывков?
Garmin Forerunner 60 это умеет фиксировать?

 Отправлено: 26.01.10 22:56. Заголовок: не совсем ясно, шаг ..

не совсем ясно, шаг по времени 1 мин что ли?

цитата:

Регистрируйте каждую пройденную милю и каждую минуту с помощью FR60, компактных спортивных часов, которые позволяют фиксировать время, частоту пульса и количество израсходованных калорий. При использовании дополнительного беспроводного шагомера устройство FR60 также позволяет измерять скорость и пройденную дистанцию при занятиях в помещениях и на открытом воздухе. Используйте FR60 для повышения эффективности Ваших тренировок. Затем Вы можете передать данные в компьютер по беспроводному каналу связи для последующего анализа.

если положить в карман gps дата логер то можно в реальном времени пройденный путь и скорость на компе смотреть, ну или в нереальном
потом сбросить и смотреть. Вообще у гармина и полара есть так называемые team solutions - можно всю команду мониторить в реальном времени на персональном компьютере - путь, скорость, пульс. Кстати оно в пересчете на одного человека дешевле чем отдельные пульсометры-gps

 Отправлено: 26.01.10 23:32. Заголовок: домово пишет: гарми..

домово пишет:

цитата:

гармина и полара есть так называемые team solutions - можно всю команду мониторить в реальном времени

Про гарминовское решение первый раз слышу.

А у Полара, действительно, такое решение есть для футбола.

http://www.polar-russia.ru/ru/products/team_sports/polar_team2_pro

В инете можно поискать материалы.

Вот ролик, который мне попался на Youtube

http://www.youtube.com/watch?v=93FM22atNKM
Gosha пишет:

цитата:

По зонам 5 зона (90-100%) - 24 сек. 4 зона - 26 минут 3 зона - 13 минут 2 зона - 5 минут Собственные ощущения ребенка - " Что-то я набегался сегодня". Какие будут мнения по этому поводу?

Думаю, тут трудно что-то анализировать. Т.к. приведены лишь абсолютные значения.
Лучше смотреть либо в динамике похожие нагрузки.
Либо в сравнении с другим человеком. И опять же в динамике.

И еще на мой личный взгляд, наиболее практическая функция мониторов ЧСС -
это тест утром в состоянии покоя (ортопроба) или у полара это - OwnOptimizer.
Особенно у RS800 - по R-R интервалам.
Эта информация подскажет когда у ребенка нормальное состояние, а когда первые симптомы перетренированности и ему лучше отдохнуть. А когда состояние суперкомпенсации и можно проводить сильные тренировки.

Под нагрузкой в футболе мало что можно выявить, наверное.
Разве что челночный бег записывать регулярно (месячно) и смотреть как время и пульс коррелируют.
И делать выводы о развитии функционального состояния. Или делать для этого регулярно тест Купера (12 минут бега на макс.рез-т).

 Отправлено: 27.01.10 00:01. Заголовок: Посмотрел специально..

Посмотрел специально обзор что там предлагается поларовском решение для командных видом спорта
http://www.polar.fi/team2_demo/ (там нужно дождаться когда закончится ролик и появится другой материал для чтения).

Как и я и предполагал, одна из функций в программе - наложение графиков двух и более игроков, выполняющих одинаковую нагрузку.

 Отправлено: 27.01.10 11:01. Заголовок: salsakid,спасибо. Оч..

salsakid,спасибо.
Очень познавательно,командную систему мы видимо не потянем,графики наложим в Paint.
Проясните пожалуйста вот,какой момент.
Если командная система позволяет видеть пульс спортсменов на ноутбуке в режиме он-лайн,наверняка должно быть аналогичное решение и для одного пульсометра.
Не встречали?

 Отправлено: 27.01.10 16:00. Заголовок: командная система ма..

командная система масштабируемая, то есть минимум - это одна тренерская система (нотбук+приемник) + по моему три пульсометра. Не обязательно сразу покупать 11 пульсометров. Цены вроде очень Божеские то есть скидка на опт по пульсометрам. (нотбук вроде можно свой, купить только приемник и софт) Так что не факт что если купить три дрогих полара с записью R-R с GPS против минимального комплекта тим систем то получиться дешевле. Вообще вроде GlobalSat дешевле и гармина и полара а пишет и пульс и скорость-расстояние и с компом связь есть, то есть это самое бюджетное на сегодня решение.
http://shop.key.ru/shop/goods/11177/

 Отправлено: 28.01.10 19:44. Заголовок: Сделал ортопробу бра..

Сделал ортопробу брату. Пульс покоя 60(хотя временами был и 55), пульс пиковый стоя 94, пульс стоя 78. Оценка 1-полное восстановление:)

 Отправлено: 29.01.10 17:05. Заголовок: в интервью Худяков с..

Gosha, в интервью Худяков сказал - в юности был футболистом и каратистом! только потом ушел в бег средневиком и только из-за бюрократов в сверх марафон. Т.е. как я и говорил - лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!
P.S тренировался утяжелнным мячом! укреплял ода...

 Отправлено: 29.01.10 19:29. Заголовок: домово пишет: Т.е. ..

домово пишет:

цитата:

Т.е. как я и говорил - лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!

вот тут вы не правы.
сева у нас чемпион сверхмарафонов, потому что как курос употребляет в пищу свежие огурцы

 Отправлено: 29.01.10 21:12. Заголовок: домово пишет: лучши..

домово пишет:

цитата:

лучшие марафонцы куются из спринтеров и каратистов!

Чёрный пояс

 Отправлено: 30.01.10 11:53. Заголовок: Домово оказался пров..

Домово оказался провокатором,в хорошем смысле слова.
После изучения ситуации на рынке и обсуждения вопроса с папашками футболистов.....сошлись на командной системе Полара.
У неё есть два варианта:старый и он-лайн,в наличии правда ничего и не у кого нет,эксклюзивные дилеры обещают март месяц.
На мою просьбу продать эту "хрень" в Финляндии практически послали,почему,так и не понял
У кого нибудь версии этого странного ответа есть?

 Отправлено: 30.01.10 12:25. Заголовок: 1) есть еще такой фу..

1) есть еще такой футуристический вариант, имеются в продаже сотовые телефоны с пульсометром и gps -
теоретически не очень сложно дописать к таким сотовым софт на яве который шлет данные в реальном времени
через канал сотового телефона (смс или через интернет) данные на нотбук тренера.
На форуме есть программисты достаточноого уровня - интересно как бы они оценили сложность задачи...

2) есть gps трекеры - для систем контроля передвижения маршруток, такси, туристов и тд, стоят не дороже полар тим,
функции те же, размер - маленький, меньше сотового,
включая визуализаию данных в реальном времени на ПК "тренера" - но тут я мало исследовал рынок,
но факт что такие системы есть и открыто продаются например в кей.ру

3) есть системы аналогичные полар тиму но сделанные маленькми малоизвестными фирмами, видел автралицев
и еще кого-то, жаль не помню, искать надо в медицине, круглосуточном мониторировании и тд.
сделано это по методу програминга сотовых или кастомных дивайсов, подробности к сожалению не помню..

P.S. если будет финансирование готов возглавить разработку на основе сотовых.
некоторый опыт в разработке беспроводных систем передачи и приема инофрмации о ЧСС имеется...
однако думаю с финансами сейчас у всех напряг и прорыва во фьючу не состоится...

 Отправлено: 30.01.10 12:46. Заголовок: домово пишет: 3) ес..

домово пишет:

цитата:

3) есть системы аналогичные полар тиму но сделанные маленькми малоизвестными фирмами, видел автралицев и еще кого-то, жаль не помню, искать надо в медицине, круглосуточном мониторировании и тд. сделано это по методу програминга сотовых или кастомных дивайсов, подробности к сожалению не помню..

Живьём в Москве таких систем нет.

домово пишет:
[quote]P.S. если будет финансирование готов возглавить разработку на основе сотовых.
некоторый опыт в разработке беспроводных систем передачи и приема инофрмации о ЧСС имеется...
однако думаю с финансами сейчас у всех напряг и прорыва во фьючу не состоится...
Не верю я почему то в отечественного производителя,а уж папашки тем более,к тому же посторонние предметы очень мешаются,даже игровые Поларовские датчики с детишек съезжают [quote]

За предложение помощи всё равно спасибо.
Пульсограммы мы,тем или иным образом снимем,а что с ними делать дальше?
Для футбольных тренеров это Египетские иероглифы,как до них достучаться?

 Отправлено: 30.01.10 13:18. Заголовок: От отечественного пр..

От отечественного производителя ничего не надо, беруться сотовые телефоны фирмы Samsung - у них в комплекте пульсометр и инерционный датчик шага наподобие поларовского. Все сделано в той же стране что и полар, т.е. в Китае чуть ли не на тойже фабрике. Так что отечественные производители тут никким боком не участвуют.

Такая же штука есть у nokia - тоже отечественные ни причем, там даже в комплекте gps по моему есть а не только шаговый датчик и пульсметр.

То что датчики съезжают это точно, грудная клетка у детей другой формы и на ней поясковы датчик держится плохо тем более в футболе. На этот случай есть адидасовские футболки со всроеными в них датчиками, они не поясковые, футболка синтетика с серебрянными нитями в нужных местах, из рекламы, стоит по моему не очень дорого вроде 2 тыс руб.

 Отправлено: 30.01.10 13:29. Заголовок: домово пишет: На эт..

домово пишет:

цитата:

На этот случай есть адидасовские футболки со всроеными в них датчиками

Эти датчики,какую информацию фиксируют?

 Отправлено: 30.01.10 13:37. Заголовок: они заменют поясковы..

они заменют поясковый датчик пульса! вроде подходят к
Nokia N79 с GPS и Active с кардиомонитором Polar Bluetooth WearLink
http://www.mforum.ru/news/article/068223.htm

 Отправлено: 30.01.10 13:46. Заголовок: домово, идея понятна..

домово,
идея понятна,как Вы себе представляете специалиста с 10 мобильниками в руках?
Картинка по игрокам должна быть на экране ноутбука,кроме датчика, на футболисте ничего не должно быть.
За такое решение возьмётесь?

 Отправлено: 30.01.10 13:59. Заголовок: на футболисте придет..

на футболисте придется еще передатчик иметь, кроме датчика ЧСС. И датчик GPS, в поларе вроде он все авно идет отдельным стройством как и датчик шага. В гармине GPS внутри часов. Все равно два устройства - часы и нагрудный датчик. В качесвте передатчика и GPS может быть сотовый,
но тут как бы я понимаю не очень, для бега это даже хорошо, все равно сотовый с собой берешь, а вот в футбле, можно упасть удариться и д повредить сотовый. Хотя вроде корпус у нокии крепкий и на травяном поле 11-12 лет маловеоятно что сможет его сломать.

Десять мобильников передают данные по интернет на сервер, этот сервер смотриться (все десять футболистов одновременно на одном экране) опять же через интернет на любом нотбуке с интернетом, например вай-макосм если в полевых условиях.

Взяться бы взялся но это сложная задача - требует думаю пару прогаммеров (один спец по сотовым, один спец по интернету-серверам-отображению-данных в реальном времени) и тим лидер чтобы програмеров держать в рамках проекта и направлять в нужное русло
пресекая бесконечные усовершенсования алгоритмов и затыкая фонтаны идей на 2 месяца минимум думаю... вообщем мало реально по финансовым соображениям, т.к. имхо такого уровня проект не делается в свободное время, такое делается по 12 часов в день чтобы в разумные сроки уложиться.

 Отправлено: 30.01.10 14:07. Заголовок: еще одно решение Та..

еще одно решение

цитата:

Такой GPS трекер купить стоит еще и потому, что он способен не только определять координаты, но и собирать с различных датчиков информацию о состоянии транспортного средства и отсылать ее на сервер.

то есть в принципе датчик ЧСС подключить можно, но такие трекеры из ех что я видел приличного размера почему-то
в карман не лезут...

цитата:

Зачем? Персональный мониторинг — еще один способ заботится о родных и близких людях. В любой момент вы сможете узнать, где находится ваш ребенок или пожилой родственник. Достаточно снабдить их GPS трекером — небольшой коробочкой, легко помещающейся в карман. При необходимости вы можете позвонить прямо на трекер — он работает и как сотовый телефон и убедиться, что с вашими родными все в порядке. Как это работает? GPS–трекер, получая сигналы со спутников, определяет координаты человека, затем с помощью GPRS данные передаются на сервер. Установленная на ваш компьютер программа подключается к серверу через Интернет и получает оперативную информацию. Сервер посылает необходимый минимум сведений на персональный компьютер. Тем самым снижаются расходы на трафик и обеспечивается бесперебойная работа системы даже при нестабильном или медленном интернет-соединении. Сколько стоит? Разовые затраты: Стоимость треккера 7 500—8 300 рублей Ежемесячно: Мобильный интернет от 100 рублей в месяц, Абонентская плата 300 рублей в месяц.

 Отправлено: 30.01.10 14:19. Заголовок: домово пишет: на фу..

домово пишет:

цитата:

на футболисте придется еще передатчик иметь, кроме датчика ЧСС

Идею с GPS,мы уже отбросили.
Новая командная система работает аналогично системе датчик-часы,только вместо часов мощный приёмник,который ловит сигналы всех своих датчиков и транслирует сигнал в ПК причём в режиме он-лайн.

 Отправлено: 30.01.10 14:23. Заголовок: Конечно проф решение..

Конечно проф решение оно лучше но дороже. На счет идеи GPS - зря откзались, вот нашел GPS который ззапомниает маршрут скорость
который потом можно смотреть на ПК - ВЕСОМ 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) ГРАММ, размером чуть больше 2 руб монеты.
http://www.gps-profi.ru/sled.php

я бы начал с него, 12 грам можно в нагрудный карман, в комлкте с пульсометром данные будут исчерпывающие,
отличие от проф системы что не будет реалього времени, но подмайте а нужно ли оно вам так уж сильно?
Можно и после тренировки данные изучить...

 Отправлено: 30.01.10 14:32. Заголовок: Идея получать все па..

Идея получать все параметры передвижения игрока(ускорения,скорость) меня посетила давно,в графике я это видел,а вот как получить цифирки каждого отрезка непонятно.

 Отправлено: 30.01.10 14:37. Заголовок: домово пишет: Можно..

домово пишет:

цитата:

Можно и после тренировки данные изучить...

Можно,но одно дело:таблицы и графики и совсем другое,когда цифирки на экране бегают,рисуются графики......антенки,проводочки,всё мигает-светится.
На спонсоров действует магическим образом.

 Отправлено: 30.01.10 14:37. Заголовок: GPS датчик что я вам..

GPS датчик что я вам дал это позволяет, он помнит 100 тысяч отсчетов, в котрые входят координаты которые потом можно на гугл мэр отобразить ввиде двух-мерного маршрута, также паралельно запоминается и скорость. Отсчеты моут браться с интервалами от 1 сек, 100 тыс точек хватит на много часов. Есть GPS где отсчеты можно брать каждые 1/100 сек, о есть 100 раз в секунду.
Ускоерние в таком случае вычисляется как производня скорости, скорость дается со спутника но при 100 отсчетах в секунду можно и дифференцированим линейных координат получить.

В общем для того чтбы понять на сколькополезная штука надо брать нескоько 12 граммовых GPS
И один GPS трекер со связью винтернет и отображением на сервере и затем на Нотбуке, цифирки будут бегать!. Вес 25 грамм.

А потом уже полар тим. Имхо она избыточна и новых сущностей кроме удобства и красивости не даст.

Цена маленьгого ГПС - 4 тыс рублей (мизер)
Онлайновый реально временной - 8 тыс руб.

 Отправлено: 30.01.10 14:50. Заголовок: положив ребенку ГПС ..

положив ребенку ГПС он-лайновый в карман (подвесив на пояс) вместо сотового можно сидя дома или на работе за компом наблюдать его перемещения и скорости на тренировке или игре! ГПС еще и сотовый одновременно! Дать ребенку вместо сотового!
http://www.geostron.ru/?id=30

 Отправлено: 30.01.10 15:01. Заголовок: домово пишет: GPS д..

домово пишет:

цитата:

GPS датчик что я вам дал это позволяет, он помнит 100 тысяч отсчетов, в котрые входят координаты которые потом можно на гугл мэр отобразить ввиде двух-мерного маршрута, также паралельно запоминается и скорость.

Заманчиво конечно,но у футболистов беговые отрезки в основном 10-15 метров,точность жпс 4-5 метров,мне кажется точность измерения будет сопоставима с погрешностью?
График перемещений с 300 Полара(кажется) я видел,а где посмотреть скорость и время отрезка?

 Отправлено: 30.01.10 15:06. Заголовок: боюсь с полара не вы..

боюсь с полара не выйдет, по моему только 800 и страше сбрасывает посекундные данные по скорости в ПК
По погрешности тут надо экспериментировать, погрешность вноситься специально Пентагоном США,
важен характер этой погрешности, систематическая, случайная, как часто она вноситься и тд,
в благоприятном случае ее лекго вычесть из данных, то есть относительно точки старта данныем будут точные,
а отосительно привязке к карте будет погрешность.

 Отправлено: 30.01.10 15:11. Заголовок: потому возможно деше..

потому возможно дешевый 12 граммовый ГПС лучше т.к. он помнит каждую секунду и разобратья с видом помех вносимых Пентагоном легче.
Думаю скорость должен с приличной точностью давать... т.к. скорость дается абсолютная и по ней координаты не вычислить,
что более безопасно, т.к. терористам и высокоточному оружию нужны координаты объекта поражения, а не НЕВЕКТОРНАЯ скорость ракеты.
Кроме того данные сбрасываютс в ПК вроде бы в формате эксела
что сильно облегчит вычисления длины, времени, скорости на отрезках

 Отправлено: 30.01.10 15:19. Заголовок: домово пишет: потом..

домово пишет:

цитата:

потому возможно дешевый 12 граммовый ГПС лучше

Нужно читать,ведь в эту хрень необходимо ещё и карту закачивать(все пользовательские с погрешностями),ввод наверняка закрыт,карту нужно калибровать,а это своя програмуля и не факт,что они дружат между собой.

 Отправлено: 30.01.10 15:24. Заголовок: так что похоже точны..

так что похоже точные ответы на важные вопросы можно получить только потестировав в реале ГПС дата логер.
так что копите 4 тыс руб!