Отправлено: 11.10.09 19:53. Заголовок: Дорога жизни 2010. Как правильно тренироваться? Andrew vs Erokhin

Дорога жизни 2010. Andrew vs Erokhin: стайер против сверхмарафонца на марафоне. Кто кого?

Чья тренировочная программа окажется эффективней?

Andrew решил пробежать марафон на Дороге жизни 2010. По электронной почте Andrew и Erokhin диаметрально разошлись во взглядах по подготовке к марафону, как надо тренироваться. Итогом этого антагонизма стало решение устроить поединок на Дороге жизни 2010. Марафон покажет кто прав.

Тренировочные принципы и тренировочные планы будут выложены дополнительно.

Начало тренировок: 10 октября 2009 года.

Место и время поединка: 31 января 2010 года 41-й международный марафон Дорога жизни. Положение

Условие: побеждает быстрейший.
Допусловие: Отказ запрещен. Каждый участник обязан выйти на старт и финишировать с любым временем (за исключением если это повлечет необратимый вред здоровью). Например, переломы нижних конечностей, грипп с высокой температурой. Травма приравнивается к проигрышу, это следствие недостатков тренировочной программы.


Весь 2009 года Andrew готовился к 10 км, а Erokhin к 100 км.

Andrew и Erokhin считают что шансы 50 на 50. Кто победит? Как вы считаете? И почему?

Победит Andrew:_____
Победит Erokhin:_____

Erokhin

На 11.10.2009:
Показатели: 30 лет, 192 см, 90 кг, ЧССmax-197, ЧСС на АнП -160, ЧСС на АэП -145, МПКmax61,4, МПК на АнП – 53,3, МПК на АэП - 43,7. Скорость на АэП – 12,5 км/ч. Скорость на АнП – 14,3 км/ч.
Результаты: 1 км - н/д, 3 км – н/д, 5 км - 20.00, 10 км – 40.30, 21,1 км – 1:30.22, 42,2 км – 3:11.13, 100 км – 10:09.48

Примерный понедельный план для Erokhin'a от Робинзона:
12 – 18 октября 70км; «быстрые километры» 8км План здесь Отчет здесь
19 – 25 октября 85км; «быстрые километры» 7км План здесь Отчет здесь
26 окт – 1 ноября 79км; «быстрые километры» 9км План здесь Отчет здесь
2 – 8 ноября 95км; «быстрые километры» 8км План здесь Отчет здесь
9 – 15 ноября 114км; «быстрые километры» 7км План здесь
16 – 22 ноября 92км; «быстрые километры» 14км
23 – 29 ноября 99км; «быстрые километры» 19км
30 ноя – 6 декабря 116км; «быстрые километры» 9км
7 – 13 декабря 131км; «быстрые километры» 7км
14 – 20 декабря 89км; «быстрые километры» 23км
21 – 27 декабря 117км; «быстрые километры» 14км
28 дек – 3 января 92км; «быстрые километры» 19км
4 – 10 января 102км; «быстрые километры» 48км (тренировочный марафон)
11 – 17 января 93км; «быстрые километры» 26км
18 – 24 января 84км; «быстрые километры» 9км
25 – 31 января 72км; «быстрые километры» 49км (марафон ДЖ)
Общий объем 1530км; «быстрые километры» 276 км, "медленные километры" 1254 км.

Недельный цикл для Erokhin'a от Робинзона:
пн - отдых, восстановление, баня, силовая до бани.
вт - поддерживающая с несколькими тонизирующими короткими ускорениями
ср - отрезки. Разные от 40х80м до 5х2км, с набеганием в конце и без оных в гору и по равнине и т.д. Силовая тут или в чтв.
чтв - восстановительная
пт - поддерживающая с несколькими ускорениями побольше вторника
сб - базовая. длина и отрезки средние, м.б. соревы, м.б. темповик.
вс - длительная. Вначале без темповой вставки, потом с темповиком вначале, потом с темповиком в конце.

Правило №1. Тренировки строятся по пульсу и на основе АЭП и АНП.
"Быстрые километры" это интервалы и темповики, в районе АНП, фактический мой темп в диапазоне 4.00-4.30 мин/км.
"Медленные километры" в районе АЭП, фактический мой темп в диапазоне 4.45-5.15 мин/км.
Правило №2. Тренировать надо скорость и мощность работы на АэП, чтобы АэП стремилось к АнП. АнП вторичен.
Правило №3. Использую спортивное питание на тренировках и соревнованиях (аминокислоты, витамины, изотонические и гипотонические напитки, углеводные гели).
Правило №4. Помимо общего объема важным является общее количество тренировок. Двухразовые тренировки разгоняют обмен веществ, повышают общую тренированность, в том числе тренируют печень, и иные системы. Надо 10-12 тренировок в неделю. 6 основных беговых вечером и 4-6 дополнительных, «утренние зарядки». Дополнительная тренировка 30-60 минут легкого бега или велотренажер.
Правило №5. Должен быть один полный день отдыха на неделе.
Правило №6. Периодизация тренировок с 3-х недельным циклом. Каждая неделя должна отличаться от предыдущей не менее чем на 10% и не более 30%.
Правило №7. Лыжи, велосипед и плавание помогают пробежать марафон лучше, им можно найти место в тренировочной программе, как восстановительным и вспомогательным тренировкам.
Правило №8. Большое значение придаю сбалансированности и рациональности питания, увязываю его с тренировками.

Andrew

На 11.10.2009:
Показатели: 22 года, 185 см, 73 кг, ЧССmax-200, ЧСС на АнП - 190, ЧСС на АэП - 160, МПК 69,9, ПК на АнП – 61, ПК на АэП - 47. Скорость на АэП – 12,6 км/ч. Скорость на АнП – 16,2 км/ч.
Результаты: 1 км – 2.46,6, 3 км – 9.49, 5 км - 17.09, 10 км – 36.33, 21,1 км – 1:23.28, 42,2 км – н/д, 100 км – н/д

Дневник тренировок по адресу www.9rj.ru

Принцип 0. Я иду по пути минимизации рисков в тренировках.

Принцип 1. Я планирую каждую последующую тренировочную неделю в воскресенье вечером. Она может лишь немного отличаться от предыдущей.

Принцип 2. Я не использую серьезных нагрузок в тренировках. По крайней мере на третий день после любой тренировки я должен восстановиться до исходного состояния.

Принцип 3. Я не бегаю в зоне R3. Это самая неэффективная зона по отношению результат/усилия.

Недельный шаблон: (цифры написаны исключительно для понимания, в данном случае они представляют собой ~ самую тяжелую тренировочную неделю)

пн - восстановительный бег 12 км @R1-2
вт - бег 14 км @R2
ср - бег 18 км @R2 + ускорения 12х100 @R5
чт - длительный бег 22 км @R2
пт - восстановительный бег 12 км @R1-2
сб - быстрый бег 10 км @R4 + разминка и заминка 6 км @R1-2
вс - длительный бег 33 км @R2

R1, R2 и т.п. - зоны интенсивности - классические 5 зон:

Z1 - легкая, восстановительная - ЧСС от 120 до 145, скорость от 6.30 до 5.10/км
Z2 - умеренная, поддерживающая - ЧСС от 145 до 160, скорость от 5.10 до 4.40/км (ниже аэробного порога)
Z3 - активная, близкая к аэробному порогу - ЧСС от 160 до 180, скорость от 4.40 до 4.10/км
Z4 - темповая, близкая к анаэробному порогу - ЧСС от 180 до 193, скорость от 4.10 до 3.35/км (в районе анаэробного порога)
Z5 - анаэробная, явно выше анаэробного порога - ЧСС выше 193, скорость выше 3.35/км

В идеале я хочу добавлять в тренировки плавание, лыжи и ОФП. Однако эти тренировки должны быть планомерными, а не спонтанными, и внедряться в тренировочную неделю постепенно.

Как мои взгляды изменились за время подготовки к марафону:
1. Сначала я думал, что связка интенсивная+длительная на выходных - слишком опасное дело. Оказалось, что нет.
2. Сначала я думал, что переезды и акклиматизация не влияют на тренировки. Потом я понял, что самочувствие резко проседало на 3-й день после переезда. Поэтому на неделю после переезда нужно планировать нагрузки ниже средних (ниже тех, которые должны перенестись нормально).
3. Сначала я считал бег в зоне R3 необходимым для подготовки к марафону. Затем я решил убрать его вовсе, поскольку он отнимает много сил, но не приносит ощутимого эффекта. Make easy days easy, make hard days hard.
4. Coming soon...

 Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: это типа голосование..

это типа голосование или можно делать ставки?

 Отправлено: 11.10.09 20:13. Заголовок: Petek пишет: это ти..

Petek пишет:

цитата:

это типа голосование или можно делать ставки?

Скорее ставки. По состоянию на сегодня мы сами ставим 50 на 50.

 Отправлено: 11.10.09 20:15. Заголовок: Если бы Вы устроили ..

Если бы Вы устроили турнир по армрестлингу или мордобойчик, то я бы точно сказал кто выиграет. А тут - сложно сказать. Один - быстрей, второй - выносливей. Думаю, результаты будут близки. 50/50.

 Отправлено: 11.10.09 20:43. Заголовок: Победит тот, кто име..

Победит тот, кто имеет более марафонское телосложение и к старту будет иметь лучший результат на 10 км.

 Отправлено: 11.10.09 20:51. Заголовок: Если бы бежали, завт..

Если бы бежали, завтра, то однозначно - Erokhin . А так у Andrew есть шансы. Но всё же ставлю на Erokhin. Кто ставку принимает? Как быть если один из участников по разным причинам откажется от старта?

 Отправлено: 11.10.09 20:55. Заголовок: Mike пишет: Кто ста..

Mike пишет:

цитата:

Кто ставку принимает?

Про ставки мы напишем тут:
Победит Andrew:_____
Победит Erokhin:_____
Mike пишет:

цитата:

Как быть если один из участников по разным причинам откажется от старта?

Отказ запрещен. Каждый участник обязан выйти на старт и финишировать с любым временем (за исключением необратимого вреда здоровью). Например, переломы нижних конечностей, грипп с высокой температурой. Травма приравнивается к проигрышу, это следствие недостатков тренировочной программы.

 Отправлено: 11.10.09 21:08. Заголовок: Победит Andrew: пото..

Победит Andrew: потому что он моложе, легче, ниже и быстрей. А победную выносливость заиметь за три месяца выполнимее, чем выше приведёные характеристики.

 Отправлено: 11.10.09 21:15. Заголовок: Победит Erokhin: есл..

Победит Erokhin: если Andrew в январе простудится и сляжет с температурой.

 Отправлено: 11.10.09 21:37. Заголовок: Победит Erokhin: есл..

цитата:

Победит Erokhin: если Andrew в январе простудится и сляжет с температурой.

Не дождетесь! :-)

 Отправлено: 11.10.09 21:38. Заголовок: Мое мнение - победит..

Мое мнение - победит Ерохин, потому что Андрей еще не знает, что такое марафон. А Дима свой потенциал по скорости еще не до конца реализовал. Тем более, еще есть время потренировать скорость.
Но, Андрюха, за тебя все равно болеем!

 Отправлено: 11.10.09 21:44. Заголовок: Ставлю на Andrew!..

Ставлю на Andrew!

 Отправлено: 11.10.09 21:54. Заголовок: Andrew пишет: Не до..

Andrew пишет:

цитата:

Не дождетесь! :-)

Молодцом! Так держать!

Всё решится на 36-м км. Если Andrew не пойдет пешком, то у него будет шанс.
Многое будет зависеть от системы подготовки и наличия длительных свыше 30-и км.

Erokhin пишет:

цитата:

Тренировочные принципы и тренировочные планы будут выложены дополнительно.

Вот когда выложете свои принцыпы, тогда можно будет спрогнозировать точней.

 Отправлено: 11.10.09 22:07. Заголовок: А я пессимист. До ст..

А я пессимист. До старта более 3-х месяцев. За это время может что угодно случится: и потеря мотивации, и смена целей, и, не дай бог, травмы, болезни... В общем на данный момент наиболее вероятным является, что они оба не будут участвовать в этих соревнованиях. А вот недели за две уже можно будет делать реальные ставки.

 Отправлено: 11.10.09 22:16. Заголовок: sphinx пишет: В общ..

sphinx пишет:

цитата:

В общем на данный момент наиболее вероятным является, что они оба не будут участвовать в этих соревнованиях.

Вот он, трезвый взгляд на вещи опытного человека.

 Отправлено: 11.10.09 22:21. Заголовок: Erokhin пишет: Мест..

Erokhin пишет:

цитата:

Место и время поединка: 31 января 2010 года 41-й международный марафон Дорога жизни

Из этого следует, что Дмитрий Ерохин не будет участвовать в ночах Москвы и беге на 6 часов за неделю до дуэли?

 Отправлено: 11.10.09 22:24. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Из этого следует, что Дмитрий Ерохин не будет участвовать в ночах Москвы и беге на 6 часов за неделю до дуэли?

По слухам, Ночь Москвы и Кубок России на 100 км (конец января) и ЧР на 100 км в Пущино (конец апреля) решили объеденить и перенести на конец марта. Так что на 6 часах я скорей всего поучаствую.

 Отправлено: 11.10.09 23:32. Заголовок: и все таки? может приравнять неявку на старт к проигрышу - так все-таки логичнее?

Erokhin пишет:

цитата:

Отказ запрещен.

и ближе к спортивным правилам?
Ведь никто не обязывается к харакири в случае присуждения поражения, хотя с удовольствием буду кайсяку у любого!:)

 Отправлено: 11.10.09 23:58. Заголовок: Wladimir пишет: мож..

Wladimir пишет:

цитата:

можен приравнять неявку на старт к проигрышу - так все-таки логичнее?

Почему?

 Отправлено: 12.10.09 00:02. Заголовок: по спортивному принципу!

Erokhin пишет:

цитата:

Почему?

разве в единоборствах не так?
в футболе присваивают поражение за неявку 0:3.

даже в суде неявку одной из сторон могут посчиатать за поражение!:)

в таком случае, неявка обеих сторон приравнивается к ничье!

Erokhin пишет:

цитата:

Допусловие: Отказ запрещен. Каждый участник обязан выйти на старт и финишировать с любым временем (за исключением если это повлечет необратимый вред здоровью). Например, переломы нижних конечностей, грипп с высокой температурой. Травма приравнивается к проигрышу, это следствие недостатков тренировочной программы.

а кто будет проверять "необратимость" вреда? Может еще и комиссию будем собирать?!
Все надо делать проще! Победитель только один! Одна победа! И т.д.

 Отправлено: 12.10.09 00:12. Заголовок: Wladimir пишет: раз..

Wladimir пишет:

цитата:

разве в единоборствах не так? в футболе присваивают поражение за неявку 0:3. даже в суде неявку одной из сторон могут посчиатать за поражение!:)

Wladimir пишет:

цитата:

а кто будет проверять "необратимость" вреда? Может еще и комиссию будем собирать?! Все надо делать проще! Победитель только один! Одна победа! И т.д.

Поскольку оба собираемся пробежать и не болеть, то про это ничего не думали.

 Отправлено: 12.10.09 00:46. Заголовок: Здорово! Побольше бы..

Здорово! Побольше бы таких добрых дуэлей!

И, это, программы подготовки в студию!

Если уж речь зашла про ставки - ставлю на Дмитрия.
Причина - возраст марафонский. Помню себя в 22 - выносливости никакой.
А скорость на марафоне (если цель, конечно, не 2:30) не так важна.

... немного позже дописано: да и на 20 км тоже не так важна

 Отправлено: 12.10.09 02:58. Заголовок: Что-то, блин, не спи..

Что-то, блин, не спится.

Kostafey пишет:

цитата:

И, это, программы подготовки в студию!

Я бы на месте Andrew тренировался так. Пробежал бы в полную силу 10 км и от этого результата по так называемому калькулятору, вычислил бы вероятное время прохождения марафона. Отсюда узнал бы рабочий темп с которым надо выйти на уверенное преодоление дистанции в 25 - 28 км.
Объёмы держать прежние, на уровне последних трёх месяцев, если они не меньше 60 км/нед.

Ещё на пользу Erokhin сыграют погодные условия: чем они будут тяжелее, тем хуже будет для Andrew.

 Отправлено: 12.10.09 09:25. Заголовок: При соотвествующей п..

При соотвествующей подготовке ставлю на Andrew. Потому что результаты на десятке и полумарафоне получше -есть потенциал показать результат на марафоне лучше. Хотя может быть ошибаюсь.

ЗЫ. А в режиме онлайн можно будет дуэль посмотреть

 Отправлено: 12.10.09 10:39. Заголовок: В смысле будет ли трансляция по 1 каналу с машины сопровождения?

Начинающий пишет:

цитата:

А в режиме онлайн можно будет дуэль посмотреть

Не все сразу, но в перспективе IRC и до этого может дойти:)

 Отправлено: 12.10.09 11:29. Заголовок: Как я понимаю

Erokhin пишет:

цитата:

Тренировочные принципы и тренировочные планы будут выложены дополнительно.

Erokhin'а тренирует (пишет планы) Робинзон. Тогда как Andrew в данный момент остается без секунданта (тренера).
Так, как взгляды на тренировочный процесс Andrew и Vald'a во многом совпадают (идти к результату от скорости), то логично бы Vald'у стать главным консультантом в данном вопросе. Вот тогда, будет паритет.

 Отправлено: 12.10.09 12:02. Заголовок: ROM пишет: логично ..

ROM пишет:

цитата:

логично бы Vald'у стать главным консультантом в данном вопросе.

Andrew сам довольно продвинутый. Если здоровье не подведёт сможет разобраться со своими тренировками. Но конкурент сверхмарафонцу будет выставлен. Довольно резвый , хотя и тренирующийся "не от скоростей" .

цитата:

мы подталкиваем Andrew к не самому правильному поступку в жизни. Мы чего, хотим сломать молодого? Парень он упертый,

Согласен. И ранее уже предлагал Andrew сосредоточиться по-серьёзному на дистанции 21,1 км . Парень должен быть не только "упёртым ", но и умным.

 Отправлено: 12.10.09 12:09. Заголовок: Друзья! Не кажется ли вам

что таким ажиотажем мы подталкиваем Andrew к не самому правильному поступку в жизни. Он же еще ни разу марафон не бегал, даже на тренировках. А тут сразу в "пекло" (скорее - анти-пекло) дуэли, да еще и на ДЖ, неизвестно в каких погодных условиях, скорее всего неблагоприятных. Мы чего, хотим сломать молодого? Парень он упертый, особенно в отстаивании своих идей, может переоценить свои возможности. Хочет он пробежать ДЖ - пусть бежит, попробует, что такое марафон. А вот спарринг с Ерохиным следует отнести на более позднее время и более благоприятные погодные условия - на "Мир" или на "Шри-Чинмой", если уж будет совсем невтерпеж.

 Отправлено: 12.10.09 12:20. Заголовок: Мне тоже не нравится..

Мне тоже не нравится эта идея, Андрей только от травм оправляется, по краней мере они были не так давно. Не хватало убиться на марафоне...

 Отправлено: 12.10.09 12:27. Заголовок: Ak55 пишет: Друзья!..

Ak55 пишет:

цитата:

Друзья! Не кажется ли вам что таким ажиотажем мы подталкиваем Andrew к не самому правильному поступку в жизни.

Я так понимаю, что это совместная инициатива Andrew и Erokhin'а. А ажиотаж очевиден - всем интересно, чем дело кончится.

 Отправлено: 12.10.09 12:44. Заголовок: Больше спаррингов хороших и разных

Ak55 пишет:

цитата:

А вот спарринг с Ерохиным следует отнести на более позднее время

конечно, продуманных, а не эмоциональных. Так интересней тренироваться. Но, с другой стороны, как уже здесь отмечалось, что пока все тренировки в "прямом эфире" на 99% ведут к отрицательному результату.

 Отправлено: 12.10.09 12:45. Заголовок: Ak55 я согласен = ад..

Ak55 я согласен = аджиотаж подняли но они взрослые люди и решили сами а нм остается смотреть чем дело кончится
хотя лучше бы выбрали марафон весной или летом так как какая погода будет 31 декабря никому не известно 0 хорошо если -10 без ветра и снега а если 0-3 да еще и порывистым мокрым снегом - я не позавидую им
о ставках - если бежать завтра - то на Erokhin'а. а так = шансы 50 на 50 - у каждого есть время и возможности подготовиться
и интересно посмотреть программы подготовки обоих - я думаю и Андрею можно подготовиться идя от скоростных тренировок и Ерохину от обьемов 0 шансы одиноеовы правда без учета опыта преодоления марафона у Андрея
поживем и увидим - интересно

 Отправлено: 12.10.09 13:58. Заголовок: Так, как взгляды на ..

цитата:

Так, как взгляды на тренировочный процесс Andrew и Vald'a во многом совпадают

С годами обнаружилось, что у меня какой-то очень "тонкий" организм, который не под все системы подстраивается. Я уже столько с ним прошел, что любой тренер начал бы повторять те ошибки, которые я уже не повторяю.

К примеру, я мог бы попросить Евро тренировать меня, но, к примеру, Евро может на каждой тренировке бегать быстро (по 4.30 в среднем, скажем). Я же для себя обнаружил, что мне и 5.30/км идут в жилу, а 4.30 могут отнимать много сил. И, при этом, если я не буду бегать интенсивные тренировки (по-настоящему интенсивные), то результат на соревнованиях вряд ли вырастет. И еще, при этом, возможно, мне 1 интенсивной в неделю достаточно. Двух уже предостаточно и, возможно, слишком много.

цитата:

Но, с другой стороны, как уже здесь отмечалось, что пока все тренировки в "прямом эфире" на 99% ведут к отрицательному результату.

Если говорить обо мне, то 100% моих тренировок в прямом эфире ведут к ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ результату. Чего стоят хотя бы эти тренировки - http://andrushka.org/training/ - взгляните, что было в начале и что стало в конце. Это самый большой успех за всю мою жизнь.

цитата:

что таким ажиотажем мы подталкиваем Andrew к не самому правильному поступку в жизни.

Насчет того, что я поломаю себя или загоню себя в погоне за результатом - нет, не загоню, мне вообще результат (на секундомере) безразличен. Дуэль - идея Ерохина, мне в ней понравилось то, что мы во многом придерживаемся различных взглядов на тренировку. Мы таблицу наших тезисов готовили, вроде больше 30 набрали. Во многих моментах очень красиво получилось :)

А мне сам процесс куда интереснее соревнований. Вернее, соревнования - это похоже на самую интересную пробежку, а в случае с марафоном - это пробежка, во время и после которой не нужно будет думать о том, как бы не перебрать с нагрузкой и как бы восстановиться к следующим тренировкам. Эдакий "бег без границ" :)

 Отправлено: 12.10.09 14:20. Заголовок: В первом сообщении р..

В первом сообщении размещен мой примерный план. Спасибо Робинзону!

Поехали

 Отправлено: 12.10.09 14:34. Заголовок: Мои 5 копеек. Данно..

Мои 5 копеек. Данное пари ни к чему хорошему не приведёт. Во первых- первый марафон и зимой(какая будет погода ...остается надеяться на благоприятный прогноз.) Во вторых считаю что Андрей ещё не реалировал свой потенциал на более коротких дистанциях. А покалечиться на марафоне и в условиях зимы- это запросто. Но каждый сам выбирает СВОЙ путь...и результат известен только Всевышнему.

 Отправлено: 12.10.09 14:43. Заголовок: Erokhin пишет: «быс..

Erokhin пишет:

цитата:

«быстрые километры» 276 км, "медленные километры" 1254 км

А что подразумевается под быстрыми и медленными километрами? Какой приблизительно темп?

 Отправлено: 12.10.09 14:47. Заголовок: И я свои принципы оп..

И я свои принципы опубликовал в первом сообщении :)

По поводу того, приведет затея к чему-то хорошему или нет... Вот в чем мы с Ерохиным согласны, так это в том, что наш спор и наши разногласия позволили нам самим лучше понять свои принципы тренировок, свою систему, обращаться к ней с большим вниманием и почтением, выкристаллизовать ее...

А сейчас остается лишь идти согласно той системе, в которую веришь. Новшества в тренировках ни у меня, ни у Ерохина почти нет - мы и раньше тренировались почти так же, просто взяли все лучшее из своего опыта и определили это в нескольких ключевых принципах и недельных шаблонах.

 Отправлено: 12.10.09 15:00. Заголовок: Igor пишет: А что п..

Igor пишет:

цитата:

А что подразумевается под быстрыми и медленными километрами? Какой приблизительно темп?

"Быстрые" и "медленные" это условный термин для простоты восприятия.
См. Правило №1 в первом посте.

 Отправлено: 12.10.09 15:49. Заголовок: У Andrew больше шансов на победу

У него хороший запас скорости. Поднять скорость очень сложная задача, выносливость тренируется легче.
У Ерохина за этот год колосальный прогресс, но это не значит, что так будет продолжаться и дальше.
ДЖ - идеальный марафон для таких дуэлей. Участникам практически не грозит тепловой удар, так что могут зарубиться на всю катушку.

 Отправлено: 12.10.09 16:20. Заголовок: Ak55 пишет: А тут ..

Ak55 пишет:

цитата:

А тут сразу в "пекло

Так закалялась сталь!Ставлю на Andrew!

 Отправлено: 12.10.09 16:56. Заголовок: ....мужики, что-то п..

....мужики, что-то подобное, или не совсем, но было с Лютым пару лет назад.....или я не прав.

 Отправлено: 12.10.09 16:59. Заголовок: Вообще будет интерес..

Вообще будет интересно сравнить ,сопоставить,почерпнуть,примерить на себе.

 Отправлено: 12.10.09 18:27. Заголовок: Nick пишет: Мои 5 к..

Nick пишет:

цитата:

Мои 5 копеек. Данное пари ни к чему хорошему не приведёт. Во первых- первый марафон и зимой(какая будет погода ...остается надеяться на благоприятный прогноз.) Во вторых считаю что Андрей ещё не реалировал свой потенциал на более коротких дистанциях. А покалечиться на марафоне и в условиях зимы- это запросто. Но каждый сам выбирает СВОЙ путь...и результат известен только Всевышнему.

А какая разница, какая погода? Не на время бегут - на место.
В одно время по одной трассе.
Быстрее 4.00/км не побегут, здоровые, молодые - не покалечатся.

 Отправлено: 12.10.09 19:54. Заголовок: Блин, как "многа..

Блин, как "многа букав" в тренировочных программах!
Сложно как-то все.

Сегодня бежал 16, завтра будет 16, послезавтра будет...
Темп 5:05.
Денек-другой в неделю можно и прогулять.
Вот и вся программа.

Крылья, ноги... Хвост!

 Отправлено: 12.10.09 20:17. Заголовок: Ну прям и не знаю н..

Ну прям и не знаю на кого ставить... больше склоняюсь ... к фиговой погоде.
Не всегда же так будет, как в этом году- зимой без снега и тепло, летом +15 во время практически всех крупных стартов.
Вот будет вам подарочек в -30 и все ваши усилия напрасны.
Снежная "каша" на дороге тоже может непредсказуемо подтусовать результаты.

 Отправлено: 12.10.09 20:21. Заголовок: Kostafey пишет: Слож..

Kostafey пишет:

цитата:

Сложно как-то все.

Эт точно.

 Отправлено: 12.10.09 20:26. Заголовок: Kostafey пишет: ци..

цитата:

Kostafey пишет: цитата: Сложно как-то все. Эт точно.

Зато интересно! И чувствуешь, что в тренировках идешь туда, куда хочешь, а не туда, куда тебя ветром несет.

Да и насчет сложности - щас посмотрел, выглядит может и сложно, но у меня в голове чрезвычайно ясная картина. Проще некуда, даже у Лидьярда, Кабраля и Фитзингера сложнее =)

 Отправлено: 12.10.09 22:40. Заголовок: Erokhin пишет: Прим..

Erokhin пишет:

цитата:

Примерный понедельный план для Erokhin'a от Робинзона: 12 – 18 октября 70км; «быстрые километры» 8км план здесь

В этой таблице будут ссылки на мои конкретные планы.

 Отправлено: 12.10.09 23:20. Заголовок: Если Andrew правильн..

Если Andrew правильно разложит 30 км, то тут сыграет кураж и скорость,которая выше, чем Erokhin.
А опыт в марафоне штука хорошая...
Почему-то в марафоне доминирует мужчины за 30 лет,а не молодые по 20 лет.
Терпение и реальные взгляды на свое состояние это основное. Желаю удачи в дуэле

 Отправлено: 13.10.09 02:51. Заголовок: Ak55 предостерегает:..

Ak55 предостерегает:

цитата:

мы подталкиваем Andrew к не самому правильному поступку в жизни.

Любое соревнование - подтолчек человека к тому, что бы пробежать и быстрее себя, и быстрее еще кого-нибудь. В случае с Эндрю, этот "еще кто-нибудь" есть Ерохин.

Почему бы парням не погоняться наперегонки?

Оба товарища совершеннолетние и вменяемые. Пусть бегают, сколько захотят. Они так решили. Мы - все здесь собравшиеся - им не папы с мамами.

Andrew жалуется:

цитата:

Евро может на каждой тренировке бегать быстро (по 4.30 в среднем, скажем). Я же для себя обнаружил, что мне и 5.30/км идут в жилу, а 4.30 могут отнимать много сил.

что это за скромность? Ты уже по 4:30 устал бегать?

Какой нафиг тут марафон из 3 часов?

Хочешь бегать марафон из трех часов или около того (а что бы бежать с Ерохиным вровень хотя бы, надо ориентироваться на 3 часа, потому как Дмитрий явно претендует на такое время), ты 4:30 должен уметь на любой тренировке в любое время дня и ночи, с какой бы ноги не встал. Что за 5:30? ты же не к суткам готовишься...

 Отправлено: 13.10.09 04:36. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Что за 5:30? ты же не к суткам готовишься...

Как для восстановительного бега в понедельник после воскресной длительной сгодится. Я бы вообще выходной сделал.

А вот это меня смущает:
Andrew пишет:

цитата:

сб - 4 км R1-2 + 10 км @R4 + 2 км R1-2 вс - 33 км @R2

Я бы не стал проводить длительную на следующий день после темповой. Впихнул бы темповик в середину недели или чередовал - одна неделя темповый, вторая - длительный. Думаю, восстановительный бег или даже выходной между ними не помешал бы.

 Отправлено: 13.10.09 05:12. Заголовок: Очень похоже ,только с бОльшими подробностями.

СовсемЗеленый пишет:

цитата:

....мужики, что-то подобное, или не совсем, но было с Лютым пару лет назад.....или я не прав.

На ребят излишек скромности не давит : "как правильно (!) тренироваться".

 Отправлено: 13.10.09 10:10. Заголовок: Erokhin пишет: Ошиб..

Erokhin пишет:

цитата:

Ошибка - это высокий темп на длительной. Бежать было приятно, но я снова обрету силы и пруху только к четвергу-пятнице

Андрей, почему ты считаешь быстрый темп ошибкой? ведь в темпе придется бежать 42км - каким образом подготовить мышцы к такой длительной и наряженной работе?

 Отправлено: 13.10.09 10:13. Заголовок: Erokhin пишет: сб -..

Erokhin пишет:

цитата:

сб - базовая. длина и отрезки средние, м.б. соревы, м.б. темповик. вс - длительная. Вначале без темповой вставки, потом с темповиком вначале, потом с темповиком в конце.

Ерохин, не совсем понятно как бежать длительную после темповика накануне? скорость на ней упадет драматически (по крайней мере у меня происходит именно так) и польза от нее будет только от сгонки веса.

 Отправлено: 13.10.09 10:23. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

не совсем понятно как бежать длительную после темповика накануне? скорость на ней упадет драматически

Я так тренировался всю эту весну и зиму: сб - темп или длинные интервалы, вс - длительная. На скорость внимания не обращал, принимал ее к сведению. Основными критериями были пульсовые зоны. Основным аргументом в таком совмещении у меня было желание проводить основные тренировки при дневном свете.

 Отправлено: 13.10.09 10:28. Заголовок: sphinx пишет: Я так..

sphinx пишет:

цитата:

Я так тренировался всю эту весну и зиму: сб - темп или длинные интервалы, вс - длительная.

сфинкс, непонятно что даст такая длительная? я в прошлом году пробовал такую программу, но у меня скорость на длительной падала драматически и я от такой методы для себя отказался.

 Отправлено: 13.10.09 10:40. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

Ерохин, не совсем понятно как бежать длительную после темповика накануне? скорость на ней упадет драматически (по крайней мере у меня происходит именно так) и польза от нее будет только от сгонки веса.

salvataggio пишет:

цитата:

непонятно что даст такая длительная? я в прошлом году пробовал такую программу, но у меня скорость на длительной падала драматически и я от такой методы для себя отказался.

Сергей, это одна из принципиальных вещей, поскольку скорость нужна не абы какая, а на жирах. Необходимо повышать скорость и мощность работы на жирах, то есть имеет значение скорость после 2го часа. Поэтому в длительной и сидит темповик, с последующим сдвигом его в конец. Если темповик и длительную разносить по времени (читай по дням недели), то длительную бежишь с большим содержанием гликогена, а так после субботней темповой, более пустой подходишь к воскресной длительной. Задача поднять скорость на АэП, чтобы АэП стремилось к АнП и МПК. Вот один из принципиальных моментов где мы разошлись с Andrew. Он отстаивает путь тренировки «от скорости», поднимать скорость на АнП. Но этот подход верен для дистанций до полумарафона. На марафоне следствием этого подхода будет провал на второй половине. Это я и пытаюсь доказать Andrew. Считаю это и недостатком твоих тренировок (писал на форуме и говорил тебе очно в кафе), поэтому ты и идешь пешебегом вторую половину. Нужно тренировать и двигать АэП, как следcтвие будет повышаться скорость на АнП. Тренируя только скорость на АнП, тренируешь только первую половину марафона, забывая о вторых 21,1 км.

 Отправлено: 13.10.09 10:41. Заголовок: Для длительной и не ..

Для длительной и не нужна скорость. Основная задача длительной это научиться работать на жировом обмене. Если скорость будет большой то, доля энергии получаемой от жира будет очень маленькой и тренировка будет уже на истощение гликогена. Насчет падения скорости после темповой - не заметил я какого-то особого падения. Возможно от того, что темповую я не делал на все сто - ограничивал 90-95% макс.ЧСС. Да и на длительной скорость не важна - главное чтобы бег проходил в начальной части аэробной зоны.

 Отправлено: 13.10.09 10:43. Заголовок: Интересно будет понаблюдать еще

Erokhin пишет:

цитата:

Andrew vs Erokhin

за одним аспектом. Как известно, Andrew у нас - "натурал" , а Erokhin - "химик" . Я имею ввиду, что Andrew в тренировочном процессе не употрябляет даже витамины, только натурпродукт. А Erokhin у нас тонкий знаток и ценнитель фармакологии. Химия или натуральные витамаины , я выбираю - второе.

 Отправлено: 13.10.09 10:45. Заголовок: Добавил Правило №2...

Добавил Правило №2.

 Отправлено: 13.10.09 11:38. Заголовок: sphinx пишет: Насч..

sphinx пишет:

цитата:

Насчет падения скорости после темповой - не заметил я какого-то особого падения. Возможно от того, что темповую я не делал на все сто - ограничивал 90-95% макс.ЧСС. Да и на длительной скорость не важна - главное чтобы бег проходил в начальной части аэробной зоны

у меня подение заметно: бежал в субботу 25км из них 15 за 1:03 (по 4.16), так в воск. 30км удалось идти тоько по 5.15. и причем останваливало не голодовка, а ноги банально не поднимаются - делаю вывод что мышцы не востановились после темпа накануне.

 Отправлено: 13.10.09 12:18. Заголовок: Erokhin пишет: скор..

Erokhin пишет:

цитата:

скорость нужна не абы какая, а на жирах. Необходимо повышать скорость и мощность работы на жирах, то есть имеет значение скорость после 2го часа. Поэтому в длительной и сидит темповик, с последующим сдвигом его в конец. Если темповик и длительную разносить по времени (читай по дням недели), то длительную бежишь с большим содержанием гликогена, а так после субботней темповой, более пустой подходишь к воскресной длительной.

Дима, я делаю вот так:

- темповики проходят после 6-9 км "разминки", когда бежишь чтобы согреться и организм вработался. сам темп 10-15 км на скорости выше планируемой марафонской на 10-15сек.
сдесь задача сделать марафонскую скорость комфортной.

- длительный 30-40км проходит с постепенным разгоном до скорости марафона через 10-15км и с попыткой держать эту скорость.
сдесь задача приучать мышцы выдерживать долго марафонскую скорость

Дима, о какой скорости на жирах ты говоришь? организм и так приучает себя оптимально расходовать углеводы.

меня на марафонах на второй половине вставляло не умение распределить силы. анализируя я понял что начинал быстрее своих возможностей: мышцы не готовы на таких скоростях бежать 3 часа. и мой прогресс пошел именно тогда когда я отказался от длительных в медленном темпе и перешел на скоростные длительные.

цитата:

Задача поднять скорость на АэП, чтобы АэП стремилось к АнП и МПК. Нужно тренировать и двигать АэП, как следcтвие будет повышаться скорость на АнП. Тренируя только скорость на АнП, тренируешь только первую половину марафона, забывая о вторых 21,1 км.

я на АнП не бегаю пракически и скорость на нем не тренирую.
про АэП я вообще не понял как его подтягивать к АнП.

 Отправлено: 13.10.09 12:26. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

Дима, я делаю вот так: - темповики проходят после 6-9 км "разминки", когда бежишь чтобы согреться и организм вработался. сам темп 10-15 км на скорости выше планируемой марафонской на 10-15сек. сдесь задача сделать марафонскую скорость комфортной. - длительный 30-40км проходит с постепенным разгоном до скорости марафона через 10-15км и с попыткой держать эту скорость. сдесь задача приучать мышцы выдерживать долго марафонскую скорость

Вот в этом и ошибка, тренироваться от темпа (предполагаемого целевого), а не от пульса на основании двух порогов АэП и АнП.



salvataggio пишет:

цитата:

меня на марафонах на второй половине вставляло не умение распределить силы. анализируя я понял что начинал быстрее своих возможностей: мышцы не готовы на таких скоростях бежать 3 часа.

Andrew тоже хочет мышцы тренировать на скоростях, я сторонник тренировки ССС и печени.
salvataggio пишет:

цитата:

про АэП я вообще не понял как его подтягивать к АнП.

Бегая на нем.

salvataggio пишет:

цитата:

меня на марафонах на второй половине вставляло не умение распределить силы. анализируя я понял что начинал быстрее своих возможностей:

Умение распределить силы это не такая уж и большая проблема.
Теперь мы тебя увидим в протоколе ДЖ2010 с результатом 2:59?

 Отправлено: 13.10.09 14:45. Заголовок: Erokhin пишет: вс -..

Erokhin пишет:

цитата:

вс - длительная. Вначале без темповой вставки, потом с темповиком вначале, потом с темповиком в конце

Erokhin а можно здесь поподробнее, смысл подобных темповых вставок вначале, да еще в конце?

 Отправлено: 13.10.09 15:24. Заголовок: Начинающий пишет: E..

Начинающий пишет:

цитата:

Erokhin а можно здесь поподробнее, смысл подобных темповых вставок вначале, да еще в конце?

Это реализация правила №2.

 Отправлено: 13.10.09 16:26. Заголовок: ха) сложно, вы мой д..

ха) сложно, вы мой дневник не видели)) там такие сокращения)) сама потом разбираюсь)))

 Отправлено: 13.10.09 17:28. Заголовок: ты 4:30 должен уметь..

цитата:

ты 4:30 должен уметь на любой тренировке в любое время дня и ночи, с какой бы ноги не встал. Что за 5:30?

Вот он, опасный момент онлайн-тренировок! Собственно, это же и особенность онлайн-тренировок, из которой можно извлечь выгоду :)

Фактически, Андрей мне сказал: "Ну ты и слабак, по 5.30! Будь мужиком, гаси по 4.30, гаси из 4.00, да каждый день, и не давай себе спуску - иначе не видать тебе результатов, не догнать тебе Ерохина!"

Естественно, один из моих ответов может быть: "Да сам ты бегать не умеешь, я тебе покажу, что такое настоящие тренировки!", и после такого ответа пойдут более быстрые и более напряженные тренировки, чем раньше. Через 3-7 дней у меня гарантированно будет простуда, травма или полнейшая непруха.

Но может быть (и будет) другой ответ: "Я бегаю уже 7,5 лет, я всегда интересовался, как лучше бегать, искал ту дорогу, которая окажется верной для меня. Мои тренировки в этом году привели к драматическим улучшениям во всем: в жизни, в самочувствии, в восстановлении, в здоровье ног, в иммунитете и в соревновательных результатах. Я нашел то, что работает на меня, полностью описал свою систему - и буду ей следовать".

Вот, собственно, и опасность, и преимущество онлайн-тренировок. Они могут либо ущемлять самолюбие и заставлять работать на публику, либо они заставляют яснее определить свои принципы и тверже им следовать.

Андрей, ничего личного и никаких претензий, просто ты первый написал, что я мало тренируюсь, я и воспользовался возможностью рассказать свое мнение про онлайн-тренировки :)

 Отправлено: 13.10.09 17:47. Заголовок: Я бы не стал проводи..

цитата:

Я бы не стал проводить длительную на следующий день после темповой.

Это тоже была часть "эксперимента" с выходными на прошлой неделе. Я пробежал длительную после темповой. На темповой я измочалился по полной :)) Пульс до 196-197, средний 192, горки, мышцы болели =) Бежать длительную в воскресенье было абсолютно комфортно. Поэтому я и сделал вывод, что после темповой можно бегать длительные - во-первых, при моем нынешнем здоровье единичные темповые не слишком сильно убивают, во-вторых, длительная с невысоким темпом, если и добавляют усталости, то "в другом измерении", они как бы не накладываются друг на друга.

цитата:

Андрей, почему ты считаешь быстрый темп ошибкой? ведь в темпе придется бежать 42км - каким образом подготовить мышцы к такой длительной и наряженной работе?

Серега, ты сам ответил своим следующим сообщением:

цитата:

так в воск. 30км удалось идти тоько по 5.15. и причем останваливало не голодовка, а ноги банально не поднимаются - делаю вывод что мышцы не востановились после темпа накануне.

После темповика и быстрой длительной оклемаешься только-только к следующим выходным. Я думаю, это чрезмерная нагрузка на организм. Предел нагрузки - это полное восстановление на третий день. (Ну, может быть, на четвертый, но на четвертый уже точно со сверхвосстановлением ;) Просто я интуитивно это чувствую.

цитата:

Вот в этом и ошибка, тренироваться от темпа (предполагаемого целевого), а не от пульса на основании двух порогов АэП и АнП.

Полностью согласен! Не важно, за сколько я хочу пробежать марафон: 3:30, 3:00 или 2:30 - важно, что у меня сейчас АНП пульсе 190 и АЭП на пульсе 160!

цитата:

Задача поднять скорость на АэП, чтобы АэП стремилось к АнП и МПК. Вот один из принципиальных моментов где мы разошлись с Andrew. Он отстаивает путь тренировки «от скорости», поднимать скорость на АнП.

Дима, уточню, что по теоретической части и по понимаю "энергетической модели бегуна-марафона" я с тобой согласен. Полностью или почти полностью. (С уточнением, что марафон бежится на такой скорости, на которой (утрирую) последний грамм углеводов будет израсходован в момент пересечения финиша, а не просто на "АЭП" :-).

Дело в том, как я смотрю на тренировки и как я себе представляю марафон. Я думаю, что сдохшие мышцы для меня будут куда большей проблемой, нежели истощение углеводов. Возьми Salvataggio - у него такая же проблема. Энергия есть, а силы в ногах нет.

Я хотел бы именно эту проблему решить (но я толком даже не знаю, как ее решать). Поэтому на первый раз просто попробуем марафон и проверим мышечные ощущения :)

Насчет бега на уровне АНП и выше. Делаю его по трем причинам:

1) Просто хочу их делать, хочу участвовать в соревнованиях и хочу бегать быстрые отрезки
2) Марафон - это хорошо, но узкая специализация попахивает профессионализмом :-) Я хочу в следующем году десятку за 35.00 пробежать =)
3) На таком беге могут "убиваться" мышцы. В принципе, если студент-средневик * побежит 15-21 км, у него ноги после 10 км сядут. Углеводы останутся, а ноги сядут (у меня они на марафоне так же сядут). Т.е. проблема здесь не энергетическая, а какая-то иная. Вот я и хочу "поубивать" мышцы на темповых тренировках, чтобы на марафон хватило.

* Как известно, студент-средневик тренируется только тогда, когда тренер зовет его в манеж, и делает там только ускорения. "Кросса дома" он делает на словах, а на все лето уезжает на дачу, рассказывая тренеру, как он бегает кроссы ;) И в начале сезона снова начинает бежать 1 км за 3.00 вместо 2.35, которые были весной =)

цитата:

Andrew тоже хочет мышцы тренировать на скоростях, я сторонник тренировки ССС и печени.

Ага, как я написал, мышцы на скоростях я хочу именно для марафона натренировать. А ССС для моего марафона должно хватить с избытком.

Это для 10 км у меня резерв по мышцам не очень большой, нужно как-то заставить ССС будет лучше работать. (В частности, этого я и хочу достичь подготовкой к марафону. Вспоминаем Артура Лидьярда и его марафонскую подготовку, которая предшествует даже выступлениям на 800 м :-)

 Отправлено: 13.10.09 17:56. Заголовок: Я таки конечно лыжник,

...но считаю, что в данный момент тренировочная программа Andrew выглядит абсолютно бесперспективной в плане подготовки к лыжному марафону (а значит с моей точки зрения и к беговому) :-)
Я ставлю на Erokhin.

 Отправлено: 13.10.09 18:11. Заголовок: абсолютно бесперспе..

цитата:

абсолютно бесперспективной в плане подготовки к лыжному марафону

А это интересно! Почему?..

Я как раз близок к классической лыжной схеме из 2 тяжелых тренировок и всех остальных легких, но объемных. Правда, чувствую, что мне даже одной тяжелой на неделе хватит.

Почему я далек от лыжной системы?.. Или я ее неправильно себе представляю?

 Отправлено: 13.10.09 18:33. Заголовок: Andrew пишет: Я проб..

Andrew пишет:

цитата:

Я пробежал длительную после темповой. На темповой я измочалился по полной :)) Пульс до 196-197, средний 192, горки, мышцы болели =) Бежать длительную в воскресенье было абсолютно комфортно. Поэтому я и сделал вывод, что после темповой можно бегать длительные

Думаю, что так будет не всегда. Когда есть накопленная "пруха" то можно здорово выкладываться несколько дней подряд. Когда тренировки становятся систематическими, а объемы растут, "пруха" заканчивается и бежать приходится на том, что организм успел восстановить с предыдущей тренировки. По крайней мере, у меня так.

 Отправлено: 13.10.09 18:34. Заголовок: Andrew пишет: Я как..

Andrew пишет:

цитата:

Я как раз близок к классической лыжной схеме из 2 тяжелых тренировок и всех остальных легких, но объемных. Правда, чувствую, что мне даже одной тяжелой на неделе хватит.

Это не лыжная система. Эту систему представил Сейлер, но считает, что она годится для всех видов спорта.
У вас я обнаружил только одну тяжелую тренировку - 10 км @R4, поскольку абсолютно уверен, что 12х100 @R5 ничего для марафона не даст. Что толку гонять себя в красной зоне?

Но даже 10 км @R4 я бы изменил на 15-20 км @R3 (ну не побежите вы марафон на скорости выше порога), а вместо 12х100 @R5 делал бы 5x1500 R4 (как раз и скорость проработаете). Более того, на лыжах я так всегда делаю, одну часовую темповую тренировку на уровне порога в неделю и одна повторная тренировка 5-6 раз по 1500-2000.

Далее - нет длительных тренировок со временем, превышающим время вашего соревнования. Уж несколько пробежек по 40-45 километров в тренировочный план включить надо. Но их обязательно надо разнести с тяжелыми неделями или пустить на замену темповым или повторным тренировкам. Я конечно бегом не бегал, но думаю все же, что тут и адаптация опорно-двигательного аппарата к повторяющимся ударным нагрузкам важна. Кроме того, я на 100% уверен, что в беге вас вставит именно на том километре, до которого вы добрались в своих длительных тренировках. Бегали вы максимум 33 км - вот там вы и встанете в соревнованиях. Сам неоднократно убеждался на лыжных марафонах, еще когда был молодым и не готовился к ним специально.

 Отправлено: 13.10.09 18:41. Заголовок: Но, получается, я до..

Но, получается, я довольно хорошо следую системе Сейлера. Со своими изменениями - интенсивная тренировка всего одна, потому что у меня и так АНП почти на МПК (можно сказать, что когда будет АНП=МПК, все интенсивные становятся бесполезны).

Насчет длительных 40-45 км - для лыж это, наверное, верно, но в беге общее правило заключается в том, что бегуны никогда на тренировках не бегают полный марафон, максимум 30-35 км. (Конечно, из этого правила есть исключения, но они редки.)

Насчет R3 ничего не могу сказать... Кажется, что это даже не по Сейлеру ;) А, с другой стороны, тренироваться надо на соревновательных скоростях - т.е. как раз на R3. Не знаю, но решил для R3 оставить только эпизодические набегания на последних 25% дистанции тренировок, проводимых на R3. (Ну, например, пробежал 25 км по 5 минут, а потом еще 8 км по 4.30)

 Отправлено: 13.10.09 18:48. Заголовок: Andrew пишет: Но, п..

Andrew пишет:

цитата:

Но, получается, я довольно хорошо следую системе Сейлера.

Ну в общем, да.

Andrew пишет:

цитата:

Насчет длительных 40-45 км - для лыж это, наверное, верно, но в беге общее правило заключается в том, что бегуны никогда на тренировках не бегают полный марафон, максимум 30-35 км.

Ну вам лучше знать. Хотя странно. От знакомых марафонцев (2.40-3.00) я слышал, что в полугодовой план подготовки они включают два пробегания марафона в тренировочном режиме. А уж в лыжах по 50 км раз или два в неделю при подготовке - обычное дело.

Andrew пишет:

цитата:

Насчет R3 ничего не могу сказать... Кажется, что это даже не по Сейлеру ;)

Да. Но зато позволит повысить КИО2 при скоростях на уровне порога и как следствие увеличит аэробные возможности.

 Отправлено: 13.10.09 18:49. Заголовок: Andrew пишет: Факти..

Andrew пишет:

цитата:

Фактически, Андрей мне сказал: "Ну ты и слабак, по 5.30! Будь мужиком, гаси по 4.30, гаси из 4.00, да каждый день, и не давай себе спуску - иначе не видать тебе результатов, не догнать тебе Ерохина!"

Ну, такого я не говорил. Ни фактически, ни косвено.

Я понимаю так, что длительную для твоего уровня и поставленных задач можно вполне бежать по 5 минут. Отрезки, конечно можно побегать по 4 - 4:20, тут я не буду что-то утверждать. Я не 7 лет бегаю, а только 3 - в лучшем случае, но марафоны я уже бегал. И больше бегал, и бегал рядом с Ерохиным в некотором смысле.

Был бы ты суточником, ты мог бы серьезно говорить о длительных или восстановительных по 6 минут на км или 7 минут на км. Но речь идет о марафоне из 3 часов. Тренировать надо темп 4:15. А значит все бега должны проходить вокруг этой цифры. Короткие , да можно бежать по 4 мин/км, а длительные - по 4:45 - 5 мин/км. Хорошо, можно делать восстановительно-расслабленный кросс по 5:15. Но 5:30 - это для чего?

Я не пытаюсь тебя где-то подколоть, - зачем мне это? А вот ты достигнешь большего, если не будешь думать, что 5:30 тебе чем-то поможет.

И забудь ты наконец о травмах и болезнях. Сколько можно на это ссылаться, что если хоть чуток в сторону, все простуда какая-то (мы что на крайнем севере?) или обязательно связка какая-то там потянется. Будь сильнее всего этого - сильнее внутри себя, не мышцами или иммунитетом от ангины, а духом. Это просто необходимо, коли взялся за Ерохиным тягаться. Ты помнишь в каких условиях он бежал свою сотку? Вот и тебе надо быть духом столь же сильным. А покуда боишься простуды, можно и не начинать тренировки.

 Отправлено: 13.10.09 19:01. Заголовок: Андрей Климковский, ..

Андрей Климковский, а почему бы Вам не присоединиться к ребятам третьим? Изложите свои принципы, и готовьтесь. У Вас ведь есть такая возможность?

P. S. Жил бы я поближе, обязательно пробежал бы за компанию.

 Отправлено: 13.10.09 19:02. Заголовок: Ох, ну и написали!:)

Хочу сказать, что не согласен полностью ни с одним докладчиком
С РОМ-ом согласен - химия не гуд но тут Дима сам решает что ему нужно для поддержки до/во время/после. Я в этом не разбираюсь и не советую.
С принципами обоих тоже не согласен. Вообще не понимаю "энергии море а сила в ногах кончилась" что имеется в виду? Какая физиологическая причина отказа? Мне приходит на ум только отказ от закисления.
Марафон на АэП? Ну, ну. Если бы сверхмарафон, то согласился бы.

Ладно, жизнь покажет. Дима не первый месяц по этой схеме тренируется, Андрей свой метод нашел и у него многоопытные и многоуважаемые консультанты, результат должен быть положительный. Шансы Андрея выше, если сбоя из-зи болезни/травмы не произойдет. Вон Васька как носится, целого Бурыкина обгоняет, да еще на второй половине!

 Отправлено: 13.10.09 19:07. Заголовок: Erokhin пишет: Это..

Erokhin пишет:

цитата:

Это реализация правила №2.

Там, в этом правиле, много незнакомых слов.
Попробую сделать упрощенную трактовку.
Бежим 30 км. Из них 20 км - пешкобег, на последних
10 км - темповик. Идея верна?

Будете долго смеяться, но я согласен со всеми высказанными точками зрения
одновременно!
Они действительно совершенно не противоречат друг другу.
Вот взгляните.

Согласен с Andrew, потому что тренировка не должна быть на убой.
Организм - как губка. Он впитывает, впитывает, а на соревнованиях
можно выжать посуше. А уж получение травмы на тренировке вообще
сводит "на нет" все усилия.

Согласен с Erokhin, потому что после 30-го км. начинается совсем другой
бег. Просто скоростными короткими и просто длительными медленными к
нему подготовится, наверное, сложно.

 Отправлено: 13.10.09 19:18. Заголовок: И забудь ты наконец ..

цитата:

И забудь ты наконец о травмах и болезнях. Сколько можно на это ссылаться, что если хоть чуток в сторону, все простуда какая-то (мы что на крайнем севере?) или обязательно связка какая-то там потянется. Будь сильнее всего этого - сильнее внутри себя, не мышцами или иммунитетом от ангины, а духом. <...> Вот и тебе надо быть духом столь же сильным. А покуда боишься простуды, можно и не начинать тренировки.

Попробуешь своим примером показать, как сила духа помогает в тренировках? ;)

 Отправлено: 13.10.09 19:25. Заголовок: Робинзон пишет: Мар..

Робинзон пишет:

цитата:

Марафон на АэП? Ну, ну.

А я вот не понял... Если у него скорость на АэП от 4.40 до 4.10 на километр, то это дает нам лучший результат в 2.54, что очень достойно. Если даже 4.10 у него скорость анаэробного порога (а марафон то-бегут именно на этой скорости) что не так-то? В общем я имел ввиду верхнюю границу диапазона R3. Сам мог бы догадаться :-)

 Отправлено: 13.10.09 19:45. Заголовок: Хочу сказть, что ВАС..

Хочу сказть, что ВАСЬКА "кабан" тот ещё ... Всё-таки человек был в призёрах, и если не ошибаюсь даже чемпионом СПб по своему возрасту. В перспективе, если бы продолажл бегать, уровень КМС точно бы достиг. У Andrew, объективно оценивая несколько другие физические возможности, не каждому дано...

Робинзон пишет:

цитата:

Вон Васька как носится, целого Бурыкина обгоняет, да еще на второй половине!

 Отправлено: 13.10.09 19:46. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

И забудь ты наконец о травмах и болезнях. Сколько можно на это ссылаться, что если хоть чуток в сторону, все простуда какая-то (мы что на крайнем севере?) или обязательно связка какая-то там потянется. Будь сильнее всего этого - сильнее внутри себя, не мышцами или иммунитетом от ангины, а духом

Лично у меня именно так! Чуть в сторону от плана (быстрее бегу или силовой много и не правильно :) ) ... у меня сразу где-нибудь, да аукнется ... или в стопе, или в коленках ...

Поэтому придерживаюсь методики Andrew. Может быть именно потому, что я также средневик-стайер :) И если бы сейчас готовилась к марафону, то исходила бы из ощущений организма. Были у меня тренера, которые любили (и любят) давать изматывающие тренировки ... за пол года подготовили к 30 км (2:05,12) ... а потом, в итоге, масса травм + полнейший застой 2 ГОДА! 30-ку бежать было приятно, не спорю, но сейчас у меня уже психологический барьер, БОЮСЬ я бегать больше 18 км! И читая о длительных тренировках по 40 - 45 км у меня, честно говоря, волосы дыбом встают :/

 Отправлено: 13.10.09 19:57. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Если даже 4.10 у него скорость анаэробного порога (а марафон то-бегут именно на этой скорости)

Скорость анаэробного порога приблизительно соответствует соревновательной на 20 км.
Марафон для любителя как правило < или =93% от скорости АНП

 Отправлено: 13.10.09 20:01. Заголовок: ALF пишет: Скорость..

ALF пишет:

цитата:

Скорость анаэробного порога приблизительно соответствует соревновательной на 20 км. Марафон для любителя как правило < или =93% от скорости АНП

Да, ошибся я.

 Отправлено: 13.10.09 21:59. Заголовок: Erokhin пишет: сб -..

Andrew пишет:

цитата:

сб - 4 км R1-2 + 10 км @R4 + 2 км R1-2 вс - 33 км @R2

Если в какую-то из недель (на позднее декабря) не слишком переусердствовать в субботу, а в воскресенье набежать 12 км после половинки (21 км) на длительной, то шансы Андрея резко возрастут.
Только после этой тренировки нужно отмокнуть/отпариться в ванной или бане, нормально поесть, в т.ч. витаминов :) и след. день отдохнуть.
В противном случае, (без изматывающих длительных) конец марафона превратится в добегание или пешебег.

Было бы шикарно, если бы удалось провести 3 такие тренировки. Разумеется, с нарастанием интенсивности набегания. - начать "потихоньку", но психологически лучше "дожать" темп до конца не сбавляя. На след. длительной попробовать увеличить темп набегания и т.д. Потом - сразу в тепло, "потрясти" ногами, может, потянуть и в ванну.

(С психологическим стрессом бороться по методу А. Климковского )

 Отправлено: 13.10.09 22:22. Заголовок: Andrew пишет: Попро..

Andrew пишет:

цитата:

Попробуешь своим примером показать, как сила духа помогает в тренировках? ;)

Я разве не показал это в январе?

Ладно, шутки в сторону.

Андрей, показать может кто-угодно. Но у тебя этого не прибавится, пока ты сам не догадаешься, что простуд бояться - зимние марафоны не бегать.

Igor пишет:

цитата:

Андрей Климковский, а почему бы Вам не присоединиться к ребятам третьим? Изложите свои принципы, и готовьтесь. У Вас ведь есть такая возможность?

У меня принципы - бегать в удовольствие. Возможно само удовольствие кому-то покажется сомнительным или странным, но зарубаться с кем-то в дуэли - явно не мой принцип. Что же до участия в ДЖ2010 - поживем, увидим. Возможно буду участвовать.
Chapay пишет:

цитата:

С психологическим стрессом бороться по методу А. Климковского

Напомни, Александр, что за метод такой?

 Отправлено: 13.10.09 22:29. Заголовок: (С психологическим с..

цитата:

(С психологическим стрессом бороться по методу А. Климковского )

У меня нет стресса, если говорить о беге. Точнее, бывают моменты вроде: "Идиот, хотел изобразить из себя героя, хотел делать те тренировки, до которых еще не дорос и которых еще не заслужил". Но в этом году таких моментов было около пяти, и все они оборачивались... восстановлением не в течение трех дней, а в течение недели. Один раз простуда была из-за ошибок в тренировках (это, скажем, заняло 2 недели для полного восстановления).

Зато марафон будет настоящим кайфом, когда можно выжать из себя все и не бояться за последствия, как это приходится делать на тренировках =))

 Отправлено: 14.10.09 00:05. Заголовок: Andrew пишет: Зато ..

Andrew пишет:

цитата:

Зато марафон будет настоящим кайфом, когда можно выжать из себя все и не бояться за последствия, как это приходится делать на тренировках =))

Тут ты сильно ошибаешься. Мрут порой на марафонах. Думать о последствиях надо, как бы ты не был хорошо готов.

Бегут в большей степени головой, а не ногами. Но высшая математика тут совершенно ни при чем ;)

 Отправлено: 14.10.09 08:50. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Напомни, Александр, что за метод такой?

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Будь сильнее всего этого - сильнее внутри себя, не мышцами или иммунитетом от ангины, а духом.

Как бы это не контрастировало, на первый взгляд, с девизом "Running for pleasure". Настоящее удовольствие - это когда оказываешься сильнее себя самого, и все мы это прекрасно знаем. - А это уже чистой воды психология (на самом деле, наши физические возможности безграничны )

Andrew пишет:

цитата:

У меня нет стресса, если говорить о беге.

Без стрессов тяжёлые тренировки невозможны. Ты ж не робот! А без них сложно подготовиться, чтоб "на всю катушку" получилось на соревновании.

Но всё это - метафизика. Конкретика в том, что без длительных, имитирующих "боевую" обстановку твои шансы весьма малы. В предыдущем посте я предложил схему с набеганием специально, чтобы помягче подготовиться к длительному быстрому бегу.

 Отправлено: 14.10.09 09:33. Заголовок: Andrew

Андрей, если можно, внесу свои пять копеек.
На мой взгляд шансы выиграть М у тебя значительно выше, но при правильной сбалансировости плана в сторону развития выносливости, а короткие отрезки достаточно пару раз в месяц, а то и реже.. На неделе должен быть обязательно день отдыха (допустим в начале) и день разгрузки (в середине - можно плавать или вел) всё остальное либо поддерживающие либо развивающие нагрузки. Для крепости и силы ОДА к М раз в неделю использовать рельеф, также хотябы пару раз за подготовительный период надо осуществить бег в районе 3 часов, а в остальном с "шаблоном" всё нормально.
PS ИМХО Думаю у тебя АэП в районе 135-140, а АнП 180-185, поэтому про зоны написано немного не корректно

 Отправлено: 14.10.09 10:40. Заголовок: PS ИМХО Думаю у тебя..

цитата:

PS ИМХО Думаю у тебя АэП в районе 135-140, а АнП 180-185, поэтому про зоны написано немного не корректно

Это данные тестирования во ВНИИФКе :)

Дни отдыха мне никогда пользы не приносили, а без них бегалось великолепно. Буду дальше использовать эту свою находку =)

 Отправлено: 14.10.09 11:05. Заголовок: Организм сам подскажет когда отдохнуть

Andrew пишет:

цитата:

Дни отдыха мне никогда пользы не приносили, а без них бегалось великолепно. Буду дальше использовать эту свою находку =)

Для меня, например, восст. кросс 10-12 км на ЧСС 115-120 уд/мин тот же отдых.
Andrew У тебя очень большая разница м/у АэП и АнП или это нормально. Что говорят ученые из ВНИИФКа?

 Отправлено: 14.10.09 11:12. Заголовок: Andrew У тебя очень ..

цитата:

Andrew У тебя очень большая разница м/у АэП и АнП или это нормально. Что говорят ученые из ВНИИФКа?

Ученые из ВНИИФКа все правильно говорят :) Они говорят, како у меня АЭП и АНП, но не говорят, как мне надо тренироваться =)

цитата:

Для меня, например, восст. кросс 10-12 км на ЧСС 115-120 уд/мин тот же отдых.

Ага, вот и мой бег по 5.30, который здесь так ругали. Это я вместо отдыха иду бегать, потому что мне так приятнее. У меня организм просто бесится, когда ему подвигаться не дают :)

 Отправлено: 14.10.09 11:20. Заголовок: Надо "ругать" не темп бега

Andrew пишет:

цитата:

вот и мой бег по 5.30, который здесь так ругали

а ЧСС при беге. Кому-то и 5.30 будет выше его ЧСС АэП.

 Отправлено: 14.10.09 11:24. Заголовок: 5.30 - может, 140. В..

5.30 - может, 140. Варьироваться будет от состояния :)

В хорошем состоянии по 5.00 я бегу на ЧСС 145-150.

 Отправлено: 14.10.09 13:22. Заголовок: Andrew пишет: Они г..

Andrew пишет:

цитата:

Они говорят, како у меня АЭП и АНП, но не говорят, как мне надо тренироваться =)

 Отправлено: 14.10.09 13:48. Заголовок: Erokhin пишет: Тепе..

Erokhin пишет:

цитата:

Теперь мы тебя увидим в протоколе ДЖ2010 с результатом 2:59?

к этому стремлюсь, и начинать буду исходя из последних тренировочных показателей.
хочу последние 7км не шаркать, а ускориться.

 Отправлено: 14.10.09 13:59. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

речь идет о марафоне из 3 часов. Тренировать надо темп 4:15. А значит все бега должны проходить вокруг этой цифры

я аналогично придерживаюсь этой методы: стремиться делать темп по 4.05-4.10, а длительную по 4.25-4.40. только тогда на марафоне будет возможно бежать по 4.17

 Отправлено: 14.10.09 17:12. Заголовок: Андрей Климковский п..

цитата:

Андрей Климковский пишет: цитата: речь идет о марафоне из 3 часов. Тренировать надо темп 4:15. А значит все бега должны проходить вокруг этой цифры

Хотеть не вредно, но надо ещё скоростные задатки иметь, что бы тренировать такой темп без перенапряга и травм. С большей раслабленностью мышц.

 Отправлено: 14.10.09 18:13. Заголовок: Думаю, что у Andrew ..

Думаю, что у Andrew есть хорошие шансы, если он сделает углеводную загрузку... или будет питаться на трассе.
А то гликогена может не хватить - ведь будет холодно.

 Отправлено: 14.10.09 18:18. Заголовок: castor пишет: если ..

castor пишет:

цитата:

если он сделает углеводную загрузку

Это, конечно, дело полезное (не всем), но не стоит преувеличивать её действенность, и уж шансы Andrew от неё зависят далеко не в первую очередь

 Отправлено: 14.10.09 19:09. Заголовок: В первом посте добав..

В первом посте добавил исходные показатели: МПК, АнП, АэП, Скорость.

 Отправлено: 14.10.09 21:55. Заголовок: ГРИГОРИЙ пишет: В ДО..

ГРИГОРИЙ пишет:

цитата:

В ДОЛГОЙ И УТОМИТЕЛЬНОЙ РАБОТЕ , ПОБЕДИТ БОЛЕЕ ВЫНОСЛИВЫЙ И ПСИХОЛОГИЧЕСКИ УСТОЙЧЕВЫЙ СПОРТСМЕН

Если бы речь шла о 100 км или 12 ч, тоже бы поставил на Erokhin'а. Однако, на марафоне еще и скорость нужна. У одного дуэлянта вагон выносливости и недостаток скорости, а у другого есть скорость, но мало выносливости. Может получиться так, что Andrew убежит от Erokhin'а до 36-го км. ровно на столько, сколько необходимо, чтобы доползти до финиша первым.
Не так уж страшен марафон, как его рисуют. Если Andrew грамотно выстроит свои тренировки, то сможет победить.
Но и Erokhin'у желаю удачи. Как ни как коллеги - сверхмарафонцы!
Тема действительно очень интересная. Надейсь, оба соперника товарища подойдут к старту в оптимальной форме и покажут хорошие результаты.

 Отправлено: 14.10.09 23:03. Заголовок: Ух ты! Такой зарубы у нас еще не было! Ставлю на Erokhin'a (но болеть буду за Andrew)

 Отправлено: 14.10.09 23:16. Заголовок: Я бы уточнил прогноз: не доедет до старта один из них - и вся интрига будет утеряна еще до старта

sphinx пишет:

цитата:

За это время может что угодно случится: и потеря мотивации, и смена целей, и, не дай бог, травмы, болезни... В общем на данный момент наиболее вероятным является, что они оба не будут участвовать в этих соревнованиях.

 Отправлено: 14.10.09 23:22. Заголовок: Если Andrew переоценит свои возможности, он просто не доедет до старта

А если уж доедет, то можно и на Andrew поставить.

Ak55 пишет:

цитата:

Парень он упертый, особенно в отстаивании своих идей, может переоценить свои возможности.

 Отправлено: 14.10.09 23:33. Заголовок: А-Р пишет: Я бы уто..

А-Р пишет:

цитата:

Я бы уточнил прогноз: не доедет до старта один из них - и вся интрига будет утеряна еще до старта

А-Р а вот сглаживать нас не надо, мы оба хотим доехать
Предлагаю вам лично довезти нас до СПб на машине, чтоб мы уж точно до старта добрались.

 Отправлено: 14.10.09 23:39. Заголовок: Я в Питер поеду на а..

Я в Питер поеду на авто. В субботу хочу быть на месте :). А обратно, может, и в понедельник. Можем вместе поехать.

Вообще я в Питере ни разу не был, может, можно и на больший срок приехать, город посмотреть :) (А смотреть там много чего можно ;) Но это уже ближе к делу решу =))

 Отправлено: 14.10.09 23:45. Заголовок: Слово в защиту Andrew!

Мой личный пример. Мой первый марафон - ЗИМНИЙ (уральский). Специально к марафону я не готовился. На тот момент мой BR на 10ке был 34.47 (за полтора года до старта на марафоне), в течение года до старта МАХ соревноват. дистанция была 5 км кросс - 17.09. При этом за 10 дней до старта пробежал 3000 в манеже из 8.50 - т.е. шел явно от скорости, а не от выносливости. Мне тогда было 19. Andrew меня перерос уже на 3 года! Я тогда пробежал за 2:52.копейки. Erokhin за столько не пробежит! ;) А Andrew? Во всяком случае считаю, что Andrew вполне осилит марафон. Правда, насчет "из 3 часов" я все же сомневаюсь (учитывая нынешний опыт Евро совсем на незимнем Берлинском марафоне).


Nick пишет:

цитата:

Мои 5 копеек. Данное пари ни к чему хорошему не приведёт. Во первых- первый марафон и зимой(какая будет погода ...остается надеяться на благоприятный прогноз.) Во вторых считаю что Андрей ещё не реалировал свой потенциал на более коротких дистанциях. А покалечиться на марафоне и в условиях зимы- это запросто. Но каждый сам выбирает СВОЙ путь...и результат известен только Всевышнему.

 Отправлено: 14.10.09 23:49. Заголовок: Andrew пишет: Можем..

Andrew пишет:

цитата:

Можем вместе поехать.

Поехали.

 Отправлено: 14.10.09 23:52. Заголовок: А-Р, ты на момент ст..