Отправлено: 06.12.08 10:15. Заголовок: Примеры значительного влияния методики тренировки на результаты.

Друзья, у вас есть примеры того, как изменение методики тренировки резко увеличивает результат?
Причем, всё-таки хотелось бы быть уверенным в том, что при этом не задействованы запрещенные мед. средства.
Обратных примеров много. Например, я начал бегать и очень быстро (1 лето простых кроссов по 4-5 км) стал бегать пятерку из 19 минут, что позволяло мне считаться одним из самых быстрых ориентировщиков Н-ска.
С тех пор прошло 5 лет, а я так и не выбежал из 16, хотя тренировался уже целенаправленно и по разному.
При этом, когда я тренировался самостоятельно, то бежал примерно в одно время с одним другом.
Потом стал тренироваться под руководством тренера этого друга, и мы так и остались на одном уровне.
Потом снова стал тренироваться самостоятельно, и опять же - наш уровень примерно одинаков.
И другие ребята - тоже быстро развиваются и стопорятся на одном уровне, и если между нами была пропасть на момент того "плато", то так она и остается.

Возникает ощущение, что либо вообще все тренируются неправильно, т.к. такие плато наблюдаются и у тех, кто бежит 5 км за 17 минут, и у тех, кто под 14.
либо и правда нет особой разницы - что делать. Главное бегать. Не видно равномерного прогресса из года в год, виден быстрый рост и останов.

Есть ли у вас примеры того, что человек год-два-три... тренировался по одной схеме и оставался на одном уровне, а затем изменение методики тренировок приводило к резкому росту результата (например, больше минуты на пятерке)?

 Отправлено: 06.12.08 11:50. Заголовок: У меня один пример - мой собственный :)

Начал бегать весной 2002 года. Через полтора месяца регулярных тренировок (с объемом выше 50 км/нед) пробежал 5 км за 21.14. Целый год примерно на том же уровне и тренировался (50-70 км/нед), очень стабильно, без каких-либо сбоев. Роста результатов не было. Осенью пробежал 1 км за 3.26. (В дотренировочный период бегал 3.55.) Спустя год пробежал те же самые 5 км за 21.24.

Затем тренировался по-разному - и много бегал, и быстро, кучу травм насобирал, болел, лечился. Спустя еще полтора года пробежал 1000 метров за 3.05, но на 5 км я, в принципе, почти никуда и не сдвинулся.

Затем за меня взялся Евро, и крепко так взялся :) Началось все с того, что нагрузки возросли, а травмы ушли. Полтора тренировок со средним объемом от 70 до 100 км/нед, кучей скоростных тренировок (до 4 в неделю, каждая делалась до упора - легких не было), двумя тренировками в день - и я бегу 1500 м за 4.25. Да, еще я пять или шесть раз простудился за это время (серьезно, с температурами, болел по неделе).

Вместе с тем выросли и результаты на других дистанциях (3 км за 10 минут, 5 км за 17.09, 10 км за 36.33). Дальнейшее увеличение нагрузок (весной я не простужался, поэтому смог бегать больше) ни к какому положительному эффекту не привело. Еще год в примерно таком же режиме (но нагрузки все-таки были чуть меньше) - и никаких положительных изменений.

Дальше у меня начались серьезные проблемы с голенью (от которых я в достаточной степени освободился только этим летом), и тренировки зависели от того, насколько эти проблемы были серьезны. Бегать стал меньше, дней отдыха появилось больше. Но иногда все-таки удавалось тренироваться, и с личных рекордов поснимал какие-то секунды (на 3 секунды улучшил 1000 м, на 0,65 секунды улучшил 1500, на 9 секунд улучшил 3000 м).

Примерно в таком состоянии пребываю и сейчас. Есть ощущение какого-то "своего уровня" (3 км = 10 минут), с которого в принципе можно упасть ниже, но с которого сложно подняться выше.

И путь вверх нужно начинать скорее с решения побочных проблем - голени, желудок и питание (я полжизни работал дома, а сейчас все-таки перебрался в офис - и изжога стала чаще доставать - сейчас пересматриваю питание и экспериментирую с ним), режим работы (5 дней в неделю с 10 до... иногда до 19, иногда до 23; по будням бегаю вечером/ночью, по выходным - после завтрака).

Т.е. в целом ощущение, что сейчас умнее будет обустроиться на том уровне, на котором я живу, да укрепить здоровье, вместо того, чтобы рваться вверх.

 Отправлено: 06.12.08 13:45. Заголовок: о тренировке

в студенческие году я почти каждый год менял тренеров - так уж получалось и с каждым новым тренером менялись мои тренирповки и после каждого сезона у меня менялись и условия тренировок и цели и конечные результаты - то есть если я тренируясь под руководством тренера по легкой отлетке готовился к весеннему кроссу на 10 км то все было направлено на это = зима - это длительные до 2 час бег по шоссе плюс длинные темповые в манеже - отсюда и результат - весной на кроссе 10 км по кавголовским холмам я пробежал из 40 мин хотя до этого я и по ровному шоссе не бежал быстрее 40
до этого я тренировался под руководством тренера по ориентированию правда бывшего мастера спорта и по легкой атлетке - упор в трениовках - зимой и весной был направлен в основном на увеличение общей выносливости - длительные кроссы по шоссе парку и т д плюс силовая работа в манеже - итог - я мог свободно пробегать 20 - 35 км по любому грунту в любую погоду в среднем по 4,30-5,00
у обоих тренеров обошлось без травм
в настоящее время тренируюсь сам - по ощушениям и своему опыту - бывают и есть травмы
вывод - желательно опытныйьесли не тренер то наставник и индивидуальных подход - самодеятельность - это для здоровья а если нужен ХОТЬ КАКОЙ то результат - то лучше опытный взгляд и совет со стороны

 Отправлено: 06.12.08 15:08. Заголовок: NameChanger Есть с..

NameChanger

Есть старая мудрость, по моему Хачкованян на скиспорте ее припомнил, "тренироваться бесполезно: сильному не надо, слабому не поможет".

Если посветить спорту 4-5 лет и тренироваться просто регулярно и по разному, соревноваться и поддерживать нормальный объем (>8ч/нед для бегунов полагаю, для лыжников и велосипедистов от 12ч и выше), то выйдешь на свое плато и упрешься в потолок выше которого не прыгнуть.

Те, кто тренируется меньше и не слишком регулярно, загоняя себя в болячки/травмы/перетренировку - тем смена "методики" может как-то помочь, т.к. введет разумную регулярность. Также значение имеет жизнь помимо спорта. Если не работать, не учиться, а только тренироваться, тогда можно найти свой максимум. А работа-учеба-семья и прочее отнимают силы и надеяться на какие-то рекорды можно только сильно смещая приоритеты.

Все остальное от лукавого.

 Отправлено: 06.12.08 18:36. Заголовок: Авва тренироваться б..

Авва тренироваться бесполезно сильному не надо, слабому не поможет".

я думаю хоть это и народная мудроть но по моему не совсем верна - без каждодневных тренировок с тренером и кучей персонала ни один великий спортсмен не достиг бы своих мировых результатов - будь то Куц или Гебрисиласи
а самый больной человек без тренировко под наблюдением врачей и тех же тренеров не выздоровел и ,,, как пример Ленс Амстронг - перенес рак и вернулся в спорт чтобы побеждать или академик Амосов - почитайте его биографию о его системе здоровья

 Отправлено: 06.12.08 18:38. Заголовок: Авва Те, кто трениру..

Авва Те, кто тренируется меньше и не слишком регулярно, загоняя себя в болячки/травмы/перетренировку
+1

 Отправлено: 06.12.08 19:04. Заголовок: xailar пишет: я дум..

xailar пишет:

цитата:

я думаю хоть это и народная мудроть но по моему не совсем верна - без каждодневных тренировок с тренером и кучей персонала ни один великий спортсмен не достиг бы своих мировых результатов - будь то Куц или Гебрисиласи а самый больной человек без тренировко под наблюдением врачей и тех же тренеров не выздоровел и ,,, как пример Ленс Амстронг - перенес рак и вернулся в спорт чтобы побеждать или академик Амосов - почитайте его биографию о его системе здоровья

К сожалению, судя по ответу, вы вообще не поняли о чем фраза.

 Отправлено: 06.12.08 20:13. Заголовок: xailar Abba иронизи..

xailar
Abba иронизирует.

 Отправлено: 06.12.08 20:23. Заголовок: Однако же это позитивная фраза =)

Я бегаю почти 7 лет и никогда никаких перерывов в тренировках не делал, но все равно понимаю, что мое плато где-то выше, а я пока что все хожу вдоль склона =)

 Отправлено: 06.12.08 20:50. Заголовок: Vinogradov пишет: A..

Vinogradov пишет:

цитата:

Abba иронизирует.

1. там буквы "в", латинская же выглядит как "b".
2. нисколько не иронизирую, это чистая правда.

 Отправлено: 06.12.08 21:24. Заголовок: На собственном приме..

На собственном примере могу сказать, что у меня рост результатов происходит, хоть и медленно, но постепенно вверх с самого начала беговой карьеры 15 лет. Лишь последний год наблюдается резкий подъём. Это связано с тем, что ровно год назад я начал тренироваться у другого тренера, соответственно поменялась и методика. Хотя в первую очередь думаю, что рост результатов пошёл за счёт увеличения объёма бега, а так же в перемене приоритетов, раньше бегал средние дистанции, теперь плавно перехожу на длинные. Когда упираешься в потолок, необходимо что-то менять, искать, перестраивать систему тренировок, возможно стоит лишь повысить интенсивность и объём, хотя порой приходится менять кардинально систему подготовки...
организм привыкает к любой нагрузке и тогда тренировки теряют смысл, как инструмент совершенствования.
Моя статистика ЛР в беге на 3000м:
2001 - 10.08,3
2002 - 9.32,1
2003 - 9.15.6
2004 - н.р.
2005 - 8.58,93
2006 - 9.03.77
2007 - 8.54,56
2008 - 8.45,07 но через 2 недели будет быстрее

 Отправлено: 06.12.08 21:28. Заголовок: Вспомнил еще один пример!

Мне Сергей Тихонов рассказывал о личном опыте. В общем, тренировался он и тренировался, как все люди. Вышел на плато, вроде бы оставался на своем уровне.

Потом пошел работать. Работа находилась в 13 км от дома. На работе сумел разыскать душ. А дальше все по кенийскому сценарию - бегал каждый день на работу и с работы. На выходных, если не ошибаюсь, один день отдыха, и одна длительная (30 км).

Такие тренировки потом привели к серьезному улучшению результатов. Но долго так продолжаться не могло, дальше наступило очередное плато.

И новый подъем начался после того, как в методике тренировок произошло очередное изменение (если не ошибаюсь, оно было связано со скоростными тренировками). Пятерку он бежал за 14.10, а тридцатку за 1:35.

 Отправлено: 06.12.08 22:23. Заголовок: Авва как понял - та..

Авва
как понял - так и ответил
Runnerst
+1

 Отправлено: 07.12.08 06:20. Заголовок: xailar пишет: Авва ..

xailar пишет:

цитата:

Авва Те, кто тренируется меньше и не слишком регулярно, загоняя себя в болячки/травмы/перетренировку

верно на 200 %!

 Отправлено: 08.12.08 19:34. Заголовок: NameChanger , уточни..

NameChanger , уточни пожалуйста ситуацию, очень интересно. То есть тренируются все примерно одинаково, по сходной схеме, но "зависают" примерно через одинаковый срок но на разных уровнях?

 Отправлено: 10.12.08 19:27. Заголовок: Был сильный скачек результатов в 2004 году

Перед этим я года 3 тренировался по методе, как тренер по полиатлону тренировал в свое время (хотя тогда результаты были сильно лучше). И вот, приобретя пульсомер и начитавшись Селуянова о том, что происходит в организме с точки зрения физиологии под действием тренировок увидел, что основным слабым местом является у меня транспорт кислорода к мышцам. Стал заботиться об повышении ударного объема сердца, повышении гемоглобина и повышении усвоения кислорода (т.к. имею низкий объем легких). Результаты за 3 месяца поднялись на разряд. Еще два года они росли уже медленнее, а после пикового 2007 года стали потихоньку спадать.
Таким образом, важно сначала тестировать человека и понять, что его сдерживает в прогрессе. Потом работать над этим слабым элементом и, когда наступит очередное "плато" опять искать, где резервы. Сказать, какая именно метода подойдет всем нельзя. Одному одно лучше, а другому это не поможет и надо совсем другое. Упрощенно, кому силу подкачать, кому в горы тренироваться, кому технику, кому объемы.

 Отправлено: 12.12.08 12:07. Заголовок: Робинзон пишет: Ста..

Робинзон пишет:

цитата:

Стал заботиться об повышении ударного объема сердца

Можно по конкретнее, как именно удалось достичь повышения?
Критерий повышения ударного объёма - снижение пульса, как в покое, так и под нагрузкой, правильно?

 Отправлено: 12.12.08 12:28. Заголовок: Есть несколько мнений, как увеличить ударный объем

Селуянов пишет об длительных на пульсе 120-130, другое мнение - интервалы длительностью около 60-90с, третье, что важен не столько объем тренировки, сколько количество тренировок. Я пошел по пути увеличения всех трех факторов, т.е. длителные стали длиннее, интервалов стало больше и почти на каждой трене (хоть и не с рекомендуемым временным интервалом) и стал регулярно бегать на зарядку, приравняв ее к тренировке.
Сразу возникает мысль: "да ты, парень, просто тренироваться начал, вот и результат вырос":) И это тоже будет правдой. Но, ударный объем-то вырос:)

Ударный объем оценивать лучше по пульсу под нагрузкой, т.к. в покое очень много факторов влияет и могут быть варианты, когда в покое пульс низкий, а под нагрузкой довольно высокий. Но и под нагрузкой пульс много от чего зависит - атмосферное давление, температура, экипировка, гемоглобин и т.д. Нормально можно измерить только на ЭХО-КГ или тестировании.

В последнем, 43 номере журнала "Лыжный спорт" есть статья Александра Вертышева "Материалы семинара в лыжном центре "Истина". В этой статье Саша рассказывает в том числе и о своих исследованиях и опыте применения методик по увеличению ударного объема. Мне он об этом рассказал как раз перед сезоном суперуспешного 2007 года.

 Отправлено: 12.12.08 12:54. Заголовок: Спасибо, интересная информация

 Отправлено: 13.12.08 13:55. Заголовок: если была статистика..

если была статистика хоть какая-то по основным физиологическим параметрам тех кто "завис" скажем на 3 разряде, 2 разряде, 1 разряде на какой-то дистанции то можно было бы попытаться понять чем эти люди отличаются. Вообщем-то пока не вижу причин верить в то что всем надо совершенно разное и индивидуальное. Наоборот даже в этой ветке - рост результатов из-за увеличения объемов по всем видам тренировки, силовой, скростной, аэробной и это для всех, по райней мере по постам в этой ветке не видно никакой разницы, увеличивают объемы, кол-во тренировок, их разнообразие и растут результаты. Получается рецепт один для всех. Другое дело что увеличение объемов ПРИМЕРНО в 1.5 раза дает прирост 5-7%, в 2 раза 10%. То есть огромное увеличение нагрузок дает мизерный рост, зависимость логарифмическая а не линейная. Но в объемах есть предел чисто по времени, нельзя их увеличивать до бесконечности, т.о. начальный уровень результатов и объемов, плюс сколько времени вы можете отдать бегу и можно спрогнозиовать лучший результат. Объемы можно вырасрастить до разумного максимума 2-3 года, а можно и дольше, вот и разница откуда по времени выхода на плато.
---
с другой стороны на уровнях массовых разрядов все же можно предположить что стопором роста будут какие-то прекосы или диспропорции в физиологии по отношению к тем кто выше разрядом... и эти перекосы по идее должно быть не очень сложно устранить целенаправленными тренировками. Собственно наверное об этом и сам топик. Но это непаханное поле... Проще просто удвоить объем по всем направлениям, диспропорции сгладяттся и результат хоть и немного но вырастет.
---
отсюда такая идея прорыва с плато - 1 год выходим на максимум за счет удвоения объемов, 2 год пытаемся сохранить результат (минимальное падение результата) при уменьшении объема в два раза, если удалось то 3 год опять удваиваем объем но уже с другого уровня и если динамика прироста от объема сохраниться то должны выйти на существено более высокий уровень.
(ну или 3-4месяца или полгода цикл, 1 год наверное слишком долго...)

 Отправлено: 13.12.08 17:43. Заголовок: домово ну вообще т..

домово

не бейтесь головой об косяк, дверь открыта.

Такой статистики в pudmed-е достаточно. Вот возьмите ту же книгу "Физиология спорта", столько "открытий" для вас будет.

Отличаются они тем, что все основные физиологические параметры хуже. Если бы эти "перекосы" можно было устранить, у нас бы любой был чемпионом. Вопрос устранения перекосов или таких легкоисправляемых недочетов как низкий генетически зашитый МПК ;) это вопрос на милион долларов и даже наверно намного больше.

 Отправлено: 13.12.08 20:49. Заголовок: >>все основн..

>>все основные физиологические параметры хуже
Во-первых я речь вел о массовых разрядах. Очевидно, что в спорте высших достижений исчерпываются все резервы по всем направлениям,
и там перекос не устранить т.к. все методы и в огромных объемах уже были задействованы.
МПК ни в спринте, ни в марафоне не решает всех проблем, пример велосипедиста который тут обсуждался недавно, при фантастическом мпк и 2.40 на марафоне. У пловцов у многих например МПК тоже весьма велик и объем легких солидный и силовые показатели очень приличные, но многие из них бегают плохо, оссобенно брасисты (из личного опыта). И так, возьмем 3-разрядника и 2-разрядника скажем на марафоне, ну и что вы по этому поводу можете почерпнуть из пабмеда? или вы имели ввиду не pubmed.gov ? Я ничего не смог при беглом осмотре этого сайта, научите плиз как там найти физ данные бегунов разных квалификаций?
P.S. ссылаться на что-то как на абсолют возможно, но при этом логично было бы также указать и точную ссылку на то на что ссылаетесь,
чтобы остальные читатели форума могли убедиться что там реально что-то есть.
Книга Физиология спорта откровенно слабая, для старших школьников или первокурсников, реально ценной информации ноль,
тренировочный план скажем для достижения 1 разряда от 2-го по ней не построишь. Ее, как многие другие, а также более серьезные научные работы уже обсуждались (критиковались) мной в моей ветке Бардак в спортивной науке. (как обычно выводы не основанные на фактах, опыты на мышах или прохимичиных олимписких чемпионах, откровенно абсурдные и нелогичные утверждения типа превращения одних типов мыш волокн в другие и тп)

 Отправлено: 13.12.08 21:15. Заголовок: домово Ну да, вами..

домово

Ну да, вами обсуждались между вами и вами же.

Вы отметаете подряд всю накопленную информацию, а сами ничего предложить кроме по большей части бреда не можете. Ну о чем с вами в таком случае разговаривать, вы просто очередной изобретатель Макаров (есть тут у нас в Орехово-Борисово такой, его даже по ТВ показывали и я с ним пару раз общался: у него куча самодельных великов, на всех крутит педали назад). Безобидный, в чем-то полезный, но совершенно не переваривающий чужие мнения. Вам бы о политике с Чапаем и AlexPro поговорить, вот была бы схватка биороботов.

 Отправлено: 13.12.08 21:43. Заголовок: а ссылки так и не бу..

а ссылки так и не будет? ну где эти данные по бегунам разных квалификаций? и кто из нас после этого болтун?
бредите как раз Вы утверждая что у более выскоого разрядника ВСЕ физ параметры лучше.
>>Вы отметаете подряд всю накопленную информацию,
да вранье, почитайте мои посты недели за две-три, наоборот я эту инфу собираю, как раз недавно выпытывал у salsakid и runnerst как
изменялись их физ параметры за несколько лет прогресса.

 Отправлено: 13.12.08 22:00. Заголовок: домово вы не ребен..

домово

вы не ребенок, а я не мама, чтобы капризулю ублажать

 Отправлено: 13.12.08 22:08. Заголовок: тогда смысл вашего н..

тогда смысл вашего наезда непонятен, если хотели просто лично со мной поругаться можно было и в приват, а так предлагаю модераторам удалить все ваши посты в этой ветке где идет наезд на меня и мои ответы на наезды тоже.

 Отправлено: 13.12.08 22:28. Заголовок: "Давайте жить др..

"Давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд

Это же форум... А вдруг домово предложит нам ценную информацию
по эффективным методикам тренировок без увеличения объема?

домово пишет:

цитата:

выпытывал у salsakid и runnerst как изменялись их физ параметры за несколько лет прогресса.

Каюсь, данные так и не предоставил на ваш запрос в ветке "Пульс и бег"...

Врядли они так уж интересны... Рез-ты же низкие, даже ниже 3-го разряда...
Могу посмотреть легко в РРТ5 увел. объема и т.д. лишь за последний год.
Там, кстати, будет что-то похожее будет на ваши рассуждния.
Увел. объема за год где-то на 20-30%.
А результата - лишь на 2-3%...

Нужно?

 Отправлено: 13.12.08 22:49. Заголовок: Вот. PPT5 дает такую..

Вот. PPT5 дает такую статистику (одинак.период 2007 и 2008 годы):

2008 г.


2007 г.


Сравнение 2007 и 2008 г.:
- объем вырос на 28% (2640 и 3375 км).
- ЧСС ср. за пробежку практически такая же (143 и 144)
- ср. темп за пробежку вырос на 0:24 (5:36 и 5:12)
- %-ное соотношение в пульсовых зонах осталось практически тем же:
ведь тренер и методика те же

2007 - 2008 г., %
1. Медл.бег(SLW): 37 - 38
2. Поддержив.(ESY).: 30 - 32
3. Темповый (TMP+AnP): 29 - 28
4. Выше АнП (MPK): 3 - 2

Интересно, при прогрессе в 2-3% (2 минуты на 20-ке и 7 минут на марафоне),
увеличение объема на 28% это много или мало?...
Дальше, увеличивать объем уже не хотелось бы.
Думаю, 70км в неделю для меня оптимум. Ведь есть еще семья, работа...
Да и травм хотелось бы избежать...
Надо искать в этом году резервы, про которые Робинзон пишет...

 Отправлено: 14.12.08 10:39. Заголовок: Авва! Вы там давайте..

Авва!
Вы там давайте поснисходительнее поясняйте в сторону домово!!!
Никому Ваши последние посты отнюдь не интересны,впрочем как и Ваша аватара...

 Отправлено: 14.12.08 12:02. Заголовок: Runner пишет: Вы та..

Runner пишет:

цитата:

Вы там давайте поснисходительнее поясняйте в сторону домово

сначала он посылает все научные изыскания в одно место (в известной теме) заменяя мыслительный процесс бредом, а теперь просит чтобы ему на блюдечке принесли именно то, что хочется ему, хотя он даже не знает что именно ему нужно. А мне кажется, ему надо взять учебники по физиологии и биохимии и читать-читать-читать, пока в голове не проясниться. Уилмор-Костилл может и простая книжка, но с картинками и наглядным примерами того, что он ищет. Но он жжж это не приемлет.

А "выпытывать параметры у salsakid/runnerst" - это заниматься науколожеством, послав саму науку к чертям. Физилогические параметры которые он ищет, снимаются в лабараториях, а не при помощи модных поларов. Поэтому пусть напрягает мозжечок, гугл ему в помощь.

 Отправлено: 14.12.08 17:41. Заголовок: Всю ветку еще не чит..

Всю ветку еще не читала, но прочитала два последних сообщения и очень удивилась. В такой ветке и ругаться. Это же не политика, чтобы до ругани доходить.

 Отправлено: 14.12.08 18:47. Заголовок: BarSeg, ну я ж не мо..

BarSeg, ну я ж не могу так утверждать прям точно и документированно обосновано. Просто как обычно происходит? На соревнованиях появляется новый спортсмен, бежит, например, 4:30 полторашку. Смотришь - он через годик уже показывает 4:10, потом 4:00, а потом год из года около них и болтается (условно). Хотя я специально протоколы не сопоставлял. Ну и плюс в группе у тренера: примерно какое было соотношение сил отдельных спортсменов, таковым оно и остается.
Вот. Но пример runnerst конечно положителен :-) Насчет разговоров о лимитирующих факторах - оно всё понятно, хотелось просто узнать - кому-то изменение методики (а не увеличение объемов) помогало или нет? Причем не так что "тренировался на лыжах, а на дорожке просто побегивал, а потом стал тренироваться в беге и как поперло", а именно "тренировался-тренировался, прибавлял первый год, потом вышел на плато и там был 1-2-3-... года. А потом - как подумал, изменил то и то и опять - как поперло!" :)
Простите за сумбур.
Спасибо за ответы по теме.

 Отправлено: 14.12.08 19:36. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Причем не так что "тренировался на лыжах, а на дорожке просто побегивал, а потом стал тренироваться в беге и как поперло", а именно "тренировался-тренировался, прибавлял первый год, потом вышел на плато и там был 1-2-3-... года. А потом - как подумал, изменил то и то и опять - как поперло!"

Вот в том и дело, что таких чудес похоже не найти. Повторюсь, считаю, что при регулярном объеме и регулярном интенсиве прогресс может быть только если что-то в обычной методике идет не так, к примеру, есть состояние постоянного недовосстановления или травмы из-за перебора объема или интенсива (но травмы это по большей части касается бегунов и отчасти лыжников в межсезон).

Наблюдения за популяцией московских МТБ-шников меня пока приводят только к такому выводу.

На pponline.co.uk много статей посвящего интервалам, там утверждается о группе лыжников, что те, кто залип на одном уровне с одинаковым из года в год объемом смогли вырасти после того, как прибавили в интенсивности, но точных цифр там нет.

 Отправлено: 14.12.08 19:51. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

а потом год из года около них и болтается (условно).

что говорит о нправильном тренировочном процессе...
может даже и много он всего делает и все вроде по науке... а просто ему не по зубам... не в жилу как говориться...
мож с фармокологией что экспериментирует... а тож не то..

 Отправлено: 14.12.08 20:15. Заголовок: Master пишет: что г..

Master пишет:

цитата:

что говорит о нправильном тренировочном процессе... может даже и много он всего делает и все вроде по науке... а просто ему не по зубам... не в жилу как говориться... мож с фармокологией что экспериментирует... а тож не то..

спасибо за откровение

 Отправлено: 16.12.08 20:08. Заголовок: я критиковал то что ..

я критиковал то что представляется как наука в науч популярных статьях и книгах, если же читать мои посты в которых расматриваются именно научные работы не для широкой публики того же Слуянова и его соратников и конкурентов, ссылки были в частности на ранерс.ру от Виноградова то там мой тон был совсем другой. Там есть некоторы достижения но они продаются а не публикуются. Тот же Селуянов со своей мат моделью организма бегуна не дает ее и не продает ни под каким соусом, а за деньги разрабатывает тренировочные планы индивидуально, раз платят - значит хоть в какй-то мере но работает наука то! Вряд ли полное шарлатанство. Ранние научные статьи его (а не пресловутая сердце не машина) в какой-то мере позволили мне понять что он там сделал, примерно конечно. Но мне его подход не понравился тем что это есть моделирование без понимания, с низу. То есть модель дает такую то рекомендацию, но почему никто не знает, и сам Селуянов в том чилсе, т.к. там много (десятки или даже сотни) параметров и мозг человека просто не способен мыслить так масштабно, в отличие от компьютера который просто решает системы диф. уров.

---
И все же огромное но временное увеличение объемов, выход на новый уровень за счет этого, потом (вот это моя новая идея) попытка закрепиться на этом уровне постепенно снижая объемы.

На практике это может выглядит напимер так, на примере Климковского (прошу прощеня если немного исказил данные) - 1-2 года бега для здоровья на скорости 6 мин км, потом чтение и изучение этого форума и общение с марафонцами. Просветление на счет недостатков объемов, резкое нарашивание, многократное объемов, скорость растет до 4.30 и даже 4 мин, марафоны 3ч50мин,-3ч20мин. Сброс бъемов. но скорость не падает сильно, оставаясь в районе 4 мин на км. Вот это и есть тренировочная волна. Если Климковский в новом сезоне снова сделает резкое нарашивание объемов то скорее всго снова сможет выйти на новый уровень - марафон быстрее 3 часов.

Суть в том что не надо плавного наращивания объемов, это не выдержит ни организм ни семья. Должна быть довольно крутая волна, с которой надо вовремя соскочить но на более высокий уровень, с которого опять можно делать волну нагрузки через какое-то время.
Новизна идеи (надеюсь!) в том что снижение нагрузок не просто отдых в течении которого сливается спортивная форма и потом опять огомный труд по ее восстановлению, а отдых как попытка некоторой интенсификации, закрепления на новом скоростном уровне при примерно 2х кратном снижении постепенном объемов, т.е. постараться не слить спортивную форму.

salsakid, спасибо за инфу, изучаю.

PS классическое решение в стиле ТРИЗ, надо увеличить параметр не увеличивая его! в данном случае параметр - объем.

 Отправлено: 16.12.08 20:28. Заголовок: еще направление тако..

еще направление такое - почему кто-то улучшает результат за счет поднятия частоты шага, а кто-то за счет увеличения длины шага? Можно ли и как целенаправленно тренировать частоту и длину? Как у разных людей идет прогресс не только функционально (увеличение и умощнение сердца - что мы умеем хорошо контролировать пульсометрами) но и в мышечном плане. То есть что происходит у разных людей при беговом прогрессе с частотой и длиной шага. Купите себе шагомерчик для начала самый дешевый без связи с компьютером и начинайте вести статистику...

и еще направление - у всех пульсометры или у многих есть, но практически все треняться по ощущениям, а ЧСС так чтобы не перегрузиться или вообще просто так чтбы было. Никогда не слышал например чтобы кто-то тренился по методу постоянного пульса, а такие программы тренировок есть практически в любом тредмиле (электромеханической дорожке) - пульс держиться скажем на 170, а скорость компьютер тредмила постепенно снижает так чтобы пульс был постоянен. В инстукции написано было что метода разработана в институте аэробики Купера в США и что она супер пупер крутая и тд и тп.

и еще направление - портативные газоанализаторы, для точного определения ПАНО. После обсуждений тут и на ранерсах получилась картина что тест Кокони 1-трудоемок, не каждый день, 2-неточен и у многих и начинающих и даже уровня МС вообще смазан, трудно-уловим. Из-за этого пульсовые зоны тренировок могут сильно отклоняться от реальных и все идея тренировок объемных-около-ПАНО, интенсивных-МПК, восстанавливающих-аэробных для многих не работают на полную свою мощность...

 Отправлено: 17.12.08 08:35. Заголовок: домово Где все-таки..

домово
Где все-таки продаются портативные газоанализаторы? Я хочу попробовать в тренировочном процессе.

 Отправлено: 17.12.08 13:23. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

спасибо за откровение

это все про меня... кроме фармы... с ней я не экспериментировала))) только если аскорбинка)))

 Отправлено: 17.12.08 22:37. Заголовок: Vidogradov! Я что-то..

Vidogradov! Я что-то ссылки потерял на отечественных производителей или они разорились... Но есть немецкие вроде, я специально не искал пока просто по яндексу прошелся, там есть CO2 и О2 измерители, выбор большой но мне непонравились тем что автономные ус-ва и в компьютер не пишут... надо еще поискать... Я не помню но по-моему в ветке Бардак в спорт науке я постил несколько ссылок, не проверял работают ли они еще...

 Отправлено: 17.12.08 22:48. Заголовок: домово Я буду благо..

домово
Я буду благодарен, если Вам удастся что-либо нарыть.

 Отправлено: 18.12.08 09:18. Заголовок: Значительного влияния ?

А чем не устраивает тот же португальский подход к проблеме ?

цитата:

"Год за годом португальские бегуны следуют одной схеме и увеличивают нагрузки . Это живой пример того, что португальцы терпеливы и не склонны бросаться за какими-то мифическими идеалами в тренировках . "

 Отправлено: 18.12.08 20:09. Заголовок: а бегают ли португал..

а бегают ли португальцы по снегу-льду-грязи в ветер и до -20C?
Видел по спорт-тв как Лебедь уделал кучу негров-арабов в кроссе по траве и немного грязи, обошел в подъем как стоячих.
Я к тому что легко и приятно увеличивать объем прекрасным теплым вечерком по набережной в португалии

 Отправлено: 19.12.08 06:29. Заголовок: Увеличивать можно везде ....

домово пишет:

цитата:

бегают ли португальцы по снегу-льду-грязи в ветер и до -20C?

Вы сами-то хотя бы помните , что такое "-20" & "снег-лёд" , не говоря уже о тренировках ? ... Португальцы сами в таких условиях не бегают , а сторонники их беговой философии - очень даже ...

цитата:

Лебедь уделал кучу негров-арабов в кроссе по траве и немного грязи,

И какое это отношение имеет к Теме ? Тогда уж пересмотрите запись женского забега на ЧЕ по кроссу и убедитесь , кто там занял 2 и 3 места и победил командой .

 Отправлено: 19.12.08 13:47. Заголовок: Vald пишет: Португа..

Vald пишет:

цитата:

Португальцы сами в таких условиях не бегают , а сторонники их беговой философии - очень даже ...

имхо их филоофия включает в себя приятную погоду для пробежки что и дает им возможность приятно увеличивать объемы.
В наших метео условиях это уже будет какая-то совершенно другая суровая философия! ну там мазохизм или что-то похожее :-)
Про Лебедя я к тому что судя по его искаженному мучительной гримассой лицом в сравнении с удивлением на лицах арабов-негров
склоняет меня к мысли о матером мазохизме...(шутка) а не португальской школе раслабленного бега в приятных условиях.

 Отправлено: 19.12.08 16:50. Заголовок: ИМХО, португальская методика - самая универсальная среди всех прочих

 Отправлено: 21.12.08 15:22. Заголовок: Vald пишет: А чем н..

Vald пишет:

цитата:

А чем не устраивает тот же португальский подход к проблеме ?

Да в общем-то устраивает, но работает ли такой подход?
Может, конечно, я не прав в отношении плато. Вот в пятницу на Кубке ВУЗов на 1500 и 3000 победили ребята вроде бы стабильно прогрессирующие, но посмотрим, что с ними будет при стабильном выбегании из нормативов кмс.
домово объемы можно растить хоть где (champion вроде бы светил свои объемы в районе 10-12 тыс. км в год, а это в Хабаровске, не ставлю его в пример, просто объемы можно набирать - была бы мотивация), а спорт на выносливость зачастую попахивает мазохизмом, как бы мы не любили своё дело.

 Отправлено: 21.12.08 15:28. Заголовок: Скорее даже пример п..

Скорее даже пример португальцев подтверждает опасения: бегай себе и бегай, если есть прогресс, радуйся, а если нет - угомонись, а не рыскай с методикой.
Вот так-то вот.

 Отправлено: 22.12.08 05:08. Заголовок: домово пишет: Я к т..

домово пишет:

цитата:

Я к тому что легко и приятно увеличивать объем прекрасным теплым вечерком по набережной в португалии

Дык Карлос Лопеш , если верить печатному слову , регулярно крутил объемы тренируясь на болоте , а это знаете ... Да и влажность и жара там , неслабая ... Важно стремление . Что до португальской методики , это просто "выжимка" из всех наиболее эффективных методик , адаптированная под суровых португальских бегунов ...

 Отправлено: 22.12.08 06:53. Заголовок: Тем не менее , это реальная ситуация в стайерских дисциплинах

цитата:

терпеливы и не склонны бросаться за какими-то мифическими идеалами в тренировках .

Таковы , думаю , многие стайеры . Не только португальцы. Экспериментировать ,конечно ,надо . Но аккуратно. Если есть огромное желание и необходимость быстрого прогресса & море здоровья - применяй тренировочные методы В.П.Куца . Экспресс -метод "От новичка до мастера спорта" Там дел-то на 5 тренировок в неделю .
домово пишет:

цитата:

В наших метео условиях это уже будет какая-то совершенно другая суровая философия! ну там мазохизм или что-то похожее

Поподробнее , пжлст. Т.е. вы считаете , что в российских ( и похожих) климатических условиях можно только уныло трусить на протяжении 5-6 месяцев ? Хорошо ,что об этом не знали великие финны & шведы & норвежцы ( жен.) , Куц & Болотников .

 Отправлено: 22.12.08 15:21. Заголовок: ну если шуточно, то ..

ну если шуточно, то по колено в снегу и грязи довольно весело. Если серьезно, то о каком уровне идет речь? Сборники на сборах далеко от России там где тепло и хорошо. При упоминании спортсмена шведа, француза, англичанина и/или голандца я вижу крепкого негра (араба) недавно выбравшегося из африки :-) где тепло. Куц и Болотников - а что у них со временем, неужели дотягиваются до МС? (я извиняюсь но было лень искать их результаты) Но вообщем то я не спорю, надо в два раза объем увеличить чтобы всего на 10% поднять результат, о чем я собственно в этой ветке давно уже высказал предположение... сурово это, невольно задумаешься насколько оно нужно на любительском уровне...

 Отправлено: 22.12.08 17:53. Заголовок: домово пишет: Куц и..

домово пишет:

цитата:

Куц и Болотников - а что у них со временем, неужели дотягиваются до МС?

Эх , и о чем тогда в электричках говорить ?

 Отправлено: 22.12.08 19:50. Заголовок: Владимир Куц на трен..

Владимир Куц на тренировках применял бег по снегу (целине).

 Отправлено: 23.12.08 06:15. Заголовок: А какой смысл с вами вообще дискутировать ? Читайте книжки про Робинзона Крузо ...

домово пишет:

цитата:

Куц и Болотников - а что у них со временем, неужели дотягиваются до МС?

 Отправлено: 23.12.08 07:57. Заголовок: домово пишет: Куц и..

домово пишет:

цитата:

Куц и Болотников - а что у них со временем, неужели дотягиваются до МС?

 Отправлено: 30.01.09 22:31. Заголовок: Хотелось бы узнать м..

Хотелось бы узнать мнение форумчан, особенно тех, кто почитает Селуянова по поводу этого:click here. По-моему здесь все логично и, следовательно, статодинамика - лишь вспомогательное средство, причем второго, если не третьего порядка.
Если исходить из принципа: "практика-критерий истины", то Селуянова - в печку.

 Отправлено: 31.01.09 20:55. Заголовок: нет, не впечку, рань..

нет, не в печку, раньше я его неуважал, потому как читал только его Сердце не машина, но у него и его учеников есть и научные работы, дисеры, мат модель бегуна, его мылси есть в той или иной форме в дисерах других авторов, сылки на которые публикует Erohin в разделе литературы. Читайте дисеры, последний прост но досконален. рекомендую.

 Отправлено: 02.02.09 12:53. Заголовок: dima пишет: Хотелос..

dima пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать мнение форумчан, особенно тех, кто почитает Селуянова по поводу этого:click here.

Уточните пожалуйста, мнение по поводу чего? Там на страничке шесть разделов и еще много статей...
А пока могу сказать, что практику одного человека с уникальными способностями с большой натяжкой можно считать критерием истины.

 Отправлено: 02.02.09 17:59. Заголовок: Речь о его методе силовой тренировки?

На мой взгляд, в чем-то он прав. Нет смысла бегуну тренироваться, как бодибилдер, кто с этим будет спорить? Как надо правильно у него что-то мутно написано и Селуянову, действительно, противоречит (в части закисления. И я больше верю Селуянову, ведь без закисления силовых не бывает. Важно не доводить дело до разрушения мышцы). Мысль делать силовую а потом часок легкого бега интересна. Не пробовал. Правда никакого физиологического обоснования товарищ не дает.
Теперь про свой опыт. Статодинамику делал. Выносливость не уменьшилась, наоборот, выросла. Автор драматизирует и искажает факты.

 Отправлено: 02.02.09 18:27. Заголовок: Я так и делаю

Робинзон пишет:

цитата:

Мысль делать силовую а потом часок легкого бега интересна. Не пробовал.

Иногда, еще перед силовой делаю разминочный бег 6 км и после заминочный бег 9-11 км. Бег оказывает анаболический эффект и ускоряет процессы анаболизма.

 Отправлено: 02.02.09 19:15. Заголовок: ROM пишет: Иногда, ..

ROM пишет:

цитата:

Иногда, еще перед силовой делаю разминочный бег 6 км и после заминочный бег 9-11 км. Бег оказывает анаболический эффект и ускоряет процессы анаболизма.

Всегда, перед силовой делаю разминочный бег 3 км в темпе 6 мин/км и после заминочный 6-10 км в темпе 6 мин/км.
Бег оказывает анаболический эффект и ускоряет процессы анаболизма - однозначно (!)

 Отправлено: 02.02.09 22:07. Заголовок: не помню точно в как..

не помню точно в какой книге может быть бег по шоссе были графики как меняется уровень лактата если после сильного закисления просто сидя отдыхать или медлено бежать. По графикам видно что сидячий метод дает очень быстрый спад на 50% и затем очень длинный хвост чуть ли не на сутки остаточного уровня лактата. При меделнном беге типа заминки лактат падет медленнее но за 20 минут трусцы уходит практически в ноль (если верить книге). Вот вообщем то и физиологическое объяснение - силовые дают закисление, трусца его убирает. Кстати отсюда следует что часами бегать после силовых нет смылса, достаточно 20 мин если цель именно лактат снизить. Из других источников все вышесказанное подтвержадется, на одном из форумов качков читал как качок на утро после тяжелой тренировки сдавал кровь и его чуть в больницу не положили из-за того что лактат зашкаливал, когда же он начал делать 15 мин беговую заминку то анализы крови стали много лучше, врач морщился но не более.

 Отправлено: 02.02.09 22:28. Заголовок: домово пишет: Вот в..

домово пишет:

цитата:

Вот вообщем то и физиологическое объяснение - силовые дают закисление, трусца его убирает.

Ааа, вон оно что.
домово пишет:

цитата:

Кстати отсюда следует что часами бегать после силовых нет смылса, достаточно 20 мин если цель именно лактат снизить.

Учтем. Кстати, качки в моем спортзале, бегают 15-20 минут, наверно они тоже читали тот самый форум.

 Отправлено: 02.02.09 23:55. Заголовок: Erokhin пишет: качк..

Erokhin пишет:

цитата:

качки в моем спортзале, бегают 15-20 минут, наверно они тоже читали тот самый форум

Не... качки, просто, вообще бегать не любят. У них это плохо получается.

 Отправлено: 03.02.09 01:00. Заголовок: Очень просто: после силовой нагрузки нельзя выжигать гликоген

Гликоген включается в цикл кребса, который в данном случае несет метаболические функции: наращивает мышцы. Другими словами, если после силовой тренировки перебегать, то тренировка, считай, впустую прошла: метоболической гиперкомпенсации не последует.

В общем, все, что нужно после силовой - потрусить 10 минут, чтобы нормализовать работу сердечно-сосудистой.

 Отправлено: 03.02.09 01:53. Заголовок: taurus , получается,..

taurus , получается, культуризм и марафонский бег - вещи несовместимые?

А я, вот, общался с людьми, которые качаются, так у них бег - вообще, нелюбимое занятие, идет плохо, удовольствия не доставляет...

 Отправлено: 03.02.09 06:25. Заголовок: Я думаю, что 10-12 км по 5.30-6.00 мин на км на гликоген не повлияют

taurus пишет:

цитата:

Очень просто: после силовой нагрузки нельзя выжигать гликоген

"... Беговые тренировки исключительно эффективны как анаболическое средство и могут быть хорошим дополнением к тренировкам чисто силового характера. Как правило, тяжелоатлетическая тренировка должна заканчиваться бегом, который снижает утомление нервной системы, вызванное силовой тренировкой. Удельный вес беговых тренировок в практике тяжелоатлетов лимитируется уровнем общего утомления, которое может сказаться на основной тренировке. Поэтому нужно найти разумное сочетание силовых и беговых тренировок, осторожно повышая последние по мере адаптации к ним. При беге повышается чувствительность клеток к соматотропину, инсулину. Происходит усиление выброса гонадотропного, соматотропного гормона; адреналина, норадреналина;...". / С. Кулиненков "Фармакология спорта"/

 Отправлено: 03.02.09 10:58. Заголовок: По пунктам

цитата:

получается, культуризм и марафонский бег - вещи несовместимые?

Не совсем так, просто их нужно распараллеливать, не делать совмещенных тренировок. Но с большой массой, конечно, особо марафоны не побегаешь...

цитата:

общался с людьми, которые качаются, так у них бег - вообще, нелюбимое занятие, идет плохо, удовольствия не доставляет

А сколько есть людей, которые вообще ничем не занимаются, и не видят в этом никакого удовольствия!

 Отправлено: 03.02.09 11:04. Заголовок: Володь, это тебе 10 км не повлияют на уровень гликогена, а бодибилдеру... :)

Тем более, бег после силовой: сразу есть потребность в востановлении мышц и на это уже нужна дополнительная энергия => гликоген.

 Отправлено: 03.02.09 15:09. Заголовок: taurus пишет: Глико..

taurus пишет:

цитата:

Гликоген включается в цикл кребса, который в данном случае несет метаболические функции

1. В цикл кребса включается не собственно гликоген, и даже не глюкоза, продукт расщепления глюкозы.
2. Метаболическая функция (в смысле наращивания мышц) в данном случае неочевидна... Есть, конечно, ресинтез аминокислот, но все-таки основная часть белка строится из экзогенных (пришедших извне, съеденных) аминокислот.
3. Энергообеспечение синтеза белка (т.е. наращивания мышц) мало зависит от запасов гликогена сразу по прекращении нагрузки и еще в течение скольких-то часов.

Так что бегать после силовой, конечно, можно - надо только понимать, зачем это.

 Отправлено: 03.02.09 15:18. Заголовок: Я имел в виду только п.3

Поясни, пожалуйста, по-детальнее. (Озвученную мной теорию я где-то читал...)

 Отправлено: 03.02.09 15:53. Заголовок: после силовой качки ..

после силовой качки делают пробежки, не все конечно, но настоящие фанаты и те которые не химики - делают. Без химии или страшного обжорства и заплывания жиром как побочка рост мышц нереален ну или малореален для большинства. В смысле он будет у подавляющего большинства 1-2 кг в год. Есть также как и в беге более одаренные или менее генетически но вообщем так. Выжигание лактата сердцем и меделенными мышцами ног - вот научное объяснение из уста уважаемых авторов тренеров великих и тд. почему заминка полезна. Я склонен тут согласиться. Для роста и востановления мышц качки пьют протеиновые коктели сразу после тренировки и перед пробежкой и после нее, много, химики что-то колют в попу :-). Кстати и на этом форуме извинясь если ошибаюсь но вроде Музыка говорил что на сбоhах юзал эти пищевые добавки и вроде подтверждал что восстановление идет лучше. Я тоже пробовал, смесь протеина, витаминов, креатина и сахара, фруктозы, глюкозы - субъективно вроде действительно несколько снимает усталость сразу после трудной тренировки. Ну не так чтоюы как терминатор снова в бой но что-т есть. Наверное надо бы еще Л-карнитина добавить и аминокилот. Но тогда это уже не будет самый дешевый и доступный спорт

 Отправлено: 03.02.09 15:59. Заголовок: ага! мышцы-то "уходят"!!! смысл что-то "накачивать", если потом это "сливаешь"?!=)

Андрей Климковский пишет:

цитата:

получается, культуризм и марафонский бег - вещи несовместимые?

 Отправлено: 03.02.09 16:07. Заголовок: скорее они несвмести..

скорее они несвместимы по причине больших временных, моральных и физических затрат. На все нехватит здоровья. Качки тоже по нескольку часов за раз треняться. Ну а на любительском уровне почему нет. Например 3 разряд в жиме и марфон на добегание вполне реально.

 Отправлено: 03.02.09 16:33. Заголовок: yola пишет: 3. Энер..

yola пишет:

цитата:

3. Энергообеспечение синтеза белка (т.е. наращивания мышц) мало зависит от запасов гликогена сразу по прекращении нагрузки и еще в течение скольких-то часов

Вот [url=http://en.wikipedia.org/wiki/File:Metabolism_790px_partly_labeled.png]картинка[/url].

Присоединение 1 молекулы аминокислоты к пептидной цепочке требует 1 молекулы АТФ. Полное расщепление 1 молекулы глюкозы дает ~30 молекул АТФ (для особо занудных - детали тут), при этом синтез белка идет постоянно (есть, конечно, колебания интенсивности процесса, но они несравнимы с размахом энергопотребления при мышечной работе). Поэтому неважно, бегаешь ты после железа или нет (ясно, не о марафоне речь, и не о 10*1000) - придешь домой, поужинаешь, ляжешь спать, и насинтезируешь себе сколько надо ;-)

 Отправлено: 04.02.09 02:51. Заголовок: Господа , поправьте ..

Господа , поправьте если я ошибаюсь : силовые работы здесь должны быть связаны с длинным бегом ? Или мы абстрактно "размазываем кашу по тарелке" ... Опыт силовой круговой работы имел приличный . Большого дискомфорта от силовых работ не испытывал ... Было это примерно 20лет назад , интуитивно после "круговой", делал свободные ускорения , по окончанию выполнения необходимого количества серий , спокойно пробегал 8-12км . Штангу использовал небольших весов . Закисление было незначительным , рост силовых качеств был очевиден ... Что касается качков , у них вид другой ... С Селуяновым лично не знаком , но удивительных откровений у него не нашел : очередная попытка "найти общий знаменатель". Определенно , лично мое мнение , спортивная наука сделала только первые робкие шаги познания истинной силы человека ... , и основные знания нужно искать в опыте нас окружающих . Без претензий на истину в последней инстанции ...

 Отправлено: 04.02.09 10:51. Заголовок: stranger Штангу испо..

stranger Штангу использовал небольших весов Опыт силовой круговой работы имел приличный
а нельзя ли поподробнее о силовых тренировках здесь или в личку

 Отправлено: 04.02.09 11:04. Заголовок: И ?

домово пишет:

цитата:

Качки тоже по нескольку часов за раз треняться.

 Отправлено: 04.02.09 11:05. Заголовок: xailar пишет: попод..

xailar пишет:

цитата:

поподробнее о силовых тренировках здесь или в личку

Давайте здесь.

 Отправлено: 04.02.09 19:52. Заголовок: Erokhin недавно ссыл..

Erokhin недавно ссылку на дисер давал в разделе литература - Развитие локальной выносливости. Там есть большой раздел об испытании разных методик включая традиционную силову и статодинамику. Выводы неоднозначные, но прочитать было интересно.

 Отправлено: 04.02.09 20:11. Заголовок: домово пишет: Музык..

домово пишет:

цитата:

Музыка говорил что на сбоhах юзал эти пищевые добавки и вроде подтверждал что восстановление идет лучше.

Подтверждаю еще раз. Но в первую очередь эти добавки позволяют устаранить катаболизм и перейти сразу к анаболизму и тем самым удержать мышечную массу на длительных. Как пример - за месяц на сборах я не потерял ни грамма мышечной массы, (делая в день до 60 км) а вернувшись домой и начав тренироваться здесь (катал длительные перед Кузиной-Барановой, по два-два с половиной часа через день) потерял три килограмма за две недели - объем бедра уменьшился на 1,5 см и чуство такое, что словил "стояка". Дома я эти добавки не ел и видимо, зря. Кстати, недавно был в ВНИИФК на антропометрии, врач сказал примерно следующее: "как же вы лыжники себя мучать любите" и посоветовал провести восстановительный цикл, в который включить креатинфосфатные работы по следующей схеме - 10 сек ускорение на максимум - аэробная пауза в несколько минут, опять ускорение и так час. Цель всего этого - востановить мышечную массу. Ну и я опять начал работать со штангой.

 Отправлено: 05.02.09 01:20. Заголовок: xailar Секретов в с..

xailar Секретов в силовых работах не открою . Как пример круговой серии : полное приседание с штангой 3-5раз (включал не в каждую работу), вес 40кг-50кг; выпрыгивания из полуприседа 5-10раз , вес 45-60кг ; "разножка" 20-25раз , вес 25кг ; прыжки на стопе ("носочках") 20-25раз , вес 25кг ; подымание блина на бедре (правом,левом), вес 20кг ; наклоны с штангой 10-20раз , вес 25кг ; работа на мышцы пресса ... Очень важно все упражнения выполнять правильно ! Между сериями включать по 2-5 свободных ускорений по 100м . Начинать можно с одной-двух серий . Доводить , до разумного количества , неущербного для организма , например 5 серий . Упражнения в сериях выполняются без пауз . Выпрыгивания стараются выполнять по возможности резко на движении вверх . Прыжки на стопе : Мах высоко и резко (мысленно к "носу", тянут "носочки") . После выполнения работы ОБЯЗАТЕЛЬНО пробежать 5-8км , в спокойном темпе . Следует учесть , что "молочка" при таких упражнениях вырабатывается в изрядном количестве и даже включенный бег не избавит от болевых симптомов на следующий день ! Так что каждый решает для себя сам , нужно это ему или нет ... Но в том и чудо человеческого организма , что он "переваривает" все (в разумных пределах) , и выходит окрепшим и мечтательным ...

 Отправлено: 05.02.09 10:56. Заголовок: stranger спасибо..

stranger спасибо

 Отправлено: 05.02.09 12:53. Заголовок: что-то веса маленьки..

что-то веса маленькие... приседание с 40 кг - :-) Ну хотя бы со своим весом, со своим весом - это норма физкультурника (ну типа с товарищем на плечах, обычное дело). На носочках прыжки - тож что то вес мизерный. Если просто на одной ноге то уже как бы со штангой своего веса. Подымание на бедре - обычный нетренированный физкультурник легко с 32кг делает, ну а спортсмен надо хотя бы кг 50. но не могу рекомендовать, вдруг что то потянет человек, так просто заметка небольшая.

 Отправлено: 05.02.09 13:04. Заголовок: Попробуйте по Селуянову СТД

домово пишет:

цитата:

что-то веса маленькие... приседание с 40 кг

медленно, не до конца приседая и не до конца вставая, мышцы не расслабляются и до полного отказа. Пауза м/у подходами 30-40 сек. Мало не покажется.

 Отправлено: 05.02.09 13:30. Заголовок: Неее, это многовато ..

Неее, это многовато будет! Stranger адекватные веса указал, в самый раз для стайера-марафонца, мы же не спринтера, чтобы исключительно мышечную массу наращивать, лучше больше раз или подходов сделать. Нам необходима силовая выносливость! Мне очень понравилось изложение круговой силовой по Stranger'у.

 Отправлено: 05.02.09 13:51. Заголовок: то уже статодинамика..

то уже статодинамика по Селуянову! А ее эффективность в научной работе (дисер) "Развитие локальной выносливости" вообщем-то опровергнута. Там были две группы - одна приседала в классике, на взрыве, другая статодинамикой. Классики в два (!) раза повысили силу и объем лучше по сравнению со статодинамикой, а разницы в беговых (на выносливость) показателях как я понял статистически значимой не выявлено. Там же в дисере есть и объяснение - в беге мышцы работают короткими импульсами, и стат или динамо-стат напряжение для тренировки именно импульсного режима ничего не дает. Там же кстати утверждается что медленные мышцы могут работать в импульсном режиме, хотя импульс и не такой резкий как у быстрых но все же 0.2-0.3 сек дают. Скорее вместо стато-динамики выглядят намного интересней выпрыгивания из полуприседа. Такое часто видел что делают средневики, спринтеры и конечно прыгуны.

Кроме выпрыгивания из четверть (полу- глубоковато имхо) приседа, еще видел вроде на сайте у травматолога - типа степ-аэробики с штангой.
Зашаг на подставку примерно 15-20 см со штангой на плечах (можно делать в хорошем темпе да еще под музыку - вот и будет импульсно-силовая выносливость!).

При беге идет перепрыгивание с ноги на ногу, очевидно усилия в мышцах и на амортизацию и на толчок всяко не меньше совего веса на одну ногу. А фактически много больше. Точных данных не встречал, за исключением Санеев (3х прыжок) в какой-то статье писал что по его измерениям 600 кг. Ну в беге меньше конечно, но ни о каких 40 кг речи быть не может. Ну а в тренировках имхо лучше все же какие-то похожие по величине, времени и механике движения тренировать. Статодинамика что-то не то...

Вот сайт Travmatologa - что-то его нет в списке вверху форума а надо бы, еле нашел!
http://www.9rj.ru/travmatolog/index.html

 Отправлено: 05.02.09 18:16. Заголовок: домово я думаю пр на..

домово я думаю пр нашем весе в 50-60 кг самое то а ежели у кого вес под 100 то можно пропорционально и штангу потяжелее взять - МЫ не против

 Отправлено: 05.02.09 19:54. Заголовок: все-таки называется ..

все-таки называется топик ЗНАЧИТЕЛЬНОГО влияния. Но от статодинамики пока никто на форуме не озвучил ЗНАЧИТЕЛЬНОГО влияния, хотя пробовали ее многие. Если включить логику то статодинамика = тупик. Или все же кто-то получил от нее значительный эффект в беге?

и я вообще против штанги для ног, но уж если качать ноги штангой то по проверенной веками методе тяжелоатлетов.

 Отправлено: 05.02.09 21:02. Заголовок: Трудно, конечно, выделить именно силовые тренировки, как

внесшие решающий вклад в улучшение результатов. Однако, когда у меня был заметный прогресс, то статодинамика в тренировках присутствовала (других силовых я просто не делал, прыжковых тоже). А вот в периоды, когда был застой, как правило, и статодинамики не было вовсе. Из этого могу заключить, что эта, так нелюбимая Домово, статодинамика (может просто надо уметь ее готовить?:)), как минимум не ухудшает результат, а может и улучшает.

 Отправлено: 06.02.09 00:43. Заголовок: домово пишет: Или в..

домово пишет:

цитата:

Или все же кто-то получил от нее значительный эффект в беге?

Звучит как навязчивая идея ! Очень скверно ! Для начала необходимо определиться , что есть значительный эффект в беге ? Иначе это пустая трата времени , мягко говоря ... Однако замечу , использование больших весов , очень деликатная вещь , которая не всегда положительно сказывается как на результаты , так и на здоровье в целом ... Инфа из моего личного опыта ...

 Отправлено: 06.02.09 06:42. Заголовок: Аналогично

Робинзон пишет:

цитата:

Однако, когда у меня был заметный прогресс, то статодинамика в тренировках присутствовала

Уже где-то писал, что в конце 2006г. делал два месяца СТДК (2 раза в неделю, очень жестко). В январе пробежал Рождественский полумарафон за 01:18:46 и был 13-м в абсолюте и первый в возрастной. Если допустим, что там дистанция не 21,1 км а 20,2 км, как говорят некоторые, то все равно получается по 3.54 мин на км. В зимних условиях (местами снег, лед, лишняя одежда), да в моем возрасте думаю неплохо.

 Отправлено: 06.02.09 09:38. Заголовок: stranger пишет: Зву..

stranger пишет:

цитата:

Звучит как навязчивая идея ! Очень скверно !

не-е-е, чисто научный интерес.

stranger пишет:

цитата:

Для начала необходимо определиться , что есть значительный эффект в беге ?

ну в идеале, контрольная группа не использующая стдк и основная. По идентичным тренировочным беговым программам.
Статистически значимое преимущество или больший прирост результатов группы с стдк.

В диссере что я ссылался эффект не был выявлен, все сделано грамотно с контрольной групой.
Но т.к. я с некоторым скепсисом отношусь к нашим ученым тем более педагогам (а дисер оп педагогике) то до конца меня дисер не убедил,
и потом там были физкультурники, а на форуме можно послушать намного более квалифицированных спортсменов.

Ну по крайней мере уже 3 человека отозвались положительно о стдк хотя немного расплывчато. В том смысле что
если два процесса проходли одновременно (набор хорошей формы и занятие стдк) все же не означает что один
процесс зависит от другого. Например, набор формы происходил так бурно что оставались неизрасходоанные силы
и на стдк. Хотя конечно интересно. Похоже (возможно) что стдк становится полезной после достижения определенного хорошего
спортивного уровня, тогда как для физкультурников научно установлена бесполезность или малая эффективность.

 Отправлено: 06.02.09 12:00. Заголовок: домово пишет: В дис..

домово пишет:

цитата:

В диссере что я ссылался эффект не был выявлен, все сделано грамотно с контрольной групой. Но т.к. я с некоторым скепсисом отношусь к нашим ученым тем более педагогам (а дисер оп педагогике) то до конца меня дисер не убедил,

Признаюсь, диссер я только мельком пролистал, но уровень проведения эксперимента для кандидатской работы мне показался очень даже неплохим. А с чего вы взяли, что эффекта не было? Если вас интересует прибавка в выносливости, то она там просто не изучалась (или я пропустил?), видимо это повлекло бы чрезмерное усложнение эксперимента, а если интересуют изменения в структуре мышц, то они явно были.

 Отправлено: 06.02.09 14:36. Заголовок: если эффект не дости..

если эффект не достигнут то могут об этом и не написать, а вот если бы были результаты то уж раструбили бы вовсю, т.к. дисер о выносливости то изменение в структуре это не целевая ф-ия исследования. Усложнения никакого, начало - бег-зачет, стат обработка, после 2-3 месяцев тренировок, бег - зачет, стат обработка. Так что потому я и говорю что наши ученые чего-то не то делают, как-то не так изучают, неубедительно вообщем я ожидал от дисера большего, более четкого формулирования целей, более четкого ответа именно по выносливости. Если это педагогика то в идеале защищатся должна методика тренировки, естественно более эффективная для развития выносливости, чем некоторая контрольная, а не изучаться изменения в мышечных структурах, хотя это тоже полезно.

 Отправлено: 06.02.09 15:21. Заголовок: домово пишет: Услож..

домово пишет:

цитата:

Усложнения никакого, начало - бег-зачет, стат обработка, после 2-3 месяцев тренировок, бег - зачет, стат обработка.

А вот не все так просто. При таком проведении эксперимента у тренируемых отсутствует специальная беговая нагрузка как до, так и после эксперимента. Мышцы не получают необходимой нервной стимуляции (в виде, специфичном для бега), поэтому даже если выносливость мышц и выросла, при испытании в "боевых" условиях она могла и не проявиться. Опять же, тренировали только одну мышцу, для результата в беге этого мало, ССС осталась на прежнем уровне... Иными словами, испытуемые неспособны задействовать возросший окислительный потенциал мышц.
Более правильной были бы три группы: 1-я - классическая силовая + бег, 2-я - статодинамика и бег, 3-я - только бег. До эксперимента и после - определение МПК на тредбане. Видите, какое усложнение, может оказаться абсолютно непомерным для уровня какой-то кандидатской... Да и в этом случае влияет много неизвестных факторов. Например может оказаться, что силовые тренировки в форме статодинамики угнетающе влияют на результаты в беге, потому что мышцы привыкают к другому виду нервной стимуляции, тогда результат в виде роста выносливости может проявиться не сразу, в сравнении с группой "чистых" бегунов, а отсроченно, после прекращения развивающих силовых...

 Отправлено: 06.02.09 18:49. Заголовок: согласен, но думаю М..

согласен, но думаю МПК это уже научное излишество, можно и без него, хотя сейчас вроде с повлением портативных газоанализаторов скоро в каждом фитнес клубе будет. И я бы сделал ставку на 3 группу с учетом того что в то время как 1 и 2 жмут штангу третие не бездельничают, а продолжают мотать объем и делают интервалы. Чтобы суммарное время тренировок у всех было одинаковым.

Вот у Селуянова я думаю была мысль стдк применять именно для супер спортсменов уже исчерпавших все ресурсы организма стандартными методами. Функционалка на пределе, все волокна медленные. Что делать? Изменять морфологию, т.е. массу мышц и размер сердца.
Только вот есть более легкие пути - стероиды и повышатели гемоглобина.

В тех науках и химии дисеры выглядят намного солидней. Во всяком случае серьезная опытная база, стат обработка, серия СВОИХ публикаций и конференций это даже не обсуждается это просто есть.
Хотя грешно винить педагогов, государство небось вообще ни копейки на исследования как в дисере не дает, от коммерческих фирм тоже
ждать нечего. Но вообще если принять во внимание полное отсутствие финансирования то для энтузиазма ничего так дисер, много инфы
собрано воедино и более менее упорядочнено.

 Отправлено: 19.03.09 06:29. Заголовок: ...

цитата:

десятку очень люблю. Моя любимая дистанция. Но не убиваюсь на ней, бегу на средний результат в 35минут по шоссе При подготовке именно к ней за 31 способен уже в след году бежать. Вопрос, нужно ли мне это? Не нужно. Я лучше в лесу буду "ползать"

Оставим вид "Спортивное ориентирование" в покое . Предпочтения не оспариваются ( хотя малопонятно стремление "ползать в лесу" при таланте , выводящем на уровень юниорской сборной страны . "Могу - но лениво " сомнительный для спорта тезис , но это тоже личное дело ). Просьба поведать малопросвещённой публике о методике или иных способах , позволивших бы 19-летнему SneGoVik'y за год спрогрессировать на десятке (не путать с 9,5-9,8 км) из третьеразрядников почти до кандидата в мастера . Хотя бы в общих чертах . Нет претензий на полное раскрытие "секрета скорости".

 Отправлено: 19.03.09 07:25. Заголовок: Ну вообще-то прогрес..

Ну вообще-то прогрессировал он не год, а во вторых не так уж и медленно "ползают в лесу" ориентировщики

 Отправлено: 19.03.09 08:02. Заголовок: ...

iNHD пишет:

цитата:

прогрессировал он не год,

В узкой тусовке может быть своя информация. Из цитаты же следует другое. Насчёт "ползают в лесу " -претензии не ко мне , а цитируемому.