Отправлено: 06.08.08 19:09. Заголовок: интервалы или равномерный бег

Возможно повторяю тему, извиняйте ежели что
Мне во всяком случае было очень любопытно
http://www.xcsport.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=22

 Отправлено: 06.08.08 20:36. Заголовок: Исходник: ftp://ftp...

Исходник: ftp://ftp.rts.ru/pub/support/inter/misc/MIRRORED_SITES/home_hia_no/~stephens.zip (родной сайт куда-то с home.hia.no/~stephens переехал и найти я его не могу)

и вот еще одна интересная библиотека: http://www.pponline.co.uk/

 Отправлено: 06.08.08 21:14. Заголовок: слабоватая статья, &..

слабоватая статья, "мы стали быстрее" - ну и на сколько? и тд. посмотрите ветку "есть ли польза от прыжковых упр или бардак в спорт науке"

 Отправлено: 06.08.08 21:48. Заголовок: И мне тоже было очень интересно!

Основной вопрос для меня остался таким - какова оптимальная скорость в интервальных тренировках для повышения МПК?..

Я могу пробежать 4-6 км отрезками 1-2 км с пульсом, на несколько ударов отличающимся от максимального. Очень тяжело. Дистанции 3-5 км для меня тоже всегда связаны с запредельной терпежкой.

Исходя из этой статьи я могу сделать вывод о том, что для меня не менее эффективным было бы увеличить общую дистанцию таких тренировок до 8-9 км, но снизить скорость. И бежать будет полегче. (И, возможно, такие тренировки можно чаще делать.)

 Отправлено: 06.08.08 22:34. Заголовок: но что это тогда будет за тренировка? ПАНО? или ты хочешь сказать, что продержишься столько на МПК?!

Andrew пишет:

цитата:

Исходя из этой статьи я могу сделать вывод о том, что для меня не менее эффективным было бы увеличить общую дистанцию таких тренировок до 8-9 км, но снизить скорость.

 Отправлено: 06.08.08 23:19. Заголовок: В качестве продолжения рекламы наиполезнейшей книги

"Шоссейный бег", а также общей пользы и экономии времени для поцитирую немного сей замечательный труд.

Andrew пишет:

цитата:

Основной вопрос для меня остался таким - какова оптимальная скорость в интервальных тренировках для повышения МПК?..

Из книги "Шоссейный бег", которую недавно советовали на форуме.
Цитаты:

"Скорость бега с интенсивностью 95-100% МПК должна примерно соответствовать вашему темпу в соревнованиях на 3-5 км. Соответствующую интенсивность для тренировок на повышение МПК можно также определить на основе ЧСС. Темп МПК-тренировок примерно соответствует 95-98% от резерва ЧСС или от максимальной ЧСС. "

"Для большинства бегунов тренировки, в которых общая дистанция интервалов составляет 4800-7200 м, являются наиболее эффективными."

" Наиболее быстрый рост МПК достигается в том случае, когда тренировка при интенсивности 95-100% МПК выполняется один раз в неделю. "

" Наиболее быстрый рост МПК достигается в том случае, когда продолжительность интервалов во время тренировки на уровне МПК составляет 2-6 минут. Для большинства бегунов это означает интервалы длиною 600-1600 м."


А то, что помедленней - это тренировка АнП. (Для дистанций от 5 км она наиболее важная, т.к. именно молочная кислота и не даёт возможность бежать быстрее. - В этой статье тоже самое говорится, когда сравнивают шведов с кенийцами.)
Так что речь в статье именно о АнП прежде всего.
В "Шоссейном беге" всё это по полочкам разложено и все схемы тренировок есть.

В-общем, достаточно изучить мат. часть согласно этой книге и не засорять себе голову всякими крысами :)

 Отправлено: 06.08.08 23:26. Заголовок: Да, читал, помню! :-)

Но, когда хочется потеоретизировать (а потом и аккуратно попрактиковать!), зачем же отказывать себе в удовольствии, останавливаться перед барьером и говорить себе "дальше не лезь"? :-)

Фитзингер и Сейлер здесь разошлись во мнениях :)

 Отправлено: 06.08.08 23:32. Заголовок: Мне интересно, будет ли это все еще тренировкой МПК?

Насчет того, что "продержишься столько" - это вряд ли. Может быть, при отношении "как к соревнованиям" возможно выжать 4х2000 на МПК, если отдыхать около километра...

Но эти тренировки не прощают плохого состояния - я помню, бежал 2+2+1 км, первые 2 км - 6.55, последний 1 км - 3.32, кажется (за счет старта и финиша, а так по 3.40 бежать не мог). Упирался по-честному, как мог. Были даже случаи, когда тренировку не завершал (это когда по 4 мин/км бежать не удавалось на 4х(1000+500)).

 Отправлено: 06.08.08 23:46. Заголовок: книгу я читал, мне было интересно уточнить именно данный факт,

а приведенные цитаты слишком общие: обовсем и ни о чем конкретно: диапазоны-то гигантские!
Скажу, что, если я выдержу больше ~6км отрезков на МПК, то это будет говорить лишь о том, что я вышел на плато своих возможностей и мне ловить в этих тренах в смысле роста результа безпонтово! Скорее только поддержка уровня! Тут уже глубже не вспашешь . ПАНО - другое дело, но там правильно говорить о 6-10км отрезков?!
А все, что посеред от 3 до 10км - это такой диапазон, что в нем и на МПК и в смешанной зоне и на ПАНО можно бежать и все будет "по книге"!

 Отправлено: 06.08.08 23:49. Заголовок: скорее смешанная зона?

Andrew пишет:

цитата:

будет ли это все еще тренировкой МПК?

хотя и МПК тоже.

 Отправлено: 07.08.08 00:37. Заголовок: МПК-тренировку лучше..

МПК-тренировку лучше отрезочками выполнять. Имхо, главным критерием является удержание пульса в нужной зоне. Если пульс начинает "скакать", значит пора домой)))

 Отправлено: 07.08.08 00:55. Заголовок: Почему это вышел на плато? :)

Дело ведь не в "выдержал 6 км", а в "пробежал 3х2000 по 6.40 вместо прежних 7.00"

 Отправлено: 07.08.08 00:55. Заголовок: Любая зона - смешанная :-)

 Отправлено: 07.08.08 00:58. Заголовок: А что значит "пульс начинает скакать"?

Я могу увидеть только один вариант - при чрезмерной нагрузке заданную скорость поддерживать не удается, скорость падает, и пульс вместе с ней (это когда на 4 мин/км падаешь вместо 3.30). И то, сколько себя помню, пульс у меня оставался в районе максимума несмотря на падение скорости. Чтобы еще и пульс упал - это домой пора было полчаса назад идти =)

 Отправлено: 07.08.08 00:59. Заголовок: Кстати, как раз ПАНО ограничен МПК. А МПК оно ж безграничное :)

Как только ПАНО дошел до 100% МПК (если такое возможно), то "дальше развивать ПАНО нельзя". (Хотя, на самом деле, можно, ибо тренировка ПАНО в таком случае автоматически становится тренировкой МПК :-)

 Отправлено: 07.08.08 01:17. Заголовок: вообще-то в этой кни..

вообще-то в этой книге да и в других утверждается что после пары лет тренировок МПК стабилизируется навсегда, о том же и опыты на крысах, поэтому если радикально говорить то тренировка мпк пустая трата времени. О чем собственно и автор книги говорит на примере немецких гребцов и самого себя. Они снизили резко объемы так называемых (бессмысленных) тренировок мпк и как утверждает автор заняли лидирующие позиции в мировом спорте, правда даты прошлого века как в 21 веке не знаю. Он рекомендует увеличивать объемы тренировок в районе пано. ПАНО достигает мксимум 0.9 МПК у кенийцев-арабов-эфиопов. Обычно говорят о 0.7 так что запас куда расти огромный.

растягивать сердце интервалами (согласно автору упомянутой книги) представляется как не совсем верный путь - при этом падает пульс, а кровоток (мпк) это произведение объема на частоту, получается в первом приближении константой. Лучше искать пути увеличения гемоглобина, худеть, растить красные мышцы.

 Отправлено: 07.08.08 07:50. Заголовок: Хм... Интересный вар..

Хм... Интересный вариант))) Я всегда думал, что вместе со скоростью и пульс падает практически одновременно. А пример какой-нибудь Вашей МПК-тренировки можете привести?(желательно подробно). А я свою выложу

 Отправлено: 07.08.08 08:05. Заголовок: Последняя моя МПК-тр..

Последняя моя МПК-тренировка:
Общий обьём:3000м; Структура:200м(40с)+7*[(300m за 54с)+(100m за 25с)].
Сначала пробежал 200 м за 38,8(средний пульс-168);затем 100 м за 25,7(183);300м за 52,8(187)
25,7(189)+54,4(190)
25,6(191)+55,6(192)
27,7(191)+56,8(191)
26,4(191)+59,3(191)
26,6(190)+58,2(189)
25,8(190)+56,6(190)
Планировал пробежать ровно за 10 минут, но получилось 10.16 Могу сказать, что на последних отрезках пришлось значительно терпеть, т.к. пульс неумолимо хотел упасть и пришлось его тащить)))

 Отправлено: 07.08.08 08:47. Заголовок: Если вы откроете арх..

Если вы откроете архив, на который я дал ссылку, там есть программка тренировок для МТБ-шника. Но там расписаны все интервалы по Сейлеру. Я делал перевод той статьи, если кто не знает английского, могу ее поискать

 Отправлено: 07.08.08 08:51. Заголовок: Я не могу понять, как это МПК стабилизируется :)

Если я первые два года упорно делал два раза в неделю МПК-тренировки, то у меня МПК может вырасти с 50 до 70 мл/кг/мин. Дальше расти не будет, потому что это либо рядом с пределом для меня, либо запас по МПК настолько большой, а другие факторы так лимитируют, что сложно дать достаточную нагрузку. Это ОК.

Но если я первые два года бегал равномерно, и очень редко делал тренировки МПК, то он у меня возрос с 50 до 55 мл/кг/мин. И что, я упустил свой шанс, дальше МПК расти уже никогда не будет? Не верю! :-)

 Отправлено: 07.08.08 09:00. Заголовок: Moscowskier пишет: ..

Moscowskier пишет:

цитата:

Последняя моя МПК-тренировка:

Moscowskier пишет:

цитата:

26,6(190)+58,2(189) 25,8(190)+56,6(190)

Судя по ЧСС, больше похоже на какой-то темповой бег, т.к. ЧСС постоянна, или интервальная тренировка (с одним единственным интервалом 3000м).
Moscowskier пишет:

цитата:

МПК-тренировку лучше отрезочками выполнять.

Опять же, судя по ЧСС, отрезков что-то я не увидел.

 Отправлено: 07.08.08 09:00. Заголовок: Нет, при высокой нагрузке пульс любит держаться повыше :-)

К примеру, при трусце пульс может быть 130, но при той же трусце после тяжелой тренировки он будет на уровне 160.

А если скорость выше АНП, то пульс постоянно растет.

Если на 5 км после 3 км падает скорость, а усилия все равно остаются максимальными, пульс так и будет в районе максимума.

Просто бывают случаи (называются на букву П :-), когда даже не получается развить максимальных усилий!..

 Отправлено: 07.08.08 09:03. Заголовок: Интересная тренировка :-)

Мне кажется, что тут было бы лучше пробежать чистые 3000 м. Пульс все равно одинаковый был все время.

Насчет последних отрезков - ну да, только хотела упасть скорость, а не пульс :)

 Отправлено: 07.08.08 09:07. Заголовок: Мои тренировки

Мне нравятся такие МПК-тренировки:

5х1000
3х2000
2х3000

и смешанные
3-2-1 км
2-1-2-1 км

Отдых от 400 м... до 1 км :-) Скорость - "так быстро, как могу". Пульс на отрезках почти доходит до максимального (обычно на несколько ударов ниже).

Если попробовать сделать слишком много быстрых отрезков или слишком часто выполнять такие тренировки, то возникает состояние, когда невозможно развить максимальное усилие. Ты бежишь как можешь, стараешься - но ничего не получается.

 Отправлено: 07.08.08 09:09. Заголовок: Andrew пишет: Я не ..

Andrew пишет:

цитата:

Я не могу понять, как это МПК стабилизируется

Есть определенный объем в неделю, после применения которого МПК расти перестанет. Если этот объем выполнять регулярно, то МПК достигнет пика через полгода. Если же этот недельный объем будет меньше, то МПК будет расти дольше и выйдет на плато скажем через 1 год, если взять объем еще меньше, то через 2 года. Если же объем будет еще меньше то МПК будет расти постоянно или выйдет на плато на меньшем значении. Этот объем для каждого индивидуальный, но так от внутренней балды и собственного знания-понимания скажу, что граничные значения находятся в районе 8-12 часов в неделю, при регулярности оного скорее всего можно достичь своего генетического пика в несколько лет и поддерживать его там.

 Отправлено: 07.08.08 09:27. Заголовок: не придирайся!

сам понимаешь, что между МПК и ПАНО.

 Отправлено: 07.08.08 09:30. Заголовок: собственно говоря, МПк-треной будет только первая, вторая - в смешаной зоне,а третья так вообще ПАНО

Andrew пишет:

цитата:

Мне нравятся такие МПК-тренировки: 5х1000 3х2000 2х3000

нет, конечно, МПК тоже будет тренироваться во всех случаях, только тогда не приходится говорить о эффективности подобного тренинга, а также приросте этого параметра:).

 Отправлено: 07.08.08 10:39. Заголовок: Объем и МПК

Объем (я так понимаю, объем аэробной нагрузки) и МПК как-то связаны?..

Я так понимаю, что он почти никак не связаны между собой. Для МПК эффективны не упражнения с пульсом 60-70%, а с пульсом 95-100% от максимума.

 Отправлено: 07.08.08 10:41. Заголовок: Ну уж нет :-)

Пульс 200 уд/мин - достаточное условие для того, чтобы тренировка возымела эффект для МПК? :-)

 Отправлено: 07.08.08 10:55. Заголовок: Andrew пишет: Объем..

Andrew пишет:

цитата:

Объем (я так понимаю, объем аэробной нагрузки) и МПК как-то связаны?.. Я так понимаю, что он почти никак не связаны между собой. Для МПК эффективны не упражнения с пульсом 60-70%, а с пульсом 95-100% от максимума.

Связаны самой прямой зависимостью, до определенного объема, где рост МПК прекращается и выходит на плато. В архиве про это есть. Есть так же и в книжке Уилмора "Физиология спорта", которую сканил и выкладывал art.

 Отправлено: 07.08.08 11:44. Заголовок: По идее 100м отрезки..

По идее 100м отрезки должны быть отдыхом))) Пульс за 25 с гаком секунд не успевает упасть. Просто я не сторонник длительных отдыхов и бегов трусцой во время восстановления. Может я, конечно, не прав)))

 Отправлено: 07.08.08 11:45. Заголовок: Удивительно!

Архив почитал, но этих данных про МПК не нашел (знаю, плохо искал). Зато нашел, что "мышцы могут потребить все, что им дадут", и при этом указание на очевидное "МПК при беге и МПК при плавании могут отличаться". Два противоречивых утверждения, а объяснения им я не нашел.

Уилмора тоже минут 15 искал и в интернете, и в форуме - не нашел.

А я 6 лет бегаю (более 1000 часов) - получается, у меня МПК уже вышло на плато? :)

И вообще, откуда тогда вообще взялись эти "МПК-тренировки" в виде ускорений с субмаксимальным пульсом? О них говорят везде и всюду, и особенно говорят элитные норвежские лыжники.

 Отправлено: 07.08.08 11:47. Заголовок: Я соединил тренировк..

Я соединил тренировку МПК с тренировкой на базовую скорость. По идее, отрезок 300м должен пробегаться по 18 с на 100м, что для меня достаточно быстро)))

 Отправлено: 07.08.08 11:53. Заголовок: Andrew пишет: А я 6..

Andrew пишет:

цитата:

А я 6 лет бегаю (более 1000 часов) - получается, у меня МПК уже вышло на плато? :)

А я , наоборот, с 2000г. практически не бегал МПК-тренировки, только в этом году немного побегал. Значит, до плато мне еще очень далеко.

 Отправлено: 07.08.08 12:10. Заголовок: Andrew пишет: А я 6..

Andrew пишет:

цитата:

А я 6 лет бегаю (более 1000 часов) - получается, у меня МПК уже вышло на плато? :)

У меня ребёнок 3 года,грубо говоря занимается ОФП и то похоже МПК на 1кг.веса вышло на плато.Уилмор и Костил стр.379 утверждают то же самое.

 Отправлено: 07.08.08 12:12. Заголовок: Andrew пишет: Архив..

Andrew пишет:

цитата:

Архив почитал, но этих данных про МПК не нашел (знаю, плохо искал). Зато нашел, что "мышцы могут потребить все, что им дадут", и при этом указание на очевидное "МПК при беге и МПК при плавании могут отличаться". Два противоречивых утверждения, а объяснения им я не нашел.

файлик timecors.htm. Никаких противоречий между потреблением всего что дадут и разным МПК нет. На потребление влияет не только состояние сердца, но и капиллярная сеть в мышце. Ее неразвитость ограничивает потребление О2 в мышце. Поэтому МПК в непрофильном виде всегда будет меньше.

цитата:

Уилмора тоже минут 15 искал и в интернете, и в форуме - не нашел.

Проси art-а, там было про это.

цитата:

И вообще, откуда тогда вообще взялись эти "МПК-тренировки" в виде ускорений с субмаксимальным пульсом? О них говорят везде и всюду, и особенно говорят элитные норвежские лыжники.

Взялось это из времен, когда провели исследования по интервалам (сначала по 3 мин) и оказалось, что после их применения МПК растет лучше, чем после равномерной тренировки. Хотя для хорошо тренированных это скорее вилами по воде, обычно участники исследований среднетренированные любители или физически активные люди.

Селуяновские объяснялки 400-метровок они тоже... теоретизирование, документальных подтверждений об изменениях в параметрах сердца как следствие тренировки МПК я этому не припомню. Объяснения, что во время интервалов достигается МПК и таким образом получается стимулирующий эффект это вообще смешно. Это никак не объясняет возможные тренир. эффекты и стимулы. Т.е. до конкретной физиологии первые исследователи не добирались. А самое интересное исследование про интенсивость и эффекты на самом деле провели Holloszy и Dudley. Там как раз исследовались физиологические эффекты, связанные с интенсивностью и продолжительностью. Очень интересно и познавательно: http://www.pponline.co.uk/encyc/0129.htm

История развития интервалной тренировки описана тут http://www.pponline.co.uk/encyc/0600.htm

МПК от интервалов растет скорее из-за того, что высокоинтенсивные интервалы закисляют мышцы, вызывая таким образом к жизни принцип суперкомпенсации аэробных компонент: аэробных ферментов, митохондрий и капиллярной сети. Их суперкомпенсация вызывает рост пикового потребления О2. Таким же образом интервалы влияют и на АнП. Но тут есть некая серая область... почему АнП и МПК в данном случае не связаны жестко? Видимо где-то после достижения АнП, вклад анаэробных компонент в производительность уже достаточно высок, поэтому концентрация лактата начинает расти с такой скоростью, что она не успевает удалятся из клеток и крови, хотя потребление О2 еще может расти до предела в виде МПК.

Однако, при выполнении тренировок на МПК появляется сильное закисление, которое может хоть и повышать МПК, но при этом отрицательно действовать на АнП, т.к. сильное закисление разрушает митохондрии (занудам: найти объяснение этому в откр. источниках тяжело, но можно. Митохондрии не успевают окислить слишком большое количество ионов водорода, их приемники ионов разбухают от переполнения и в итоге разрушаются, из-за слишком большой разности потенциалов или чего-то еще, но это так).

 Отправлено: 07.08.08 13:01. Заголовок: не совсем

ты же сам писал, что бежал неровно: летел со старта, потом спускал и опять набегал на финиш? И потом, 200 - это средний пульс или финишный? сокрее второе, иначе мы бы не разговаривали:).
Поэтому выражаясь сочно, твоя тренировка носила такой комплексный, интегральный, если хочешь, характер, при котором пороги МПК и ПАНО были подобны коридору в коммунальной квартире, в котором можно не только кататься на велосипеде, но и в футбол играть!:)

 Отправлено: 07.08.08 14:07. Заголовок: Читая все выше напис..

Читая все выше написанное вижу что в среде бегунов на выносливость смешиваются путаются понятия текущей спортивной формы и МПК. Так Андрю задается вопросом что будет с МПК если он будет несколько лет бегать медленно? На самом деле он хочет узнать что будет с его спортивной формой, она будет далека от его предела, в то время как МПК никак не измениться от такого способа тренировки.

По сути измерение МПК требует нахождения на пике спортивной формы, оссобенно это верно для бегунов на выносливость. Для спринтеров это тоже важно но не настолько, у них мощная анаэробная система чего нет у бегунов на выносливость. Измерение же МПК это всегда есть попытка развить мощность большую чем МПК так как только в этом случае будет обнаружен излом на кривой потребления кислорода, когда мощность растет а потребление кислорода уже нет! (мощность растет за счет анаэробной системы) Очевидно что для достижения этого нужна сильная тренированная анаэробная система. Это не проблема для спринтеров и средневиков, и проблеима для стайеров, так как большие объемы медленного бега веду к деградации или детренированности анаэробной системы. Поэтому измерение МПК для бегунов на выносливость превращается просто попытку развить максимальную мощность (которая может оказаться меньше МПК)! При этом если перед измерением МПК специально не тренировалась анаэробная система то измерение скорее всего закончится до достижения излома на кривой потребления кислорода из-за отказа продолжатиь. Будет измерена некая субмаксимальная мощность но не МПК. Так называемые тренировки МПК для бегунов на выносливость являются просто краткосрочным форсированием спортивной формы для бега на средние дистанции, поднимают кратковременно тренированность анаэробной системы и позволяют создать иллюзию увеличения МПК, на самом деле никакой тренировки МПК нет, оно постоянно, просто добавочная мощность анаэробной системы позволяет развить мощность больше МПК и наконец зарегистрировать излом на кривой потребления кислорода.

 Отправлено: 07.08.08 14:22. Заголовок: Andrew пишет: 5х100..

Andrew пишет:

цитата:

5х1000 3х2000 2х3000 Отдых от 400 м... до 1 км Скорость - "так быстро, как могу".

но если бежать первый же отрезок по максимуму, то востановиться ни за 1000м, ни за тем более 400м вряд лм получиться и уже на следующем отрезке скорость 100% упадет.

 Отправлено: 07.08.08 14:32. Заголовок: домово пишет: Так н..

домово пишет:

цитата:

Так называемые тренировки МПК для бегунов на выносливость являются просто краткосрочным форсированием спортивной формы для бега на средние дистанции, поднимают кратковременно тренированность анаэробной системы и позволяют создать иллюзию увеличения МПК, на самом деле никакой тренировки МПК нет, оно постоянно, просто добавочная мощность анаэробной системы позволяет развить мощность больше МПК и наконец зарегистрировать излом на кривой потребления кислорода

так что, марафонцам-любителям вообще забить на МПК-тренировки как бесполезные для них?

 Отправлено: 07.08.08 15:01. Заголовок: Я писал про одну неудачную тренировку, проведенную за гранью разумного :)

В целом скорость на всех отрезках стремится к тому, чтобы быть одинаковой. В моей последней тренировке 3х2,2 по лесу у меня скорость колебалась в пределах 2-3 сек/км!

Пульс 200 - на первом отрезке, конечно, пульс еще растет. Но на втором и третьем, после недолгого роста в начале, пульс всегда держался в районе 200.

 Отправлено: 07.08.08 15:02. Заголовок: Нет, скорость максимальная для пяти отрезков в целом, а не для каждого в отдельности :)

Т.е. 5х1000 я бежал по 3.15, а не по 2.50 :-)

 Отправлено: 07.08.08 16:03. Заголовок: Блин, а я-то думал, что мои знания соответствуют нынешней науке! :-)

Авва, спасибо за объяснения и за ссылочки! Все прочитал.

Теперь мне интересно, насколько выводы о тренировке крыс можно перевести на людей? Вроде бы у них точно такие же мышцы и точно такие же митохондрии, но 1 крысиный час - это 1 человеческий час, или нет? :) С чем может быть связано то, что нагрузки более 1 часа не дают добавочного эффекта?..

Сейчас даже думаю о том, как новые данные можно использовать в тренировках. Вообще-то я только недавно вернулся к способности полноценно тренироваться и побегу быстрее от любых регулярных скоростных тренировок (в особенности, от проверенных, т.н. "МПК-тренировок", которые и не МПК-тренировки вовсе). Из моего опыта у меня сложилось впечатление, что увеличение скорости в обычных пробежках никуда не ведет. (Хотя, возможно, ведет, но медленно, а тяжелые тренировки дают быстрый эффект, потому что учат терпеть, учат дышать и вообще готовят именно к соревновательной дистанции.) А норвежцы, может, потому и делают "МПК-тренировки", что для них АНП ~ МПК.

Вспомнил еще одну особенность насчет своих "МПК-тренировок". Особенность заключается в том, что соревновательный результат рос, а скорость на этих тренировках - нет!

P.S. Кстати, кенийцы бегают как крысы! Нет слишком длительных пробежек, а во всех остальных скорость варьируется от низкой до АНП.

 Отправлено: 07.08.08 16:03. Заголовок: Игорич, спасибо за то, что открыл очень интересную тему!! :-)

 Отправлено: 07.08.08 16:11. Заголовок: Кстати, тут подумалось...

Ученым всегда ставят в укор то, что они проводят свои исследования на нетренированных, любителях или профессионалах (ненужное зачеркнуть).

Лабораторные крысы были нетренированным бегунами, я так понимаю. (Да что там говорить, у них даже, о ужас, МПК не вышло на плато!)

Теперь будем ждать исследований, проведенных на крысах - любителях бега (членах IRC — Internet Rat Club)

Шутка, конечно. (Хотя в каждой шутке есть доля ...)

 Отправлено: 07.08.08 16:41. Заголовок: Andrew пишет: Игори..

Andrew пишет:

цитата:

Игорич, спасибо за то, что открыл очень интересную тему!! :-)

мне самому любопытна тема, да и дискуссия интересная получилась
Andrew пишет:

цитата:

А норвежцы, может, потому и делают "МПК-тренировки",

Я думаю, что МПК тренировки у норгов-лыжебегов практикуют исключительно спринтеры, возможно и биатлонисты. И результаты у них лучше именно в спринте. А норвежские дистанционщики не сильнее других

 Отправлено: 07.08.08 20:03. Заголовок: так что, марафонцам..

цитата:

так что, марафонцам-любителям вообще забить на МПК-тренировки как бесполезные для них?

думаю что да, пано это основное, и если оно измеряется лично у вас по кокони то супер метод контроля к тому же не требующий
истощающего предельного напряжения (как видим у некоторых не меряется или сложно померять)
Но ведь многие участвуют во всяких эстафетах и тд где дистанция 1-5км и тут скорее всео без интервалов уже никак.

цитата:

Из моего опыта у меня сложилось впечатление, что увеличение скорости в обычных пробежках никуда не ведет

возможно, а мой скромный опыт показал что интервлы тоже ничего не давали только удвоение объема (!) по сравнению
с прошлым сезоном наконец-то дало прогресс. Скорость кстати как бы сама собой пошла вверх, т.к. пано выросло.

 Отправлено: 07.08.08 21:46. Заголовок: домово пишет: мой с..

домово пишет:

цитата:

мой скромный опыт показал что интервлы тоже ничего не давали только удвоение объема (!)

Согласен на все сто. Объем - залог успеха. Во всяком случае в лыжном спорте в большинстве случаев объем прямопропорционален достижениям. Бытует обобщенное мнение о том сколько часов (километров) в год должен делать мастер, кандидат в мастера, перворазрядник. Исключения бывают, как и во всем другом.

 Отправлено: 07.08.08 22:20. Заголовок: Кстати, я сейчас по-новому понял свою же собственную статью о Ренато Канове!..

http://andrushka.org/texts/canova/index.html

цитата:

От 5 до 12—15 км в высоком темпе — вот главная тренировка для бегуна на длинные дистанции, закладывающая базу для дальнейшего совершенствования.

Кенийцы приступают к тренировкам, уже находясь на уровне 90% от максимально возможной формы. Видимо, после этих тренировок у них АНП уже тоже близок к пределу.

цитата:

Вообще, максимальный устойчивый уровень молочной кислоты (МУУКС) зависит от анаэробного порога (АнП), и имеет смысл в течение 5—7 лет работать только на повышение АнП, не создавая специфичный высокий уровень МУУКС. Когда вы способны бежать, например, на уровне 9 ммоль/л в течение 6—7 минут, ваш АнП не отличается от АнП прошлого года, когда вы не могли поддерживать эту интенсивность в течение такого периода времени. Но вы стали более выносливым на этой скорости не потому, что повысили свой АнП, а потому что выработали способность использовать часть молочной кислоты как энергию.

Собственно, мое представление сейчас такое...

Про МПК можно забыть (точно так же, как и про жизненную емкость легких), ибо оно не является лимитирующим фактором.

Жизненно важен для бегуна именно анаэробный порог. Однако он может не сильно коррелировать с результатом на соревнованиях (особенно в краткосрочном периоде). Высокий анаэробный порог не гарантирует хорошего результата (особенно когда длительность отличается от 1 часа).

Для успешного выступления на соревнованиях нужны специфичные тренировки. К примеру, за месяц до выступления на средних дистанциях очень помогают 3х600 и им подобные (проверено и отмечено личными рекордами - несмотря на плохую форму в целом). Как оказалось, псевдо-МПК-тренировки помогали выступать на соревнованиях от 1 до 10 км.

Почти наверняка специфичные тренировки должны быть ТЯЖЕЛЫМИ, потому что легких соревнований не бывает.

А теперь к практике! :-))

Я попробую немного изменить свои тренировки относительно тех, которые я себе планировал. Попробую вести более базовую подготовку. Во-первых, это абсолютная скорость и техника (хочу больше внимания уделять отрезкам до 200 метров, без закисления), во-вторых, это анаэробный порог (скорее всего обойдусь без отрезков и буду использовать темповый бег). Правда, в соревнованиях я в любом случае буду участвовать, поэтому и специфическая нагрузка будет.

Но самое главное - продолжать и дальше бегать без травм и использовать удачную систему регулирования нагрузок. Например, тут говорили про большой объем - так вот большого объема у меня точно не будет. (Я успешно пробежал 33 км "на одних десятках", поэтому особого смысла в длительных тренировках (кроме удовольствия) для себя не вижу, а наличие отдыха (и даже "переосмысление" отдыха да избавление от "восстановительных тренировок") возымело огромное положительное влияние на меня в этом году.

 Отправлено: 07.08.08 23:50. Заголовок: :sm36: и вся биохи..

и вся биохимическая наука не пригодилась... неужели биохимия ерунда?
33 на одних 10,это очень хорошо когда бежиться 1:3 завидую.
а у меня 1:2 а то и еще хуже...

 Отправлено: 08.08.08 00:02. Заголовок: А почему не пригодилась? :-)

Не пригодилась - в том смысле, что я у себя лактат замерять не буду? Или что?..

(Кстати, насчет лактата и серьезного подхода. Чтобы лучше понять себя, назревает необходимость использовать пульсометр. Беда в том, что он у меня есть. Полар. И он, негодяй, глючит, и правильный пульс показывает только первые 5-10 минут. А потом от него МОЕГО пульса можно добиться только в том случае, если остановиться и прижать датчик к груди. В такой ситуации и новый, вроде, покупать не охота, да и уверенности в новом не будет, потому что и старый тоже неплох :-) У кого-нибудь есть опыт борьбы с аналогичными проблемами?

Насчет 1:3 - икрам стало плохо, конечно :) Но подготовка к 33 велась вполне целенаправленная - я ноги усиленно ПОДВОДИЛ к хорошему состоянию на момент старта. Ну а 20-24 км пробежались легко по икрам, то есть к "длительной дружеской пробежке на выходных" я готов, а большего мне и не надо :-)

 Отправлено: 08.08.08 06:51. Заголовок: Andrew пишет: он, н..

Andrew пишет:

цитата:

он, негодяй, глючит, и правильный пульс показывает только первые 5-10 минут. А потом от него МОЕГО пульса можно добиться только в том случае, если остановиться и прижать датчик к груди.

Мне в подобной ситуации помогло уменьшение натяжения резинки датчика. Видимо, при сильном натяжении контакты датчика начинают елозить по телу. Я сделал натяжение минимальным - чтобы не сваливался.

 Отправлено: 08.08.08 07:28. Заголовок: домово пишет: а мой..

домово пишет:

цитата:

а мой скромный опыт показал что интервлы тоже ничего не давали только удвоение объема (!) по сравнению с прошлым сезоном наконец-то дало прогресс

А я практикую такое: называю это "итальянские горки". При этом бегу вроде бы отрезки, но больше похоже на рваный темповой бег 200/200, 400/200...1000/200 и вниз, а вторая горка ч/з 400м. Вот пример такой тренировки (получается какой-то симбиоз, тренировка и на АнП, и на МПК). Но, все же, это больше тренировка, направленная на совершенствование АнП:
Тренировка 12.12.07 горка

быстрый отрезок время,сек ЧСС ср. медленный отрезок время,сек ЧСС ср.

200 46,3 112 200 53,4 136
400 92,2 145 200 51,6 148
600 139,4 148 200 52,5 149
800 186,8 148 200 53 149
1000 231 150 200 51,8 151
800 187,3 150 200 52,5 150
600 139,8 149 200 52,6 149
400 92,6 149 200 52,3 149
200 46,1 148 400 106,1 146
400 92,4 146 400 105,4 145
600 140,4 146 400 106,1 146
800 187,6 147 400 105,4 147
1000 234,5 148 400 106,4 148
800 184,3 148
Всего 8600 2000,7 145,3 3600 949,1 147,2
3.53 на км 4.24 на км
ИТОГО 12200м 49мин10сек ЧССср. 146 4.02 на км

 Отправлено: 08.08.08 07:53. Заголовок: Еще пример тренировки

Тренировка 15х200/200, разбитая на 3 блока. Первые два: 6х200/200, третий: 3х200/200. Между блоками трусца 1000м.
Тренировка 22.01.08 15х200/200

1-й блок отрезок время ЧСС ср. отрезок время ЧСС ср.
200 41,7 139 200 52 143
200 40,2 147 200 52,3 152
200 39,2 152 200 51,6 153
200 40,1 152 200 51 156
200 41,1 157 200 52,3 156
200 40,4 155 1000 438,5 126
ИТОГО 1200 242,7 150 2000 697,7 152
3.22 на км 4.19 на км
2200 3.48 на км 3200 4.54 на км

2-й блок отрезок время ЧСС ср. отрезок время ЧСС ср.
200 40,7 140 200 54,1 143
200 39,4 147 200 53,8 151
200 40,9 151 200 51,7 154
200 40,1 153 200 53,8 155
200 39,6 154 200 54,2 156
200 38,6 155 1000 421,9 130
ИТОГО 1200 239,3 150 2000 689,5 152
3.19 на км 4.28 на км
2200 3.50 на км 3200 4.50 на км

3-й блок отрезок время ЧСС ср. отрезок время ЧСС ср.
200 38,7 143 200 53,9 146
200 40,7 147 200 54,2 151
200 38,5
ИТОГО 600 117,9 145 400 108,1 149
3.17 на км 4.30 на км
1000 3.46 на км 1000 3.46 на км
В С Е Г О 3000 3.20 на км 2400 4.25 на км
5400 3.49 на км 7400 4.43 на км

А данная тренировка больше воздействует на МПК.
Получилось, что быстрые отрезки (всего 3000м) пробегались в темпе 3.20 (МПК тренировка) мин на км, а медленные (2400м) в темпе 4.25 мин на км. В сумме получилось 5200м в темпе 3.49 (АэП тренировка) мин на км. Или можно эту тренировку отнести и к интервальной:
первый интервал 2200м в темпе 3.48 мин на км/трусца 1000м
второй интервал 2200м в темпе 3.50 мин на км/трусца 1000м
третий интервал 1000м в темпе 3.46 мин на км

 Отправлено: 08.08.08 09:25. Заголовок: Спасибо, попробую!

 Отправлено: 08.08.08 12:27. Заголовок: Не, не помогло :-)

 Отправлено: 08.08.08 12:34. Заголовок: Andrew пишет: И он,..

Andrew пишет:

цитата:

И он, негодяй, глючит

а батарейки давно менял? Это первое средство в подобной ситуации

 Отправлено: 08.08.08 12:36. Заголовок: Новые мысли про МПК :)

МПК в принципе можно оценить по графику ЧСС/скорость. Замерить пульс на 5 мин/км и 6 мин/км, продлить прямую до максимального пульса - и получить скорость МПК.

Но еще один вопрос - ведь, по сути, если МПК вышло на плато, тогда пульс на 5 мин/км уменьшаться не должен, какие бы тренировки ни выполнялись? (Если исключить улучшение техники бега). Это верно или нет?.. Может быть, зависимость нелинейная (по идее, она должна быть нелинейной, потому что объем крови, выталкиваемый за одно сокращение, также зависит от ЧСС).

У меня, в принципе, ЧСС на постоянной скорости всю жизнь уменьшается. Первый год я бегал и имел 180 уд/мин на 6 мин/км (5-ку я тогда мог по 4-4.15 мин/км бежать). Потом как-то вышло, что 5 мин/км - это 150-160 уд/мин. Сейчас, кажется, 5 мин/км - это даже ниже 150.

 Отправлено: 08.08.08 12:38. Заголовок: Батарейки в моем Поларе не меняются, нужно брать новый ремешок.

 Отправлено: 08.08.08 12:53. Заголовок: Andrew пишет: У мен..

Andrew пишет:

цитата:

У меня, в принципе, ЧСС на постоянной скорости всю жизнь уменьшается. Первый год я бегал и имел 180 уд/мин на 6 мин/км (5-ку я тогда мог по 4-4.15 мин/км бежать). Потом как-то вышло, что 5 мин/км - это 150-160 уд/мин. Сейчас, кажется, 5 мин/км - это даже ниже 150.

развитие ССС, рост АнП, МПК, изменения ЧСС с возрастом, рост эффективности (техника, атрофия неиспользуемого).

У меня с 2003-го года ср. пульс при беге на 6 мин км упал ударов на 30, со 165 до 135. Не думаю, что МПК изменился, скорее уменьшился.

 Отправлено: 08.08.08 13:02. Заголовок: Кстати, а мне интересно, что тебя в беге "не пускает"?..

У тебя ведь и ССС натренирована, и на лыжах ты быстро едешь, а бег почему-то не идет?..

Я понимаю, что АНП, что капилляризация - но ведь они должны довольно существенно улучшаться, особенно в первое время - и, по идее, на той же десятке ты должен довольно быстро дойти до уровня ~35 минут.

 Отправлено: 08.08.08 13:04. Заголовок: Andrew пишет: У теб..

Andrew пишет:

цитата:

У тебя ведь и ССС натренирована, и на лыжах ты быстро едешь, а бег почему-то не идет?.

ты мне льстишь, на лыжах я почти такой же тормоз, как и бегом, ну разве чуть получше. По нынешним нормам даже при сносных тренировках не потяну больше чем на средненький 2-й разряд на 15-30км при нормальной погоде. Нормально я могу только на велике причем в этом году после 7 мес бега за 8 недель легко набрал приличную форму при довольно странном режиме - среда-суббота-воскресенье.

 Отправлено: 08.08.08 13:24. Заголовок: Эге, чайник, а по первому разряду, помню, ездил :-)

А мне на лыжах первый разряд не покорялся :) Я был ближе всего к нему на двадцатке (40 секунд не хватило), когда первый раз в году на лыжи встал. Но там было офигенное скольжение :)

Так все же, вопрос остается: почему у тебя в беге нет быстрого прогресса?..

 Отправлено: 08.08.08 13:34. Заголовок: Andrew пишет: Так в..

Andrew пишет:

цитата:

Так все же, вопрос остается: почему у тебя в беге нет быстрого прогресса?

Проблемы с ОДА в первую очередь, техника во вторую, очень жесткие мышцы в третью. Вес, при текущих достижениях, не является серьезным ограничителем. Все в комплексе дает печальный результат и сильно ограничивает меня по и скорости и объему.

После того, как я пробежал 5км за 22.19 на Волкуше у меня был очень тяжелый отходняк в плане ОДА, аукалось как минимум неделю. Хорошо что у меня вдруг изменился режим работы и появился третий выходной: я смог перейти на вел.

 Отправлено: 08.08.08 13:37. Заголовок: А-аа, понятно. "Организационные проблемы :-)"

В принципе, меня именно те же самые проблемы с ОДА и ограничивали всю жизнь в беге -- и никакая методика не поможет без здоровых ног.

 Отправлено: 08.08.08 13:49. Заголовок: все равно расту поне..

все равно расту понемногу! 4 часа в неделю смог бегать регулярно, раньше не мог ;-) и результат растет!
Сейчас велосезон закончится, опять буду бегать.

 Отправлено: 08.08.08 19:23. Заголовок: Авва пишет: все рав..

Авва пишет:

цитата:

все равно расту понемногу!

Лет до ста расти
Нам без старости.
Год от года расти
Нашей бодрости.

 Отправлено: 08.08.08 22:58. Заголовок: если МПК вышло на пл..

цитата:

если МПК вышло на плато, тогда пульс на 5 мин/км уменьшаться не должен,

ну сердце то увеличивается в объеме, это врооде как общепризннная истина, ну и Селуянов про растягиваение тоже гворит, если он для Вас автортет. Имеются также данные о меньшей мощности на одинаковой скорости (мерялось по выделению тепла) у более квалифицированных бегунов.

МПК (удельное, на вес тела) выходит на плато в 12-13-14 лет, абсолютное растет с весом тела по возрасту, а вот то что называют МПК (т.е. удельный МПК) стабилен или чуть чуть растет от интенсивных тренировок, данные достоверные, из спорт диспансера по многолетним наблюденям на ДЮСШ ЛА, баскетбол, футбол (занятие спортом с 6-7 лет и до окончания школы).

 Отправлено: 09.08.08 18:37. Заголовок: Пробежал сегодня 5-ку на 40 секунд хуже, чем месяц назад

Было 17.43, стало 18.23. В тот раз первые 2 км были 6.46, теперь 6.45. Причем пробежались они намного легче, чем в тот раз, а потом совершеннейшим образом скис и после поворота назад еле добегал :)

Притом, что этот месяц я неплохо бегал - да и вообще, первый месяц, который я отбегал без проблем за последний год :-)). (Ну, надо признать, длинного быстрого бега в это время почти не было). Ну а так как ноги в порядке, я рад пойти за новыми рекордами.

В общем, теперь буду бегать больше темповиков 20-40 минут (и не ждать быстрого прогресса :)

 Отправлено: 09.08.08 23:53. Заголовок: Авва пишет: Проблем..

Авва пишет:

цитата:

Проблемы с ОДА в первую очередь, техника во вторую

Как раз одно следует из другого. Правильная техника помогает сберечь ОДА...

 Отправлено: 10.08.08 14:10. Заголовок: а где ее продают?..

Carmero, а где ее продают?

 Отправлено: 10.08.08 16:02. Заголовок: Авва пишет: Carmero..

Авва пишет:

цитата:

Carmero, а где ее продают?

Как сказал бы Модест, читайте Г. Пири...

 Отправлено: 10.08.08 16:49. Заголовок: Carmero пишет: Как..

Carmero пишет:

цитата:

Как сказал бы Модест, читайте Г. Пири...

это палка о двух концах. с другой стороны палки проблемы со связками стопы и ахиллом.

PS И второй палец на правой ноге почему-то жутко сбивается. Сейчас опять почернел, после очередной попытки на прошлой неделе.

 Отправлено: 10.08.08 17:42. Заголовок: а потому что без меня бежал;). А про Олега и говорить нечего!

Andrew пишет:

цитата:

Пробежал сегодня 5-ку на 40 секунд хуже, чем месяц назад Было 17.43, стало 18.23. В тот раз первые 2 км были 6.46, теперь 6.45. Причем пробежались они намного легче, чем в тот раз, а потом совершеннейшим образом скис и после поворота назад еле добегал :)

его я даже в фин.створе пропустил, ибо полсе 20' ушел на суппортизацию;).

 Отправлено: 10.08.08 22:05. Заголовок: Авва пишет: И второ..

Авва пишет:

цитата:

И второй палец на правой ноге почему-то жутко сбивается. Сейчас опять почернел, после очередной попытки на прошлой неделе.

Вот это непонятно. Или обувь виновата, или стопа в момент постановки ноги совершает встречное движение (т.н., выхлест голени), что приводит к упиранию пальцев в переднюю внутреннюю поверхность кроссовка.
Стопа на начальном этапе обучения правильной технике должна ставиться сверху вниз, а в последствии - совершать возвратное (загребающее движение) в момент постановки на грунт...
Т.е., нога выносится не стопой вперёд, а коленом, голень же со стопой опускается сверху вниз в самый последний момент...
Да, ещё важный момент. Толчок осуществляется не разгибанием ноги, а сгибанием в колене (парадокс?.. ). Для этого и нужны хорошие ЗПБ (на веле, кстати, в контактных педалях отлично тренируются)...

 Отправлено: 10.08.08 23:17. Заголовок: Carmero пишет: Толч..

Carmero пишет:

цитата:

Толчок осуществляется не разгибанием ноги, а сгибанием в колене

- видимо имеется ввиду бег спиной вперед
хотя может и так...

 Отправлено: 11.08.08 08:08. Заголовок: Carmero пишет: Авв..

Carmero пишет:

цитата:

Авва пишет: И второй палец на правой ноге почему-то жутко сбивается. Сейчас опять почернел, после очередной попытки на прошлой неделе. Вот это непонятно. Или обувь виновата, или стопа в момент постановки ноги совершает встречное движение (т.н., выхлест голени), что приводит к упиранию пальцев в переднюю внутреннюю поверхность кроссовка

Рассмотрев свои стопы я понял почему У меня второй палец слева стоит ровно, параллелен всем остальным, а на правой он почему-то сильно отклоняется вправо прижимая остальные, ну и выпирает из общего параллельного порядка. А обувь еще на полразмера больше мне уже кажется огромной лоханью

Тем не менее, все равно тут приходится выбирать: или мы нагружаем колени или стопу-ахилл, бесплатных пирожных тут нет.

 Отправлено: 11.08.08 08:50. Заголовок: Авва пишет: У меня ..

Авва пишет:

цитата:

У меня второй палец слева стоит ровно, параллелен всем остальным, а на правой он почему-то сильно отклоняется вправо прижимая остальные, ну и выпирает из общего параллельного порядка.

Отрезать, на...

Авва пишет:

цитата:

Тем не менее, все равно тут приходится выбирать: или мы нагружаем колени или стопу-ахилл, бесплатных пирожных тут нет.

Ну да. Каждый выбирает, чем ему лучше пожертвовать...

 Отправлено: 11.08.08 09:09. Заголовок: Авва, а не может это..

Авва, а не может это быть симптомом отклонений в стопе? Может стоит к ортопеду обратиться? У моих знакомых похожая фигня (внешне) была.

 Отправлено: 11.08.08 09:20. Заголовок: Бромден пишет: Авва..

Бромден пишет:

цитата:

Авва, а не может это быть симптомом отклонений в стопе? Может стоит к ортопеду обратиться?

Совершенно верно. Был у ортопеда на этой недели. Тоже самое сказал.
Когда пальцы становятся "не параллельными" - это попытка организма перераспределить давление.
Помогают ортоп. стельки. Если не совсем выровнять, то по крайней мере остановить "отклонение" пальцев.

 Отправлено: 11.08.08 09:24. Заголовок: вообще у меня с прав..

вообще у меня с правой ногой кроме ногтя проблем нет вообще, только левая. Она и короче правой и вообще слабее.

 Отправлено: 23.08.08 13:02. Заголовок: Вот я бегала бегала...

Вот я бегала бегала... и думала, что у меня тренированное сердце.... А когда начала тренироваться у серьезного тренера и мы проверили мое сердце... то выяснилось, что у меня здоровое, крепкое сердце.... но ни хрена не тренированное.... вопрос... что же за хренью я до этого занималась....
А сейчас мы каждые две недели проверяемся, динамика положительная, вот так

 Отправлено: 23.08.08 15:37. Заголовок: интересно а что вход..

интересно а что входило в проверку и на основании чего оказалось оно не тренированным? И вообще странно здоровая крепкая мышца и не тренированная - чудно как то, правильно дряблая с низким тонусом - вот характеристика нетренированной мышцы.

 Отправлено: 23.08.08 18:23. Заголовок: В проверку у нас мно..

В проверку у нас много что входит. Вес, рост, основной обмен, ЖЕЛ, систолическое расхождение створа а.к. (мм), внутренний диаметр начального отдела аорты (мм), Л. Ж. конечный дистолический объем (мм), ..........короче еще всякая такая хрень....., потом значит, фракция выброса, минутный объем крови (покой, потенциал), периферическое сосудистое сопротивление, коэф выносливости, индекс работоспособности сердца, вегетативный индекс. Вот так.
А то что оно не тренированное означает, что оно в принципе для жизни нормально и хорошо работает, но не спортивное это сердце (!!!!). Я не оч в этом пока разбираюсь, но факт в том, что тренированное более мощно качает, быстрей восстанавливается, фазы возбуждения восстановления немного по другому протекают, ну и так далее...
Короче сейчас у меня в функциональном развитии положительные сдвиги, вот, динамика положительная, проверяемся каждые две недели
Тренируемся на пульсовых режимах, это реально работает

 Отправлено: 23.08.08 18:25. Заголовок: и еще - мышца может ..

и еще - мышца может быть здоровой, но при этом не тренированной, не обязательно ей дряблой быть

 Отправлено: 23.08.08 18:43. Заголовок: Master, а где все эт..

Master, а где все это делала, в спортдиспансере; расскажи поподробнее. пожалуйста, как эта проверка вообще проводится и называется официально? :)
Достоверная инфа такого рода была бы очень полезна, ИМХО, всем форумчанам. Может, полные сканы диагностики выложишь, если можно?
А какие основные параметры из перечисленных тобой показывают положительную динамику, чем характеризуется именно спортивное сердце?

 Отправлено: 23.08.08 21:19. Заголовок: присоединяюсь!..

присоединяюсь!

 Отправлено: 23.08.08 21:43. Заголовок: Вот это дельный разг..

Вот это дельный разговор пошёл. Тоже было бы интересно узнать подробности...

 Отправлено: 24.08.08 13:05. Заголовок: Мы проверяемся в кли..

Мы проверяемся в клинике Диамед у нас в Иваново

 Отправлено: 24.08.08 13:15. Заголовок: Один из основных пок..

Один из основных показателей - индекс работоспособности сердца
Например, когда я первый раз проверялась у меня был 71, потом 75. В принципе для человека обычного это нормально, то есть сердце работает на 75% своей мощности. ну у зачем ему больше-то? А конечно, когда организм выполняет нагрузку... нужно чтоб сердце помощней работало...
Тренировалась я на пульсовых режимах и вышла за месяц на работаспособность 98 %... чудеса... сама офигела... сейчас у меня 82. Ну это нормально, 98 - это пик формы (правда в сочетании с многим другим), сердце не должно всегда по максимуму работать... а то загнется еще )))
Но 85-90 нужно иметь... вот
А проверка следующим образом проходит: серце смотрит, типа узи, пульс лежа, после учащенного дыхания, присяданий, давление, и вообще кучу датчиков к тебе подключает... а потом у него спец програмы в компе все расчитывают... короче круто... прямо на уровне космоса ))))
Еще там штука крутая - называется вегетативный индекс, который отвечает за разбалансировку организма, как работают ваши гормоны... короче псих вы или еще не все потеряно... )))) но уж как он ЭТО определяет и рассчитывает - загадка...

 Отправлено: 24.08.08 14:25. Заголовок: Конечно, физиологиче..

Конечно, физиологические показатели - вещь нужная, но не практичная(ИМХО). А на деле результаты поднялись?

 Отправлено: 24.08.08 15:13. Заголовок: Master так что озн..

Master

так что означает этот коэф. использования сердца? я имею ввиду физиологическое обоснование

 Отправлено: 24.08.08 15:46. Заголовок: +1! :-) А что теперь начал говорить секундомер на финише?

 Отправлено: 24.08.08 15:56. Заголовок: Бойтесь абстрактных ученых:)

Любой медик может намерить кучу данных, вывести массу индексов, критериев и показателей, но это все пыль и туман. Главное, что нужно от сердца для спортсмена-циклика - качать побольше крови под нагрузкой и при этом не перенапрягаться, чтобы не "загнуться":) Т.е. важен минутный объем крови под разной нагрузкой, причем нагрузка эта должна быть специфичной - для бегуна беговая дорожка, для велогона велоэргометр, для лыжника спецтренажер. Только в таких условиях тест будет объективным. Если делают просто "типа узи сердца" (скорее всего это ЭХО КГ), но не делют измерения под нагрузкой, то я сильно сомневаюсь в корректности переноса результатов такого исследования на спортивные результаты.
В любом случае присоединяюсь к вопросу - спортивные рузультаты как выросли, по отношению к "индексу тренированности сердца"?
Что изменилось в тренировочном процессе? Если можно, то опиши пару последних недельных цикла:)
Очень интересно:))

 Отправлено: 24.08.08 18:06. Заголовок: Вот вычитал. доплеро..

Вот вычитал. доплеровская эхо (узи). Параметры это да непонятно без обоснований, но обснования позволят конкурентам те же программы написать, так что пояснений скорее всего не будет. Доплером меряестя скорость кровотока и его изменения, по ним каким то образом вычисляетс объем левого желужка сердца (нужен еще диаметр исходящего сосуда из сердца, может его можно узи или еще как-то). Считается что его макс значение объема жестко коррелирует с результатами в любом циклическом виде. То есть его увеличение однозначно означает улучшение результата для данного человека в том цикле в котором он тренируется. Конечно-диастолический объем (КДО) левого желудочка. Сам график изменения скорости выброса крови из сердца имеет много параметров и довольно сложен в изучении, так как надо хорошо понимать анатомию сердца, норму и паталогию, изменения от спорта и тд. Короче это без базового мед образования трудновато освоить, хотя литература есть досточно подробная. По поводу измерений под нагрузкой, нужна некоторая нагрузка конечно, хотя по теории не обязательно предельная как для измерения МПК, так как кровоток увеличивается за счет роста ЧСС под нагрузкой, а объем левого желудочк сравнительно стабилен не зависит в каких то довольно широких пределах от ЧСС. Также сама форма графика скорости должна укладываться в какие-то стандарты, отклонения могут быть из-за патологий или спец. спорт адаптаций, но про то какие конкретно отклонения полезны а какие вредны у спортсменов уже очень мало инфы, есть на англ язе, но это уже заломало меня изучать.
Вообщем вопрос надо так сформулировать - по каким методикам расчитаны параметры? по самопальным Ивановским или по каким-то известным в научном мире?

 Отправлено: 24.08.08 18:54. Заголовок: Короче так, обещали ..

Короче так, обещали значит не критиковать... а на деле... Я понимаю, что очень расплывчато объясняю, я уже говорила, что не слишком в этом пока разбираюсь. Да мне это и не надо - у меня тренер есть! Это раньше не было, а теперь есть
Что касается результатов, то я всего 2.5 месяца тренируюсь, на соревнованиях не выступала и пока не планируем. Мы решили, что когда только до определенного уровня дойду - он меня на дорожку и выпустит. Но исходя из тренировочного процесса мне ясно, что в функциональном отношении я выросла. Это исходя из данных секундомера про который здесь как раз спрашивали. Мы тренируемся в парке, у нас там есть круг с горками.
Чередуем функциональные тренировки и технические, иногда на стадион ходим, но редко
Что же касается недельного цикла, то писать здесь особо и нечего - потому что я сейчас и не тренирюсь - это детский сад. Надо сначала технику поставить, стопу и все остальное укрепить, поработать над растяжкой, координацией...
ЧТо изменилось в тренировках?
Да все... то что было раньше я просто вычеркнула из своей биографии... Это не бег...
По каким методикам расчитаны параметры?
Да мне все равно, главное что это реально работает, и мне вообще не понятно, что значит, самопальные ивановские... да...
Почитала предыдущий пост... решила не грузить свой бедный мозг....
Товарищи, каждый должен делать свое дело... кто то бегать, а кто-то во всей этой хрени разбираться...
Я раньше тоже много всего читала... только что-то только какие-то обрывки всего в голове и никакого толку...

 Отправлено: 24.08.08 20:05. Заголовок: Master Все верно. ..

Master

Все верно. Я уже давно понял: в подробностях копаются те, у кого не получается. У кого все растет и прет не думают, о чем задумываться, если прет? Бери больше, кидай дальше как тренер говорит. А не слушать тренера нельзя, шаг вправо-шаг влево подобны уходу в полную темноту да и зачем если прет? Правда жизни

 Отправлено: 24.08.08 20:31. Заголовок: Master, у Аввы просто BMI на грани, 24,8-25,0, поэтому он и злой :) Ты на него не обижайся =)

Ну а я могу сказать, что на меня Авва несколько раз очень даже положительно воздействовал за мою длинную карьеру копания в физиологии (потому что в беге не получается). Собственно, этот очередной раз случился совсем недавно - в этой самой ветке форума :-)

 Отправлено: 24.08.08 20:58. Заголовок: Master пишет: внутр..

Master пишет:

цитата:

внутренний диаметр начального отдела аорты (мм), Л. Ж. конечный дистолический объем (мм),

ну в принципе можно эти параметры померять, аорта плюс скорость можно расчитать объем. .
В принципе полезная инфа, кардиолог в страховой медицине может это померять! причем бесплатно!

Изучать науку заставляет желание прогресса, несколько лет физкультуры неизбежно ведут к застою результатов, необязательно на очень низком уровне. А углубленное изучение необходимо так как ставить опыты на себе пробуя разные методики нет времени, жизнь то коротка,
поэтому нужно фильтровать и отсеивать.

 Отправлено: 24.08.08 21:09. Заголовок: Master, маленький во..

Master, маленький вопрос: когда вы начали заниматься с тренером, первоначальные нагрузки были выше, чем те, которые ты бегала до этого или ниже?

 Отправлено: 25.08.08 07:11. Заголовок: нагрузки ниже раза в..

нагрузки ниже раза в три
сейчас они немного увеличиваются, но это совсем не чувствуется, потому что все проходит в полной гармонии с возможностями моего организма
А кошмара типа 5*1000, 10*400 больше не будет... гыгыгы
Не... я их буду бегать конечно, только не сейчас и не стой скоростью (в смысле быстрей))))
А сейчас у меня детский садик - техническое совершенствование, которое эх как тяжело идет... Евгений Николаевич сказал, что у него седых волос в два раза больше стало....

 Отправлено: 25.08.08 07:13. Заголовок: А что такое BMI?..

А что такое BMI?

 Отправлено: 25.08.08 07:16. Заголовок: 5*1000 вещь конечно ..

5*1000 вещь конечно хорошая... только мой организм был ни хрена к этому не готов...
хотя вроде я ведь плавно нагрузки увеличивала...
вот и разбирайся тут блин....
эх харашо... мне терь хоть на эту тему париться не надо ))))

 Отправлено: 25.08.08 07:26. Заголовок: Master пишет: А что..

Master пишет:

цитата:

А что такое BMI?

вес в кг/(рост в м в квадрате)

 Отправлено: 25.08.08 09:22. Заголовок: Master пишет: нагру..

Master пишет:

цитата:

нагрузки ниже раза в три сейчас они немного увеличиваются, но это совсем не чувствуется, потому что все проходит в полной гармонии с возможностями моего организма

О! Ещё Ильич говорил, что "лучше меньше, да лучше"! Главное, не "больше тренироваться", а "правильнее тренироваться"...

 Отправлено: 25.08.08 09:28. Заголовок: То о чём пытается ра..

То о чём пытается рассказать барышня называется "Анализ вариабельности сердечного ритма (ВСР), или интервалокардиография, ритмокардиография — представляет собой метод обсчета вариабельности частоты сердечных сокращений (ЧСС) за определенный промежуток времени. Для регистрации ритма может использоваться как электрокардиограф, так и пульсометр, а также ряд других устройств (реже), способных считать и предоставить для анализа разброс ЧСС.

Основной принцип метода оценки вариабельности сердечного ритма?
У здоровых людей интервал времени от начала цикла одного сердечного сокращения до начала другого не является одинаковым, он постоянно меняется. Первым это обнаружил А. Галлер в 1760 г.
Анализ ВСР начал интенсивно развиваться в 1960-х годах, и связан в России с именем Баевского Р., а за рубежом — с именами Hon , Lee, Sayers, Ewing, Wolf, Akselrod и других исследователей.
Как правило, анализу подвергаются RR-интервалы на ЭКГ (отражают возбуждение желудочков сердца). Анализ возможен при нормальном регулярном синусовом ритме а иногда — при предсердном и некоторых других разновидностях ритма сердца, в случае если ритм регулярный и правильный. При наличии выраженных нарушений ритма (частые внеочередные сокращения — экстрасистолы, мерцательная аритмия и др.) анализ может быть затруднен или невозможен.
ВСР отражает состояние баланса звеньев вегетативной нервной системы (ВНС) — симпатического и парасимпатического. Считается, что вегетативная, или автономная регуляция функционирования внутренних органов и процессов метаболизма зависит от соотношения активности этих двух подсистем." Данной методикой любят пользоваться футболисты и коммерческие мед.учреждения.Красиво аж жуть Датчики,проводочки,ПК,принтер-всё мигает,светится Практическая ценность-несомненно есть,но при наличии такого аппарата дома,потому,что во многом метода базируется на биоритмах организма,утром вы можете получить отличную картинку,а через 4 часа будете иметь задницу ,если тема интересна то я могу рассказать,то что знаю.

 Отправлено: 25.08.08 10:51. Заголовок: Gosha пишет: если т..

Gosha пишет:

цитата:

если тема интересна то я могу рассказать,то что знаю.

Конечно, рассказывай.

 Отправлено: 25.08.08 11:05. Заголовок: ROM пишет: Конечно,..

ROM пишет:

цитата:

Конечно, рассказывай.

Хорошо,только в ветке "Обследовался во ВНИИФКЕ" надеюсь автор не обидится.

 Отправлено: 25.08.08 11:16. Заголовок: Gosha пишет: То о ч..

Gosha пишет:

цитата:

То о чём пытается рассказать барышня называется "Анализ вариабельности сердечного ритма (ВСР), или интервалокардиография, ритмокардиография — представляет собой метод обсчета вариабельности частоты сердечных сокращений (ЧСС) за определенный промежуток времени.

Угу, у меня даже программа где-то была для обработки Поларовских файлов, я с ней поигрался и забросил, хотя штука интересная.

 Отправлено: 25.08.08 14:07. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Угу, у меня даже программа где-то была для обработки Поларовских файлов, я с ней поигрался и забросил, хотя штука интересная.

Александр, хотелось бы на эту программку посмотреть...

Полар RS800 записывает R-R интервалы.
Как их анализировать, пока мне не понятно...

 Отправлено: 25.08.08 15:01. Заголовок: у меня BMI 18.47, то..

у меня BMI 18.47, только этот показатель лично для меня ничего не значит, потому что у меня тут все вроде ниже нормы получается, а на деле столько лишнего...

 Отправлено: 25.08.08 15:06. Заголовок: Master пишет: все в..

Master пишет:

цитата:

все вроде ниже нормы получается, а на деле столько лишнего

Это вам кажется, ибо все считают что у них много лишнего, в том числе анорексики, у них вообще только лишнее. А уберете все лишнее, а потом будете удивляться, что-то ребенок не зачинается (я не о конкретно сейчас).

 Отправлено: 25.08.08 18:08. Заголовок: про анарексию это вс..

про анарексию это все верно, я согласна
но у меня на самом деле много лишнего... ну ничего скоро мы это все в мышцы переработаем ))))
вот бока из джинс торчат - это разве не лишнее?
ну конечно, они у меня не так торчат, как например у некоторых барышень на улице, которые еще и джинсы по ходу дела на размер меньше себе приобрели..., но все таки у меня все далеко от идеала... а я максималист...
у меня два года назад все круто было...
а в этом году видать я совсем потеряла контакт со своим телом... , много всяких проблем было, из-за этого всякая такая фигня и получается...
но я уже на пути к совершенству!

 Отправлено: 25.08.08 19:03. Заголовок: Мда-а-а-а, сессия вредна для здоровья =))

 Отправлено: 26.08.08 09:18. Заголовок: salsakid пишет: Але..

salsakid пишет:

цитата:

Александр, хотелось бы на эту программку посмотреть...

Хорошо, поищу.

 Отправлено: 26.08.08 12:34. Заголовок: Сессия?... это ты о ..

Сессия?... это ты о чем? ))))

 Отправлено: 26.08.08 13:09. Заголовок: О "всяких проблемах", из-за которых "такая фигня получается" :-)

 Отправлено: 26.08.08 14:48. Заголовок: это были совсем друг..

это были совсем другие проблемы... на сессию я практически не реагирую

 Отправлено: 26.08.08 15:53. Заголовок: BMI в России, да и в..

BMI в России, да и во многих других странах довольно популярный тест, но на самом деле это полная ерунда, т.к. весо-ростовые показатели отображают реальную картину только при среднем росте и весе + совершенно не учитывается мышечная масса...