Отправлено: 24.08.08 11:52. Заголовок: Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом

Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)?
На мой взгляд, это:
1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге.
2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты.
3. Повысить мышечную выносливость.

 Отправлено: 08.09.08 05:59. Заголовок: Мышца как потребитель лактата

Нашел интересную обзорную статью, посвященную этому вопросу:
Gladden LB. Muscle as a consumer of lactate // Med Sci Sports Exerc. 2000 Apr;32(4):764-71.
К сожалению, бесплатно в инете этой статьи нет. Если Брюс Гладден вышлит мне ее, то я выставлю для знакомства.
А пока аннотация:
"Historically, muscle has been viewed primarily as a producer of lactate but is now considered also to be a primary consumer of lactate. Among the most important factors that regulate net lactate uptake and consumption are metabolic rate, blood flow, lactate concentration ([La]), hydrogen ion concentration ([H+]), fiber type, and exercise training. Muscles probably consume more lactate during steady state exercise or contractions because of increased lactate oxidation since enhancements in lactate transport due to acute activity are small. For optimal lactate consumption, blood flow should be adequate to maintain ideal [La] and [H+] gradients from outside to inside muscles. However, it is not clear that greater than normal blood flow will enhance lactate exchange. A widening of the [La] gradient from outside to inside muscle cells along with an increase in muscle [La] enhances both lactate utilization and sarcolemmal lactate transport. Similarly, a significant outside to inside [H+] gradient will stimulate sarcolemmal lactate influx, whereas an increased intramuscular [H+] may stimulate exogenous lactate utilization by inhibiting endogenous lactate production. Oxidative muscle fibers are metabolically suited for lactate oxidation, and they have a greater capacity for sarcolemmal lactate transport than do glycolytic muscle fibers. Endurance training improves muscle capacity for lactate utilization and increases membrane transport of lactate probably via an increase in Type I monocarboxylate transport protein (MCT1) and perhaps other MCT isoforms as well. The future challenge is to understand the regulatory roles of both lactate metabolism and membrane transport of lactate"

 Отправлено: 08.09.08 10:08. Заголовок: Vinogradov , вы упом..

Vinogradov , вы упомянули, кажется, что тренировка ударного объема сердца - пройденый этап? Не могли бы вы чуть подробнее, или поделиться ссылками на статьи, на русском или английском?
И еще такой вопрос, чуть не в тему, что вы думаете о записи треков прохождения дистанции через GPS? С целью последующего анализа ошибок и их планирования корректирующих тренировок?

 Отправлено: 08.09.08 10:14. Заголовок: BarSeg Длительные т..

BarSeg
Длительные тренировки на низких пульсах (120-130). У пенсионеров, которые в парках шоркают ногами по несколько часов ЧСС опускается с 60-70 ударов в минуту до 30-40! Ссылки навскидку сказать не могу. В современных статьях эта тема почти не упоминается, а к старым статьям доступ у меня проблематичен.
Прохождение дистанции в ориентировании с GPS идея очень достойная, но совершенство техники ... увы! Несколько лет назад хабаровское ШВСМ купило сборникам несколько приборов. Когда к нам в гости приехала хабаровская спортсменка, то я надел прибор на руку и пробежал в парке три круга - все траектории были различными!! (хотя бежал я по одной и той же дорожке. Сейчас по лучше приборы, но даже на мире были глюки: люди по треку видят, что человек не отметился на КП, волнуются, а он отметился, просто сигнал сбился (особенно в горах). ГЛОНАС если запустят может выше будет точность.

 Отправлено: 08.09.08 10:48. Заголовок: Необходимость длител..

Необходимость длительных тренировок не очень радует, бывает проще заставить себя выполнить тяжелую работу, но в пределах 1.5 часов, чем найти время на 3-часовое "шорканье". С другой стороны, можно развивать ССС вообще не бегая и не травмируя ОДА, а крутить вело или вообще греблей заниматься. А какой пульс в покое вы считаете достаточным для ориентировщика-МС? У меня примерно 45 (полный покой), хотя довольно мало делаю длительных. И у ROM`а, который готовился к суточному бегу и делал более 200км. за неделю - тоже около 45, и кажется нисколько не снизился. Выборка конечно маловата, но есть ли статистика, может быть по триатлетам, которые очень большие объемы делают?
Насчет GPS. Говорят Sirf3Star существенно лучше принимает сигнал. Надо будет попробовать достать прибор и потестить его на чувствительность к сложным траекториям.

 Отправлено: 08.09.08 10:59. Заголовок: BarSeg 45 ударов в м..

BarSeg 45 ударов в минуту (если это не результат паталогических процессов, а последствия многолетних тренировок) - это хороший показатель! Возможно, он ударный объем сердца имеет генетические пределы, не знаю. Если МПК у Вас низкое, значит, причина или в легких, или в крови. Те, кто тренируется по шоссе, сталкиваются с тем, что организм потребляет большие количества угарного газа. Реакция связывания кислорода гемоглобином 0,8 секунд, а угарного газа в несколько раз быстрее. Если нет, то или низкий гемоглобин, или большая вязкость крови (вследствие, высокого гемоглобина или малого объема крови). Я, кстати, скептически отношусь к сообщениям о влиянии ЭПО на тренировки, так как вязкость крови растет, а следовательно, сложнее поставить кислород через мелкие сосуды и капилляры. Наука тоже поддтверждает, что низкий гемоглобин лимитирует МПК и результаты в видах на выносливость, но высокий гемоглобин не связан с высокими результатами.
Вообще же, результаты в беге на выносливость лимитируются комплексным взаимодействием МПК, лактатного порога и экономичности. Спортсмен должен стремится достичь своего потенциала выносливости за счет максимизации этих физиологических возможностей по каждому компоненту. В случае же ориентирования огромное значение имеет техническая подготовленность.

 Отправлено: 08.09.08 11:17. Заголовок: Секрет тренировок на выносливость от светила спортивной физиологии

BarSeg
Майкл Джойнер (реферат статьи которого я разместил выше) в личной переписке сообщил мне следующие факты найденные наукой.
Для тренировок МПК наиболее эффективным средством являются интервалы 3-5 минут с 1-4 минутами отдыха (скорость должна вычисляться исходя физиологических показателей), а вот для того, чтобы максимальная адаптация была в мышечных энзимах (ключ к улучшению лактатного порога), необходимы ежедневные тренировки 90-120 минут (разумеется, с днями отдыха в микроцикле). Тренировки же экономичности бега - это передний край науки, здесь общепринятых позиций пока не выработано.
Сам Майкл 30 лет назад бежал марафон за 2,25. Даже по нынешним временам совсем неплохо. Я с большим доверием отношусь к людям, занимавшимся спортом, чем к чистым теоретикам.
Кстати, М. Джойнер скоро едет в Волгоград на мемориал, посвященный Сталинградской битве. Нижний Новгород недалеко. Составили бы компанию, а то иностранный профессор подобен дитю - или таксисты надурят, или багаж украдут. А так и польза для самообразования, и забота о слабом :-)

 Отправлено: 08.09.08 11:31. Заголовок: BarSeg пишет: У мен..

BarSeg пишет:

цитата:

У меня примерно 45 (полный покой), хотя довольно мало делаю длительных. И у ROM`а, который готовился к суточному бегу и делал более 200км. за неделю - тоже около 45,

У Кругликова, лучшего нашего супермарафонца ЧСС в покое 25 (источник: журнал "Бег и мы"). Мой товарищ, Андрей Дерксен в период подготовок мерил меньше 30 ударов (делал по 1000 км в месяц). Он, кстати, трижды побеждал на Песчанных супермарафонах в Марокко (10 дней по 42 км по барханам в жару + воду и спальник тащишь на себе), а также был вторым на Трансавстралии (1-й Кругликов). Там вообще запредельные условиях. Два месяца каждый день жара +50, дневные этапы по 80-120 км по ровной как стол дороге от горизонта до горизонта. Для таких ребят ЧСС, наверное, рекордно низкое среди всех спортсменов.

 Отправлено: 08.09.08 11:56. Заголовок: Боюсь мы опять уйдем..

Боюсь мы опять уйдем в биохимическо-физиологические дебри, но все же:
Вот, скажем, МПК - то есть максимум аэробной мощности, которую может выдать организм. Дальше уже сколько ни прибавляй, вся прибавка пойдет за счет анаэробной работы. Чем он лимитируется? Мне кажется, что у всех людей по-разному. У кого-то недостаточна доставка кислорода (ударный объем, гемоглобин, капилляры) у кого-то недостаточное потребление (митохондрии, ферменты). То есть причины разные, а тренировочный метод только один, 3-5 минут через 1-4мин?
Или лактатный порог - что он представляет собой из себя? Тоже определенная граница, выше которой мощность еще может расти, но уже частично за счет анаэробных процессов, т.е. пируват-лактат, который уже нечем окислить. То есть мощность растет равномерно, а аэробная мощность выше лактатного порога растет с замедлением. Отчего это происходит? Первое, что приходит в голову, это, что ударный объем уже на максимуме, значит дальнейших рост кровообращения может идти только за счет ЧСС. Может быть еще какие-то неизвестные сложности с включением в процесс новых волокон, митохондрий, ферментов. Но все ограничители очень похожи на те, что и с МПК. А тренировка уже другая 90-120 минут (интересно, гладкий бег, или кросс?). Тут даже самую общую теорию адаптации сложно притянуть, т.к. длительные проходят на мощности ниже лактатного порога.
Насчет экономичности - думаю, для ориентировщиков это вообще темный лес, столько разнообразных движений. Помимо собственно двигательных навыков, наверное, имеет значение тренированность всех нужных мышц, чтобы производить минимум лактата при беге по любой местности и любому рельефу.
За предложение спасибо, с удовольствием бы съездил на мемориал, но Н.Новгород все же не очень близко, а я не тренер или профессиональный спортсмен, так что работа вряд ли позволит :(

 Отправлено: 08.09.08 12:03. Заголовок: BarSeg пишет: биохи..

BarSeg пишет:

цитата:

биохимическо-физиологические дебри

Процессы Вами описаны вполне сносно.

Что касается "бриф резюме" Джойнера, то за что купил, за то продал. Отмечу лишь, что продолжительность 90-120 минут разных форм тренировок. Бегать больше, чем два часа в день - уже толку не будет, наступит плато физиологической адаптации. Вот основная идея.

 Отправлено: 08.09.08 12:14. Заголовок: Экономичность в ориентировании

BarSeg
Домово в свое время подал хорошую идею. Как я ее сейчас вижу. Найти участок леса с буреломом или/и густой растительностью. С газоанализатором за заданное время преодолеть данный участок и посмотреть, сколько кислорода (а пропорционально кислороду, энергии) затратил организм. Если кислородная стоимость преодоления участка пересеченки будет падать, значит под влиянием тренировок растет экономичность даже не бега (есть и прыжки, и ходьба), а скорее передвижения в ориентировании.

 Отправлено: 08.09.08 16:40. Заголовок: В таком случае еще о..

В таком случае еще один вариант, если нет газоанализатора - подсчет кумулятивной пульсовой стоимости пробегаемого отрезка.

 Отправлено: 08.09.08 18:06. Заголовок: BarSeg пишет: В так..

BarSeg пишет:

цитата:

В таком случае еще один вариант, если нет газоанализатора - подсчет кумулятивной пульсовой стоимости пробегаемого отрезка.

Да, вариант. Но с газоанализатором эффективнее.

 Отправлено: 08.09.08 18:26. Заголовок: Образование и потребление лактата в мышцах

Выражаю признательность американскому физиологу! Брюс Гладден выслал 6 своих статей, посвященных проблемам образования и утилизации лактата в мышцах. Приятно, что ведущий специалист в этом вопросе нашел время ответить на запрос из тьмутараканского университета.
http://slil.ru/26126322 - GLADDEN, L.B. 200th anniversary of lactate research in muscle. Exerc. Sport Sci. Rev., Vol. 36, No. 3, pp. 109Y115, 2008 (файл 4 Мб)
http://slil.ru/26126335 L. B. Gladden Lactate metabolism: a new paradigm for the third millennium // J Physiol 558.1 (2004) pp 5–30 (файл 4 Мб)
http://slil.ru/26126338 L. Bruce Gladden Is there an intracellular lactate shuttle in skeletal muscle? // J Physiol 582.3 (2007) p 899
http://slil.ru/26126345 L. BRUCE GLADDEN The role of skeletal muscle in lactate exchange during exercise: introduction // MEDICINE & SCIENCE IN SPORTS & EXERCISE. 2000. pp.753-755
http://slil.ru/26126352 Gladden LB. Muscle as a consumer of lactate // Med Sci Sports Exerc. 2000 Apr;32(4):764-71.
http://slil.ru/26126353 GLADDEN, L. B. A ‘‘Lactatic’’ Perspective on Metabolism. Med. Sci. Sports Exerc., Vol. 40, No. 3, pp. 477–485, 2008.
Файлы размещены для Вашего знакомства. Пожалуйста, удалите после этого файлы с Вашего компьютера.
Наконец-то мы узнаем, что же происходит в мышцах!!

 Отправлено: 08.09.08 18:28. Заголовок: пульс в свете послед..

пульс в свете последних картинок от салсакид не годится по большому счету. Там был график пульса на марафоне - на уровне 1-го разряда, растет пульс с самомго начала до самого конца при ПОСТОЯННОЙ скорости. То есть это нестабильная динамическая величина, то есть скажем зная пульс например (условно) 185, ничего не понятно, потому как такой пульс будет и после 42км при скорости 4 мин на км и такой же будет после 400м за 55 сек.
(цифры примерные, но суть думаю понятна). Газоанализатор луше, но есть минус в том что он не меряет анаэробную энергию, хотя тут тумано потому как если приплюсовать восстановление кислородного долга (после остановки) может и получиться правильно. Можно еще выделение со2 - вроде бы это сумма от кислорода и анаэробной но тоже скорее всего надо и после остановки какое-то время мерять.

Думаю это здравая мысль - как это все разные а метод тренировки одна... как то не очень.

цитата:

МПК - то есть максимум аэробной мощности, которую может выдать организм. Дальше уже сколько ни прибавляй, вся прибавка пойдет за счет анаэробной работы

не согласен
Допустим мы крутим педали, как вы отделите аэробную мощу от анаэробной? никак!
Поэтому МПК это понятие не мощности, а потребления кислорода. Максимальное потребление кислорода.
Думаю всем очевидно что часть потребленного кислорода пойдет на косвенный ресинтез АТФ в БЫСТРЫХ ЛАКТАТНЫХ мышцах.
Ведь наличе ПАНО никто из нас не орицает? А это и есть мощность = мощ-О2 + мощ-no-O2/
Очевидно что и выше ПАНО часть мощности идет от чисто аэробных, а часть через ре-синтез АТФ на окислении лактата и часть
на лактате в кислородный долг.

Таким образом мое мнение что кислород могут потреблять не только медленные но и быстрые мышцы. Кислорода мало не бывает,
он переработается в движение в любом случае. Ограничивает не использования О2 а скорость усвоения и доставки.

 Отправлено: 08.09.08 18:43. Заголовок: Максимальное потребл..

Максимальное потребление кислорода (МПК) – самый высокий объем кислорода, который может быть потреблен организмом в течение интенсивной тренировки.
Аэробный (вентеляционный) порог - скорость/мощность, после которой усиливается дыхание (т.е. в кровь пошли первые ионы водорода, буферизация, повышенное образование СО2).
Анаэробный (лактатный) порог представляет собой интенсивность бега, за которой идет резкое увеличение лактата в крови.
Аэробный порог достаточно бестолковый показатель, а вот анаэробный - важнейший, за которым нужно следить и тренировать.

 Отправлено: 08.09.08 18:48. Заголовок: спасибо за статьи, б..

спасибо за статьи, будем читать...
хотя как то я скептически настроен, графики спада лактата в покое и при меделенном беге вообщем то трудно поровергнуть, а из них следует что утилизация мышцами есть но ее вклад невелик по сравнению с какой-то базовой системой утилизации (в покое).

 Отправлено: 08.09.08 18:49. Заголовок: домово Я интересный..

домово
Я интересный материал послал в личном сообщении.

 Отправлено: 08.09.08 18:53. Заголовок: домово , причем здес..

домово , причем здесь 400 м. и марафон? Я же говорю об одном и том же отрезке. В первый раз вы его пробегаете за 3000 СС, после месяца тренировок - за 2700. Чем не показатель роста эффективности? Но один неясный момент есть - неизвестно, как будет вести себя сумма СС если варьировать интенсивность. Но можно задать условие - пробегать за 15 минут. Тогда даже, и сумму считать не надо, достаточно средней ЧСС.
Газоанализатор конечно лучше, кто спорит, но у некоторых его нет и в ближайшем будущем не появится.
домово пишет:

цитата:

Допустим мы крутим педали, как вы отделите аэробную мощу от анаэробной? никак! Поэтому МПК это понятие не мощности, а потребления кислорода.

Кислород идет на производство энергии, так что не вижу препятствий, почему не назвать это аэробной мощностью. Если МПК - предельное потребление кислорода, стало быть весь прирост, получаемый сверх МПК может идти только за счет анаэробной мощности.
А насчет ПАНО, мне кажется, вы не правы. Пусть при этом работают гликолитические волокна (если уж быть точным, любое расщепление глюкозы начинается с гликолиза, т.е. анаэробного расщепления), пусть они производят лактат, но он все равно потом весь окисляется, ровно столько, столько и произведено, стало быть всю мощность до ПАНО мы имеем полное право назвать аэробной. Т.е. прямо пропорциональной количеству потребленного кислорода. И нет никакого смысла делить эту мощность по тем волкнам, которые задействованы. Сверх ПАНО мощность растет быстрей, чем потребление кислорода, вот там и будет - мощ-О2+мощ-по-О2

 Отправлено: 08.09.08 18:54. Заголовок: про ПАНО, или АнП - ..

про ПАНО, или АнП - к сожалению не видел данных что в процессе тренировки происходит с разницей АнП - АэП, растет? то значит идет прогресc за счет анаэробного копонента и развития системы ресинтеза АТФ на лактате, постоянна или сокращается? то растут митохондрии...
Также из-за сложности (составная величина) ПАНО непонята оптимальная стратегия ее тренировки...

 Отправлено: 08.09.08 18:55. Заголовок: Лактатный порог: тренировки.

"Физиологическое объяснение лактатного порога следующее. Основной способ ресинтеза АТФ в течение соревнований на выносливость протекает в митохондриях. Сначала в ходе гликолиза используются молекулы мышечного гликогена или глюкозы из крови, которые превращаются в пируват. В зависимости от интенсивности пируват может попасть в митохондрии или быть преобразованным в лактат. На уровне интенсивности ниже, чем лактатный порог, пируват попадает в митохондрии и мышечные сокращения продолжаются под влиянием кислородного производства АТФ. Тем не менее, если интенсивность становится выше, чем лактатный порог, то возможности производства АТФ в митохондриях ставятся под угрозу, а пируват превращается в лактат. Понимание физиологического смысла лактатного порога улучшает тренировки на выносливость, которые должны быть направлены на рост размера митохондрий, увеличение их числа, а также увеличение уровня энзимов" (Len Kravitz, Lance C. Dalleck The Physiological Factors Limiting Endurance Exercize Capacity).

 Отправлено: 08.09.08 18:59. Заголовок: я то с вами согласен..

я то с вами согласен, другое дело что традиционно аэробной мощностью называют ту которая производится в митохондриях в медленных мышцах, то есть классификация глубже идет обычно, не по потреблению, а по способу производства.

 Отправлено: 08.09.08 19:04. Заголовок: цитата интересная, н..

цитата интересная, но я не вижу как ее приспособить к наблюдаемым на практике графикам спада лактата в покое и при беге, очевидно что при беге утилизируется быстрее, но ненамного. Цитата была бы 100% верна если бы при медленном беге (очевидно до пано) утилизация была бы ВСЕГДА лучше чем в покое, но имеющиеся у нас графики говорят об обратном! Такое пародоксальное поведение на основе цитаты никак не объяснить.

 Отправлено: 08.09.08 19:07. Заголовок: домово Мне нравится..

домово
Мне нравится Ваше критическое мышление и пытливый ум. Это редкие качества. Только, пожалуйста, будьте менее категоричным.

 Отправлено: 08.09.08 19:13. Заголовок: то есть исходя из ци..

то есть исходя из цитаты лактат перерабатывается только в работающих и снабжающихся кислородом медленных мышцах. Однако в покое лактат также перерабатывается. Надо либо признать что графики ошибочны или цитата не отражает на 100% действительности.

 Отправлено: 08.09.08 19:18. Заголовок: другая точка зрения ..

другая точка зрения что я видел - лактат утилизируется сердцем и печенью (основа), в какой-то степени мозгом (гы-гы), почками и заметной но не определяющей не решающей, но заметной - в работающих медленных мышцах в услоаиях ихбытка кислорода. По моему выглядит более адекватно реальности.