Отправлено: 18.12.07 11:46. Заголовок: Нужны ли темповые, если организм против них?

Сейчас набрал хорошую форму
И вот что заметил:
Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы).
Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?

 Отправлено: 24.12.07 12:26. Заголовок: valan пишет: al_al ..

valan пишет:

цитата:

al_al Это цыфры для 100м с ходу. И вполне правдоподобы. Соответствют почти 1-му разряду и ниже. По квалификации 70-х годов. На 800м их никак нельзя интерпретировать. В тех же 70-х футболтсты бегали очень неплохо. особенно наши. Чего никак нельзя сказать о нынешних.

А если к этой скорости добавить их МПК ,ПАНО и уровень закисления?

 Отправлено: 24.12.07 13:45. Заголовок: Gosha Gosha пишет: ..

Gosha Gosha пишет:

цитата:

А если к этой скорости добавить их МПК ,ПАНО и уровень закисления?

Вот об этом ничего сказать не могу. По образованию я физик, а рассуждать о том в чем не очень разбираюсь не люблю.

 Отправлено: 25.12.07 06:33. Заголовок: Gosha Если верить с..

Gosha Если верить статистическим выкладкам : то в среднем высококлассный футболист пробегает за игру в медленном темпе 8км !!! Всего ! И рывками до 1200метров !!! Не думаю , что для этого необходимо "вывернуться ужом" . Это совсем не невыполнимая задача для крепких молодых мужчин , которыми как правило являются футболисты . Дык и это тяжело , после 30мин игры превращаются в стадо , не буду говорить кого ... , и из тактико-тактическтх действий на поле остается одно : карманный бильярд ... Какой уж тут тотальный футбол ... Л. Буряк (полузащитник) , несколько раз убегал из "Динамо" , опасался , что раздавят нагрузки . Для себя лично , я давно пришел к мысли , что футболисты в большей массе , ленивые безответственные люди , которые кроме "бабла" ничего не видят ... Любопытно , что из допингов у футболистов одно из первых мест занимает кокаин ...

 Отправлено: 25.12.07 07:46. Заголовок: stranger пишет: Л. ..

stranger пишет:

цитата:

Л. Буряк (полузащитник) , несколько раз убегал из "Динамо" , опасался , что раздавят нагрузки

Не соответствует действительности. Буряк ушёл из Киева ТОЛЬКО ОДИН раз , и то по воле В.В.Лобановского и в возрасте 30 +.

 Отправлено: 25.12.07 08:34. Заголовок: размылось всё и я ..

размылось всё
и я ничего не понял
Я получается тренируюсь как.. футболист?

Моя мысль была примерно такая:
Темповые работы не панацея
Я набрал хорошую форму исключительно
бегая фартлеки и интервалы (по 200 и 400 метров - причём не перегибая планку)
(конечно перед этим была хорошая прыжковая подготовка)
Предположу даже крамольную мысль:
Темпы (от 10000 метров) убивают функциональную готовность
Их надо убирать и заменять более игриво-развлекательными фартлеками
или бегом по холмам

 Отправлено: 25.12.07 09:21. Заголовок: Л/А ! Готовимся -то ..

Л/А ! Готовимся -то к чему ? Допустим , что к 10 км . Полагаю , что миновать бегание "темповиков" не удастся. Но вообще же , дабы не мучаться сомнениями "где я и кто я ? " лучше пробежать контрольный бег и самому понять , насколько упомянутые фартлеки идут на пользу.
P.S. Футбол - это возникшее ответвление, имеющее к изначально поставленному вопросу отдалённое отношение .

 Отправлено: 25.12.07 10:49. Заголовок: stranger пишет: Gos..

stranger пишет:

цитата:

Gosha Если верить статистическим выкладкам : то в среднем высококлассный футболист пробегает за игру в медленном темпе 8км !!! Всего ! И рывками до 1200метров !!! Не думаю , что для этого необходимо "вывернуться ужом" .

Давайте всё-таки разделять то,что есть сейчас в НАШЕМ футболе и то,что должно быть на самом деле.Так по данным компьютерного телемониторинга с использованием Полара в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м.,при макс.ЧСС-193уд/мин и средней 170уд/мин.Порядка 30%времени ЧСС превышала 180уд/мин.И не забывайте,что игра шла на результат и как показывает практика,ни в одном виде спорта,при такой задаче максимума никто не демонстрирует.Покажите мне "крепких молодых мужчин",которые смогут выполнять такую работу или спринтеров,как предлагают другие?Морально-этическая сторона вопроса меня,на форуме бегунов,не интересует.А вот ваши взгляды крайне интересны. "В последнее время все больше склоняюсь к мысли, что в тренировках
надо отталкиваться ни от скорости, ни от кол-ва отрезков в той или
иной работе, ни от продолжительности самой работы, а от работы в
устойчивом режиме в заданной пульсовой зоне."Можете ли вы озвучить,какие физиологические системы организма и каким образом тренируются в каждой пульсовой зоне?

 Отправлено: 25.12.07 11:05. Заголовок: Л/А пишет: размылос..

Л/А пишет:

цитата:

размылось всё и я ничего не понял Я получается тренируюсь как.. футболист?

Я прошу прощения,что так получилось,но тема изначально называлась "Подскажите..."

 Отправлено: 25.12.07 11:32. Заголовок: Сильные спортсмены в один голос

говорят, что для выхода на пик формы НЕОБХОДИМА соревновательная подготовка. А соревнования это нагрузка, близкая к темповой, только жестче. Так что, для поддержания хорошей формы можно темповики и не бегать, ограничившись интервалами, но если надо ещё форму улучшить, то без темповиков, а лучше стартов, видимо никак.

Надо оговориться, что жесткий темповик может и "убить" форму, как и после некоторых стартов, бывает, отходят подолгу. Тут грань невидимая, которую не стоит переходить. На то и тренер, чтобы не перегнуть палку.

 Отправлено: 25.12.07 11:49. Заголовок: Vald пишет: лучше п..

Vald пишет:

цитата:

лучше пробежать контрольный бег

Робинзон пишет:

цитата:

но если надо ещё форму улучшить, то без темповиков, а лучше стартов, видимо никак.

Хорошо
Но если старт уже скоро, а отбираться в команду мне не надо
зачем мне нужен контрольный бег или темповик?
Чтобы понять где я нахожусь?
Так по кондициям я чувствую что нормально нахожусь
Выйду сразу на старт
И буду "жёстко работать"
Правда сделаю ещё работку 2-3 раза по тысяче по 3.05 (за неделю до старта)
(после полного восттановления после каждой тысячи - примерно тысячи метров трусцы)
P.S. метода сырая - не советую повторять

 Отправлено: 25.12.07 11:50. Заголовок: Gosha пишет: больше..

Gosha пишет:

цитата:

больше склоняюсь к мысли, что в тренировках надо отталкиваться ни от скорости, ни от кол-ва отрезков в той или иной работе, ни от продолжительности самой работы, а от работы в устойчивом режиме в заданной пульсовой зоне.

Правильно склоняетесь. При каждой тренировке надо определять характер работы в пульсовой зоне, а мощностной показатель (скорость, темп бега) уже вторичен, а также определять емкостной показатель (расстояние, длительность и время работы).

 Отправлено: 25.12.07 11:55. Заголовок: Gosha пишет: Объём ..

Gosha пишет:

цитата:

Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м

С этим согласен. Объём специфической скоростной работы в напряжённой игре всяко св. 2000м . Именно исходя из этого и предлагал вчера переключиться вам ,Gosha, на обсуждение вопроса " Как сохранить спринтерско-силовые кондиции в серии 80х30м ? ".

 Отправлено: 25.12.07 12:04. Заголовок: Можно и так, в конце концов, все люди разные:)

НО, вряд ли первый старт будет самым удачным, чаще бывает через месяц еженедельных стартов пруха (результат) максимальна. Лично для меня за неделю до старта лучше пошел бы темповик за неделю и "продышаться" 3х800м за 2 дня не на все деньги.

 Отправлено: 25.12.07 12:27. Заголовок: К сожалению , органи..

К сожалению , организовать себе серию подводящих стартов сейчас сложно ( например , из-за "усыхания" календаря стартов на дорожке). Но подводящие старты -средство очень сильное.
Робинзон пишет:

цитата:

для меня за неделю до старта лучше пошел бы темповик за неделю и "продышаться" 3х800м за 2 дня не на все деньги.

Вариант Б. Если речь о 21,1-42,1 км , то темповик (не в упор) -дней за 9-10 . А "подышать" -дней за 4-5 в диапазоне 800-1600 м ( в зависимости от дистанции ).

 Отправлено: 25.12.07 12:31. Заголовок: Gosha пишет: в матч..

Gosha пишет:

цитата:

в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м

В таком случае для развития скоростно-силовых качеств футболиста идеально подойдет тренировка спринтера. За теже 90 минут тренеровки спринтер 1-го разряда пробегает 2-3 км скоростной работы со скоростью 8-10 м/с. Правда ходьба и трусца получается меньше 8 км, но это не принципиально. Зато делать это приходится не 1-2 раза в неделю, а каждый день.

 Отправлено: 25.12.07 12:59. Заголовок: ROM пишет: Правильн..

ROM пишет:

цитата:

Правильно склоняетесь. При каждой тренировке надо определять характер работы в пульсовой зоне, а мощностной показатель (скорость, темп бега) уже вторичен, а также определять емкостной показатель (расстояние, длительность и время работы).

Это писал не я ,а Stanger,но его идею распределения тренировочного процесса по пульсовым зонам разделяю.Причём нужно понимать,что пульсовые(энергообеспечения)зоны индивидуальны и взависимости от ряда параметров могут изменять свои границы.Я не вижу смысла в игре словами:фартлек,интервальный,темповой бег,серия 80х30м. если нет глубокого понимания воздействия данных средств на ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗМА и к тому же отсутствуют средсва оперативного контроля.

 Отправлено: 25.12.07 13:07. Заголовок: Gosha пишет: Я не в..

Gosha пишет:

цитата:

Я не вижу смысла в игре словами:фартлек,интервальный,темповой бег,серия 80х30м

Я вижу. В футболе как раз спринтерский "фартлек" : размер "отдыха" заранее не определён , более того по ходу дела ( игры) спортсмен может принимать решения "бежать-не бежать". Серия была названа условно и в общем виде .

 Отправлено: 25.12.07 13:11. Заголовок: Vald,что вы фартлеко..

Vald,что вы фартлеком тренируете?

 Отправлено: 25.12.07 13:16. Заголовок: valan пишет: В тако..

valan пишет:

цитата:

В таком случае для развития скоростно-силовых качеств футболиста идеально подойдет тренировка спринтера.

А что делать с данными МПК,ПАНО,которые явно не соответствуют спринтерским?В своё время я попросил чистого спринтера пробежать этап эстафеты 200м,в ответ услышал,что марафон он не бегает.

 Отправлено: 25.12.07 13:37. Заголовок: Gosha ! Фартлек фарт..

Gosha ! Фартлек фартлеку рознь . Важно "наполнение" фартлека ( длина отрезков ,скорость пробегания , продолжительность отдыха) . То чем фартлек наполнен , то в основном и тренирую .
Насчёт 200 м . Есть очень чистые спринтеры ,для которых это много ( там уже терпеть надо , а это не их специфика).
Нет ,если вы так упорно хотите готовить своего мальчика по лекалам среднего бега , то это с позиций Форума можно только приветствовать . Только в футболе ведь ещё присутствуют прыжки и силовая борьба по ходу дела. Как всё это воедино собираетесь соединять , тем более ,что масса средневика для силовой борьбы маловата будет.

 Отправлено: 25.12.07 13:56. Заголовок: Vald пишет: Нет ,ес..

Vald пишет:

цитата:

Нет ,если вы так упорно хотите готовить своего мальчика по лекалам среднего бега

Да хочу. И серьёзных аргументов,против пока не увидел.Попробую объяснить,как я понимаю.что мы тренируем.Как известно зона креатинфосфата работает 8-10с.,за это время данные энергетические вешества полностью истощаются,их восстановление происходит через 2-3мин.и мы имеет некоторую взамосвязь с ЧСС,которую можем контролировать.Поэтому выполняя даную работу мы можем поставить перед собой задачи:1)полного истощения креатин-фосфата(падение скорости на отрезках,недовостановление)2)Скорость выделения КрФ??Понимая эту функциональную составляющую тренировки,детям мы должны давать отрезки 20-30м.,а взрослым 60-80м. и т.д.и т.п.Исходя из этого повторяю свой вопрос "Что вы тренируете в фартлеке"?

 Отправлено: 25.12.07 14:00. Заголовок: Gosha, нашел сохраненную статью Селуянова о подготовке футболистов

Могу кинуть, если скажете куда:)
Только не берите всё там на веру:)

Есть еще статья для лыжников, где расписаны пульсовые зоны и как и для чего их используют. Ещё слабее обоснована, видимо эмпирика из тренерского опыта.

 Отправлено: 25.12.07 14:09. Заголовок: Робинзон пишет: Мог..

Робинзон пишет:

цитата:

Могу кинуть, если скажете куда:) Только не берите всё там на веру:) Есть еще статья для лыжников, где расписаны пульсовые зоны и как и для чего их используют. Ещё слабее обоснована, видимо эмпирика из тренерского опыта.

igorm.62@mail.ru А другой информации,кроме "эмпирики",ни у кого нет или её скрывают.Поэтому и нужен практический опыт.

 Отправлено: 25.12.07 14:10. Заголовок: Gosha пишет: И серь..

Gosha пишет:

цитата:

И серьёзных аргументов,против пока не увидел

Думаю , что на этом Форуме эти аргументы можно и не найти или очень долго их искать.
Gosha пишет:

цитата:

Исходя из этого повторяю свой вопрос "Что вы тренируете в фартлеке"?

В фартлеке зону креатинфосфата не тренирую. А тренирую те режимы , которые нужны в беге , например , на 20-21 км . Да по эмоциям чаще бываю склонен к более формализованным формам организации тренировок , чем фартлек. Фартлек -всё-таки для натур более "художественных " и "раскрепощённых".
В принципе , ROM на вашу тему может общаться , тем более ,что у него есть "умная книжка " в эту же тему . Там есть таблицы режимов ,которые имеет смысл тренировать ,применительно к конкретной дистанции.

 Отправлено: 25.12.07 14:18. Заголовок: Vald пишет: Там ест..

Vald пишет:

цитата:

Там есть таблицы режимов ,которые имеет смысл тренировать ,применительно к конкретной дистанции.

Такой уровень понимания тренировочного процесса мне не интересен.

 Отправлено: 25.12.07 15:13. Заголовок: Кинул. Если не распакуется, пишите, что-нить придумаю

 Отправлено: 25.12.07 17:51. Заголовок: Gosha, это из интевь..

Gosha, это из интевью Гусева Спорт Экспрессу.
- В этом году вы восстанавливались после травмы - и кто-то, видевший те занятия, сказал: "Не представлял, что человек может столько работать".
- Да, я занимался с Пайшау. Он мне дал такую нагрузку - еле домой приползал. Страшная работа, после разговаривать не мог!
- Что ж вы такого делали?
- Он ставил фишки через каждые двадцать метров по всему полю. И я носился по весеннему газону, похожему на кашу. Туда-сюда, туда-сюда. Около 18 повторений. Потом то же самое, но еще успевал на ходу принимать мяч и пасовать обратно. И так - полтора-два часа. Думал, умру. Если и были паузы, то минут на пять, не больше. Газзаев поверить не мог, когда меня увидел. Обычно, пропустив полтора-два месяца, игроки возвращаются "разобранными" - и тут я, готовый к любой нагрузке.
- Ваш рассказ опровергает мнение некоторых игроков ЦСКА, что Паулу Пайшау в тренерском штабе был фигурой лишней.
- Такие разговоры и впрямь ходили. Команда разделилась на два лагеря. Одних устраивали тренировки Пайшау, другие были недовольны. Началось еще с предсезонки. Все уже привыкли к требованиям Газзаева, а тут другая методика, новые упражнения. Не всем нравилось, что бразилец заставлял нас работать с резиной, например.
- Что за резина?
- Тугие резиновые пояса, которые крепятся на талиях двух игроков. Один стоит на месте, другой пытается от него убежать. Потом меняются. Так и "бегают" по очереди несколько серий подряд - лицом вперед, спиной, боком. Упражнение рассчитано на скоростно-силовую выносливость. Выматывает жуть как.

 Отправлено: 25.12.07 18:58. Заголовок: Vald пишет: Не соот..

Vald пишет:

цитата:

Не соответствует действительности. Буряк ушёл из Киева ТОЛЬКО ОДИН раз , и то по воле В.В.Лобановского и в возрасте 30 +.

Vald Имею ввиду его убегания от общеразвивающих и функциональных упражнений и бега в частности при переходе из "Череноморца" в "Динамо" , обратно в Одессу , а не закат его футбольной карьеры ...

 Отправлено: 25.12.07 19:08. Заголовок: Gosha пишет: ."..

Gosha пишет:

цитата:

."Можете ли вы озвучить,какие физиологические системы организма и каким образом тренируются в каждой пульсовой зоне?

Это все в различных вариациях есть в книгах . Не вижу смысла ... Что касается детского спорта , то здесь все мутно и запутано как на востоке , и если интересно мое мнение , то для детей лучше делать общеразвивающие упражнения в комплексе ...

 Отправлено: 25.12.07 19:18. Заголовок: Gosha пишет: с исп..

Gosha пишет:

цитата:

с использованием Полара в матче Лиги чемпионов Ювентус-Милан 2003год,Тюрам прошёл и пробежал 11071м.Объём беговой работы в диапазоне скоростей от4до 7м/с составил 3000м.,при макс.ЧСС-193уд/мин и средней 170уд/мин.Порядка 30%времени ЧСС превышала 180уд/мин.

Если я правильно перевел все в реальную скорость , то ничего сверхвозможного в работе Тюрама я не вижу . Что касаетсчя пульса , то это говорит о его слабой функциональной и специальной подготовке ... С его скоростью я пробегаю тройку на адекватном пульсе ... и не "жужжу-у-у". Но мне ближе к полтахе , чем Тюраму .

 Отправлено: 25.12.07 20:08. Заголовок: Gosha пишет: Такой ..

Gosha пишет:

цитата:

Такой уровень понимания тренировочного процесса мне не интересен.

А, что же вы хотели, дорогой. Чтобы вам кто-то сразу и сейчас подсказал готовые рецепты, которые благодатно лягут в представляемую вами тренировочную концепцию для сына. Такое в реальной жизни совпадает очень редко:
а) или попадется гениальный тренер
б) или вы сами, сначала пропустив все это через себя (желательно не только теорию, но и практику) дойдете до всего своим умом
Так, что практика без теории ничто, только, если еще раз повторяюсь, вы не гений.
Мне тоже очень интересны все эти вопросы. И я последние два года все теоретические выкладки пытаюсь подтвердить своими практическими тренировками. В ближайшем будущем хотелось бы для души заняться тренерской работой.
Так, что не пренебрегайте теорией.

 Отправлено: 26.12.07 10:31. Заголовок: Бромден пишет: Gosh..

Бромден пишет:

цитата:

Gosha, это из интевью Гусева Спорт Экспрессу.

Я прочитал несколько раз,но так ничего и не понял?

 Отправлено: 26.12.07 10:40. Заголовок: stranger пишет: то ..

stranger пишет:

цитата:

то ничего сверхвозможного в работе Тюрама я не вижу .

И я тоже.Но даже такой уровень для нашего футбола не достижим и к сожалению людей разбирающихся в функциональной подготовке,особенно в детском футболе,нет.

 Отправлено: 26.12.07 11:19. Заголовок: Gosha пишет: и к со..

Gosha пишет:

цитата:

и к сожалению людей разбирающихся в функциональной подготовке,особенно в детском футболе,нет.

Думаю , что вы их просто не там ищете ...А если вы считаете уровень собственных специальных знаний высоким ( судя по "такой уровень понимания трен.процесса мне неинтересен") , так какие проблемы ? Подготовьте из отпрыска настоящего атлета , способного часами бегать и толкаться в жёстком "анаэробе" .

 Отправлено: 26.12.07 11:20. Заголовок: ROM пишет: А, что ж..

ROM пишет:

цитата:

А, что же вы хотели, дорогой. Чтобы вам кто-то сразу и сейчас подсказал готовые рецепты, которые благодатно лягут в представляемую вами тренировочную концепцию для сына. Такое в реальной жизни совпадает очень редко:

Дело в том,что концепции нет,но я понимаю,что она нужна и очень расчитываю на помощь опытных людей.ROM пишет:

цитата:

а) или попадется гениальный тренер

А такие в детском спорте есть?ROM пишет:

цитата:

б) или вы сами, сначала пропустив все это через себя (желательно не только теорию, но и практику) дойдете до всего своим умом

Чем собственно и пытаюсь заниматься.В отношении практики:15лет занятий бегом,1р.-л/а,КМС-с/ориентирование,5лет-тренерская деятельность.А вот с теорией гораздо хуже-2года-инфизкульта+самоподготовка.

 Отправлено: 26.12.07 11:23. Заголовок: Vald пишет: Думаю ,..

Vald пишет:

цитата:

Думаю , что вы их просто не там ищете ...

А где искать?Vald пишет:

цитата:

...А если вы считаете уровень собственных специальных знаний высоким

Считаю их минимальными.

 Отправлено: 26.12.07 11:50. Заголовок: Gosha пишет: А где ..

Gosha пишет:

цитата:

А где искать?

На сайтах бывш.ГЦОЛИФК и Инфизкульта им.Лесгафта ( кафедры циклических видов спорта), ВНИИФК , журналах "Лёгкая атлетика "( часть существует в электронном виде) и "Теория и практика физической культуры"( ныне ликвидированном ) и т. д. Не думаю , что собственно футбольные специлисты такие уж тупые и непродвинутые ( скорее материал для работы "зажрался" ) . Гандбол родственный вид. Если что интересное случайно встречу обязуюсь сбросить в тему "Полезные ссылки" ...

 Отправлено: 26.12.07 12:06. Заголовок: 1. я абсолютно не ра..

1. я абсолютно не разбираюсь в футболе
2. я считаю, что футболисты - задохлики (по крайней мере бОльшей частью)
3. теоретически, я думаю, что футболист должен обладать функционалкой марафонца (общая нагрузка 1.5 часа бега), но при этом должен быть уклон не в непрерывный бег, а интервальный, то есть быстрый отрезок, а потом быстрое восстановление за время относительного покоя, то есть его соревновательная деятельность - скорее 80х50, чем 1х42192, или 1х800, а ближе всего это к немного извращенным лыжам - подъем/спуск+подъем/спуск+.....
По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать. То есть с одной стороны, мы повышаем уровень ССС, так, что на прежней скорости пульс падает, а с другой - организм работает эффективно (то есть без накопления лактата) при более высоких оборотах. Более того, мне казалось что я точно это читал в какой-то книге (может быть ~"тренировка в марафонском беге, научный подход"), что по мере роста тренированности марафонца пороговые пульсы стремятся к максимальному. А уровень максимального закисления в 29 ммоль я бы назвал (при прочих равных) преимуществом, а не недостатком, т.к. он дает возможность делать мощный затяжной финиш "в долг".
Приведенная Gosha зависимость конечно показывает обратное, но если она основана только на 3 людях, то это всего лишь совпадение, а если на большом количестве "подопытных", то не знаю в чем тут дело.

 Отправлено: 26.12.07 12:14. Заголовок: Gosha ! http://lib.s..

Gosha !
http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/2006n2/p55-58.htm

 Отправлено: 26.12.07 12:21. Заголовок: Vald.Спасибо...

Vald.Спасибо.