Отправлено: 24.03.09 11:18. Заголовок: Тренировка на утомлении

Уважаемые форумчане, давайте поделимся опытом о работах на фоне усталости.
Какого можно добиться эффекта и чем это опасно. Какие цели таких работ?
Вопрос вот почему возник - я в сб проехал 30км на лыжах со средним пульсом 148уд./мин., в вс решил тоже 30км (зима кончается, нужно накататься :)), после 10км уже почувствовал, что после 30км наконуне я не восстановился, но решил доехать тренировку (средний пульс 147). в пн я пошел играть в футбол (как восстановительная тренировка) - поиграл 1 час 10мин (ср.пульс 152), т.е. тренировка получилась достаточно интенсивная и вечером я почувствовал сильное утомление уже!
Внимание вопрос знатокам
пойдут ли на пользу мне эти три тренировки или я себя загнал в переутомление и больше навредил, чем получил пользы.

 Отправлено: 24.03.09 11:24. Заголовок: Если ты переступил грань с зоны тренировки в зону

zhenik пишет:

цитата:

пойдут ли на пользу мне эти три тренировки или я себя загнал в переутомление и больше навредил, чем получил пользы.

перетренировки, то однозначно нет. Только как еще эту грань почувствовать. Наверное, главное здесь индивидуальный опыт.

 Отправлено: 24.03.09 11:28. Заголовок: ROM пишет: Только к..

ROM пишет:

цитата:

Только как еще эту грань почувствовать.

об этом и речь - я постоянно думаю над повышением КПД моих тренировок, т.е. хочу более ясно понимать какая работа идет на пользу, а какая во вред.
Как тренироваться на среднем уровне интенсивности я примерно знаю, знаю как готовиться к дистанциям до 20км, но для роста результатов на марафоне нужно уметь делать намного больший объем работы. А когда я начинал повышать напряженность моих тренировок зачастую это приводило к переутомлению и потере мотивации!
Я думаю, что этот вопрос актуален для всех - даже на уровне элитных спортсменов. Предлагаю это обсудить.

 Отправлено: 24.03.09 14:14. Заголовок: пошел играть в футбо..

цитата:

пошел играть в футбол

Это вообще вредно для бегунов-лыжников после определённого возраста. Можно травму получить. Особенно на фоне утомления.

 Отправлено: 24.03.09 14:27. Заголовок: zhenik пишет: для р..

zhenik пишет:

цитата:

для роста результатов на марафоне нужно уметь делать намного больший объем работы. А когда я начинал повышать напряженность моих тренировок зачастую это приводило к переутомлению и потере мотивации!

я сейчас начал эксперементировать: прыти - нет, утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы и пытаться поддерживать качество работ. посмотрю что будет в ближайшие пару недель - смогу ли адаптироваться или нет.

 Отправлено: 24.03.09 14:35. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы и пытаться поддерживать качество работ

будет хроническое утомление! Не нужно издеваться над организмом! тренировки на усталости могут быть разовые и не частые - постоянные тренировки ведут к хроническому переутомлению и значительному снижению результатов! Кроме того истощяется нервная система! Я три дни подряд нагрузился, ито боюсь, что зря, а Вы признавая что уже утомились наращиваете объемы!
Еще никто тут на форуме не сказал, что тренироваться на фоне переутомления может принести пользу!..

 Отправлено: 24.03.09 14:43. Заголовок: При тренировках надо учитывать фазы восстановления (суперкомпенсации)

salvataggio пишет:

цитата:

я сейчас начал эксперементировать: прыти - нет, утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы и пытаться поддерживать качество работ.

А, при твоем подходе согласен с :zhenik пишет:

цитата:

будет хроническое утомление!

 Отправлено: 24.03.09 14:46. Заголовок: zhenik пишет: будет..

zhenik пишет:

цитата:

будет хроническое утомление

я думаю что проблема описания нашего сотояния в субьективности. возможно мои рассказы сгущают краску и многие из нас тренируются в сходных кондициях и считают это нормальным.

в сотоянии перетренеровки я за 3 года тренировок не был не разу. то есть желание бегать было всегда - психика не находилась в угнетенном сотоянии, общей аппатии не наблюдается, аппетит присутствует. общее физическое сотояние также было нормальным. признаки усталость как тяжелые ноги проявляются только во время бега. утром на работу хожу быстро и чуствую себя хорошо.

 Отправлено: 24.03.09 15:29. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

я думаю что проблема описания нашего сотояния в субьективности. возможно мои рассказы сгущают краску и многие из нас тренируются в сходных кондициях и считают это нормальным.

возможно

salvataggio пишет:

цитата:

психика не находилась в угнетенном сотоянии, общей аппатии не наблюдается, аппетит присутствует.

это уже крайняя стадия, в которой нужно бросать тренироваться практически и бегать 2 раза в неделю по 5-10км в темпе (чтобы не устать)

salvataggio пишет:

цитата:

признаки усталость как тяжелые ноги проявляются только во время бега

Да, это не критично. но с тяжелыми ногами всегда тоже нельзя бегать - можно недельку нагрузиться, но потом нужно отдыхать. Разгрузочные дни и недели должны быть обязательно!
Ваши "очень мало 100км за неделю" я ни разу в жизни кажется не пробегал. мой недельный объем 60-80км и иногда (раза три в год) до 90 доходит. Искренне считаю что 300-350км в месяц вполне достаточно для подготовки к марафону.

 Отправлено: 24.03.09 15:53. Заголовок: Потеря мотивации, сл..

Потеря мотивации, слабость. Это признаки переутомления, попробуй всключить восстановительный микроцыкл. Желание тренироваться должно вернуться.


salvataggio пишет:

цитата:

я сейчас начал эксперементировать: прыти - нет, утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы

Это чистое самоубийство.

 Отправлено: 24.03.09 17:03. Заголовок: zhenik пишет: Искре..

zhenik пишет:

цитата:

Искренне считаю что 300-350км в месяц вполне достаточно для подготовки к марафону.

Наверное, это индивидуально, но если вам достаточно 350 км для марафона, то я вам завидую бело-черной завистью.
А насчет тренировок на утомлении, мне кажется, что salvataggio уже давно тренируется на хроническом утомлении. Может быть его перетренированность можно назвать парасимпатической? Вот, что написано об этом виде утомления в книге Янсена:

цитата:

Парасимпатическая перетренированность часто встречается у спортсменов на выносливость, которые выполняют большой объем тренировочной работы. В случае парасимпатической перетренированности на восстановление могут уйти недели и даже месяцы.

 Отправлено: 24.03.09 17:14. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы и пытаться поддерживать качество работ

Если ты под качеством подразумеваешь скорость, то есть сохранение своих скоростей которые ты озвучиваешь,
то можно придти к отрицательному результату.

zhenik пишет:

цитата:

Внимание вопрос знатокам пойдут ли на пользу мне эти три тренировки или я себя загнал в переутомление и больше навредил, чем получил пользы.

Ответ на этот вопрос сразу тянет на Нобелевскую премию по медицине. Пока еще не открыт тот объективный способ,
чтобы взять что-нибудь откуда-нибудь сразу после тренировки и посмотреть в пользу тренировка была или уже во вред.
Так что это неизвестно. Есть ощущение усталости и есть переутомление в смысле спортивной медицины.

 Отправлено: 24.03.09 18:24. Заголовок: Erokhin пишет: Есть..

Erokhin пишет:

цитата:

Есть ощущение усталости и есть переутомление в смысле спортивной медицины.

да, только иногда это утомление переходит в суперкомпенсацию, а иногда в утомленность из которой выходишь пару тройку недель.
У меня был летом опыт когда я 2 тренировками себя загнал в переутомление и 2 недели восстанавливался потом.

 Отправлено: 24.03.09 18:28. Заголовок: jabahutt пишет: но ..

jabahutt пишет:

цитата:

но если вам достаточно 350 км для марафона, то я вам завидую бело-черной завистью.

ну все относительно. мне хватает 350км, чтобы бежать за 3 часа марафон. А чтобы растить результат, наверное нужно больше объемов медленных и быстрых! Только я на сегодня больше чем 350 переварить не могу. Да и какие 350 - у меня чаще 200-250, чем 350... в году в среднем 2 месяца, в которых объем за 300 переваливает.
Отсюда и вопрос (как продолжение этой темы) - как переварить бОльшие объемы и не прийти к перетернированности?

 Отправлено: 24.03.09 19:00. Заголовок: zhenik пишет: как п..

zhenik пишет:

цитата:

как переварить бОльшие объемы и не прийти к перетернированности?

Наращивание объема обычно происходит за счет сброса интенсивности. Мне не представляется возможным одновременно нарастить объем и сохранить (или увеличить) интенсивность без восстановительной фармы.

 Отправлено: 24.03.09 19:27. Заголовок: Zag Byson пишет: Эт..

Zag Byson пишет:

цитата:

Это [речь о игре в футбол] вообще вредно для бегунов-лыжников после определённого возраста. Можно травму получить. Особенно на фоне утомления.

Абсолютно поддерживаю! И для бегунов не меньше, чем для лыжников. На фоне бегового утомления футбол - русская рулетка с очень неплохими шансами выбыть на пару-тройку месяцев из тренировочного процесса

 Отправлено: 24.03.09 20:28. Заголовок: Согласен!..

Согласен!

 Отправлено: 24.03.09 22:34. Заголовок: Смотри к чкму органм..

Смотри к чему органмзм привык и к чему еще не полностью готов. Щас стартов нет и тренер дал мне немножко под нагрузкой работать,чтоб (надеемся) не капнула,когда остается 7-8 км бежать на марафоне. Надо привыкаться к паханию в усталом виде. На прошлой недели например-
Пон- 18км кросс
вт 20км
ср отрезки мало но БЫСТРО 2(2000 1000 600 400) вторая серия быстрее первой на 2-3 сек для каждого 400м. вообще 2ая серия неплохо получилось в усталом виде 7.46 (вторая 1000 быстрее первого) 3.41- 2.05 -79
чт- халявный день 13км
пт 10км темп но тише- чуть выше марафонского темпа (4.10) легко далось(разминка и заминка 5км)
суббота -отдых
воск 30км первый 15км тихо по 5-5.10 вторая по 4.40 потом 4 30 и вообще последняя 10км как на марафоне по 4.20 -15.
объем за неделью 123км

сегодня 18км тихо по 4.50 легко далось
завтра работа.
Успеваю восстанавливаться и пульс не повышен-все ок(пока)
а надо ВЫСПАТЬСЯ мехду работками

пахать я не боюсь а пахать когда увуствуется хре№го это плохо пока не умерла!

 Отправлено: 25.03.09 00:20. Заголовок: Erokhin пишет: Пока..

Erokhin пишет:

цитата:

Пока еще не открыт тот объективный способ, чтобы взять что-нибудь откуда-нибудь сразу после тренировки и посмотреть в пользу тренировка была или уже во вред.

Вроде как уже обсуждали, да и в книгах описан метод измерения пульса в покое (лучше всего утром после сна, но не сразу - типа прошёлся, умылся, потом полежал и измеряешь, потом встал прошёлся и опять измеряешь - по разнице пульса можно судить о восстановлении).
Там есть критическое число, превышая которое рискуешь себя загнать, если будешь продолжать упираться.
Думаю, что америку я не открыл, но в чём тогда вопрос не пойму?

 Отправлено: 25.03.09 09:37. Заголовок: Мишель ...молодец !

Мишель пишет:

цитата:

пахать я не боюсь

 Отправлено: 25.03.09 11:14. Заголовок: Да-а... Пока нам всем кажется, что мы перенапрягаемся, Мишель ТРЕНИРУЕТСЯ!

 Отправлено: 25.03.09 16:02. Заголовок: zhenik пишет: Ваши ..

zhenik пишет:

цитата:

Ваши "очень мало 100км за неделю" я ни разу в жизни кажется не пробегал. мой недельный объем 60-80км и иногда (раза три в год) до 90 доходит. Искренне считаю что 300-350км в месяц вполне достаточно для подготовки к марафону.

zhenik, не спорю.
но есть одно «но». мне, как и наверно большинству форумчан нравиться движение. в нашем климате и проживая в больших городах с не развитой спортивной/рекреационной инфраструктурой, когда 6 месяцев мы не можем грести на кайяке, кататься на велосипеде и т.д. бег является единственной отдушиной. то есть я бегаю по 100км не только потому что это нужно для спортивного результата, но и просто потому что хочется двигаться. надеюсь что в апреле станет теплее и я смогу пересесть на вел и беговой километраж снизиться. но станут ли от этого ноги свежей? полюбому, если у меня будет выбор бегать меньше и добиться результата или оставить все как есть и так ничего и не добиться - я наверное оставлю статус кво. например сегодняшнее удовольствие от утренняя прбежка по свежевыжатому снегу мне в течение дня ничего не заменит. хотя с точки зрения подготовки мне наверно нужно было бы сегодня отдохнуть. вот такая диалектика.

 Отправлено: 25.03.09 16:45. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

вот такая диалектика.

тут не поспоришь!
каждый свои цели в тренировках преследует. я к сожалению далеко не всегда получаю удовольвствие от самого процесса (в первую очередь из-за мест для тренировок, которые меня не устраивают эстетически и экологически). Но постоянно думаю над этим - нахожу новые места для тренировок. Недавно переехал ближе к Измайловскому парку, теперь тренироваться стало существенно приятнее. Летом тренировки буду делать в основном там и в Королеве по трассе Человек-Космос (я там работаю рядом).

 Отправлено: 25.03.09 17:40. Заголовок: zhenik пишет: Какие..

zhenik пишет:

цитата:

Какие цели таких работ?

Если катание было равномерным, то данное воздействие было в первую осередь направлено на ССС, далее проработка "нужных" для лыж мышц + координация движений, если скольжение было не очень, то больше упираешься, и как следствие устаешь, в тем более если катаешься не регулярно и не особо дружишь с техникой передвижения. В принципе для равномерного катания пульс должен быть на уровне АэП при полной коордирации (у меня например 135 - 140), другое дело, что просто катание (если это не фаза вкатки) само по себе не эффективно, по ходу обязательно делаются ускорения много и разные (в зависимости от целей тренировки), но основной темп всё равно держишь на АэП. Вобщем запиши себе нагрузки как общеукрепляющие

 Отправлено: 25.03.09 18:51. Заголовок: Юрич пишет: Вобщем ..

Юрич пишет:

цитата:

Вобщем запиши себе нагрузки как общеукрепляющие

неее. вопрос был про сдвоенные работы и тренировки на недовосстановлении.
С техникой у меня неплохо (я по крайней мере так думаю) и катаюсь я регулярно... Я лыжник изначально.
Юрич пишет:

цитата:

другое дело, что просто катание (если это не фаза вкатки) само по себе не эффективно

прихожу к выводу что лыжи функцианальные возможности организма развивают лучше чем бег. Видимо из-за работы бОльшего количества мышц.

 Отправлено: 25.03.09 21:29. Заголовок: главный чтоб в мае у..

главный чтоб в мае уж стала результат показать -пахать в пустую не хочу . сегодня тренер говорил -надо разгонять молочную кислоту после 30км-15(400 и 200) говорил,что очень быстро не надо но чтоб прокачка была-начинали по 85 86 и 40 заканчивали по 79 и 37 я в жизни в марте ни когда их 80 на 400 не выбежала только в мае или позже. Пульс ок 174-180.Стала форму еще после ДЖ ок набрирать потом заболела и февраль был потерян и результаты были фиговые. Тренер говорит что у меня запас большой (ему кажется хихи) и что боюсь что не выдержу и поэтому перестраховуюсь иногда в начале работки.

 Отправлено: 25.03.09 21:59. Заголовок: А какая тренировка в..

А какая тренировка в итоге? 15х(400+200)?

Я хотел сказать, что слабо вижу связь между марафоном и такими отрезками, но когда подумал про 30 (!) отрезков, понял, что связь все-таки есть :)

Мишель, у тебя вроде типичная ситуация, когда без улучшения результата на десятке тяжело улучшить результат на марафоне. А что Сергей Александрович здесь говорит? Он как-то пытается поднять именно результат на десятке?..

 Отправлено: 26.03.09 07:31. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

единственной отдушиной

Если еще и жирным текстом - то Неправда.

 Отправлено: 26.03.09 09:01. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

я сейчас начал эксперементировать: прыти - нет, утомление - есть, а я стараюсь нарастить на этом фоне обьемы и пытаться поддерживать качество работ

Сергей, умышленно учиться на своих ошибках и называть это экспериментом, то на мой взгляд такой эксперимент имеет мало шансов быть успешным.

 Отправлено: 26.03.09 09:57. Заголовок: ....

salvataggio пишет:

цитата:

бегаю по 100км не только потому что это нужно для спортивного результата, но и просто потому что хочется двигаться

Логично . Т.е. потому , что это ~ образ жизни.

цитата:

в апреле станет теплее и я смогу пересесть на вел и беговой километраж снизится. но станут ли от этого ноги свежей?

Очень уж грамотно надо вписать велосипед в подготовку к марафону , чтобы это не сказалось на беговом тонусе ... Не утверждаю , что не получится .

 Отправлено: 26.03.09 11:41. Заголовок: Мишель пишет: Надо ..

Мишель пишет:

цитата:

Надо привыкаться к паханию в усталом виде.

До изнеможения

 Отправлено: 26.03.09 11:46. Заголовок: zhenik

Такие "сдвоенные" и более катания хороши при подготовке к лыжному сезону или в середине его - к марафону, а в конце все лыжники либо закатываются (пульса ниже, дистанции меньше), либо недельку - две отдыхают, если конечно уже старты кончились.
По серьёзному. если у тебя небольшие объёмы беговые, то проведённая работа в любом случае для функционального состояния + и опосредственно перенесётся на бег.

 Отправлено: 26.03.09 12:23. Заголовок: Юрич пишет: проведё..

Юрич пишет:

цитата:

проведённая работа в любом случае для функционального состояния + и опосредственно перенесётся на бег.

на это я и расчитываю

 Отправлено: 26.03.09 14:13. Заголовок: не знаю если десятка..

не знаю если десятка здесь очень большую роль играет-ведь когда за 3:02 бежала в том году ПМ был только 1:29 здесь надо учиться одним темпом выдержать. А когда ПМ был около 1:25 тоже- М за 3:03 был. есди стала 10км за 38 или 37 (хаха нереально) бежать что это дасть если не могу темп на длинные держать? А 3:00 на М это только 42мин на 10км. Кстати когда улучшила рез на ПМ от 1:29 на 1:24 и 25 10км еще осталься около 39 мин порсто у меня выносливость стала развиваться. Тренер знал одного который,30.30 имел на 10км а 2:15 на М.

 Отправлено: 26.03.09 15:13. Заголовок: Мишель

Мишель пишет:

цитата:

не знаю если десятка здесь очень большую роль играет

Почему 10км, веротней всего в целях выполнения периодических темповых работ на уровне АнП в процессе подготовки, и уж после как статистический показатель готовности к определённому результату на марафоне (при наличи хорошей выносливости). ИМХО повторюсь достаточно 10км бегать уверенно (без выкладывания) из 39 мин. и марафон из 3-00 будет реальность. Если не прав пусть ROM, Vald или другие участники поправят.

 Отправлено: 26.03.09 15:21. Заголовок: zhenik пишет: но дл..

zhenik пишет:

цитата:

но для роста результатов на марафоне нужно уметь делать намного больший объем работы. А когда я начинал повышать напряженность моих тренировок зачастую это приводило к переутомлению и потере мотивации!

Мне кажется, что мы эту тему в какой-то ветке уже обсуждали раньше. Тем более, что и обсуждать особенно и нечего. В физиологии, как и психологии, есть свои законы. И против них не попрешь. Есть литература по планам тренировок к марафону. Главное, как и в медицине, не навреди. Увеличение объемов и интенсивности должно быть постепенным: две недели объемы увеличиваются, третью неделю уменьшаются, чтобы организм смог "переварить". Восстановление после нагрузок или соревнований - это аксиома, в доказательствах не нуждается. Но максимальные объемы, которые мажет усвоить организм, у каждого свои. Я пыталась увеличивать объемы больше 100 км в неделю для улучшения результата на марафоне. У меня организм их не принял, стал сопротивляться. Уменьшился гемоглобин и проч. Хотя я даже темповых тренировок в это время не делала. Так что на сверхмарафон я теперь и не замахиваюсь. Говорю, что я женщина слабая.

 Отправлено: 26.03.09 16:06. Заголовок: Пришла мысль как применить фразу

"10-ка всему голова!"
к марафону:
1. Пробегаем 10-ку за 39 мин, контролируя головой темп.
2. Отключаем голову (т.к. она потребляет слишком много углеводов)
3. Ноги автоматически приносят нас к финишу менее, чем за 3 часа!
Эврика!

 Отправлено: 26.03.09 16:26. Заголовок: Ольга Юрич 10км за ..

Ольга Юрич
10км за 36 37 мин это для меня нереально Хотя подруга которая шлепнула за 43 44 мин на 10км как то в 44года после только полтора года интенсивного тренировки показала 36:5х! ПМ за 1:22 и она до этого 1:4Хтолько имела.Мы все ахнули! Лично я подозреваю,что она что нить кушала потому что такой прогресс в таком возрасте за такой срок мне кажется нереально и до этого у нее уровень был очень низским. Марафон она показала за 2:55 и до сих пор рекордсменка трассы горного марафона на Аляске Equinox за 3:18. у меня за свое время куча десяток за 38-39мин. Я в 21 год 39 миела на 10км но 1:30 на ПМ и 3:12 на М. Потом 10км особенно никуда не делась а я стала значительно улучшать рез на ПМ и на М насчет выносливости. Сидела на объемах и тоже делала скоростную работу. Дело в том что щас в календаре ОЧЕНЬ МАЛО десяток. Раньше в апреле и в мае я скорость разогняла на 10 и 5 потом только в конце мая на ПМ стартовала. А что у нас щас на носу ПМ, 20км потом только в конце апреля 10км. Все наоборот!



Ольга

Совершенно правильно! А то организм не усепевает адаптироваться! Рекоммендуется увеличить объем не больше 10% каждые 3 недели. Для гемоголбина -да железо можно жрать но тренер рекоммендует что нить еще вкуснее-красную и черную ИКРУ

Увеличение объемов и интенсивности должно быть постепенным: две недели объемы увеличиваются, третью неделю уменьшаются

а тренировка на утомлении для меня продолжается- сегодня тренер дал мне возможность черепашить-13км кросс и получилось по 4.50 пулсь низксий 141. Завтра мучение и садизм- какой то контрольный бег

 Отправлено: 26.03.09 18:43. Заголовок: Согласен на все 100%

Юрич пишет:

цитата:

достаточно 10км бегать уверенно (без выкладывания) из 39 мин. и марафон из 3-00 будет реальность.

 Отправлено: 27.03.09 11:47. Заголовок: Мишель

Мишель пишет:

цитата:

ПМ за 1:22 и она до этого 1:4Хтолько имела.Мы все ахнули!

А что вам собственно мешает у подруги и узнать, как она этого достигла?
PS Вот он талант и характер во всех его лучших чертах проявления.

 Отправлено: 27.03.09 14:25. Заголовок: Серега, как я тебя с..

Серега, как я тебя сейчас понимаю! :)

Сам позавчера не бегал, а вчера 6 км (все-таки сумел уберечься от простуды), сегодня уже не знаю, куда себя деть. Вечером в манеж, а утром порывался, было, побегать, но сдержал себя (иначе это было бы очередной недисциплинированностью и неспособностью следовать плану). Пошел прогулялся, сделал ОФП.

Ужасно, когда ФИЗИЧЕСКАЯ энергия есть, а применить ее не к чему :( Никакой умственной работой не заменишь.

Жду - не дождусь вечера, когда в манеж поеду. И дальнейших тренировок. Очень надеюсь, что дальше все пойдет гладко.