Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 28.09.12 19:32. Заголовок: А как на счет декомп..

А как на счет декомпозиции ПС на состовляющие? никак?

imho ПС как и МПК описательно-суммарный праметр - не поняв из чего они состоят и в каких пропорциях мы в понимании тренировок топчемся на месте.

 Отправлено: 28.09.12 19:44. Заголовок: Сделаю засечку, чтоб..

Сделаю засечку, чтобы потом сравнить.

Типичный кросс 4го октября 2011 средний темп 5:05 пульс 153 (3 недели до 10км, здесь). ПС = 775
старт 10к - 22 октября средний пульс 171 темп 4:14 ПС=724 ( здесь)
Условия на 10км (ровный рельеф, асфальт) лучше, и соревновательная ПС (724) лучше чем на тренировочном кроссе (775)

Сейчас 2012, октябрь на носу, и типичный кросс 5:00 чсс 143 ( здесь) ПС=715 (сравни с 775 год назад)

Отсюда, если удачно сложатся обстоятельства (тьфу-тьфу) можно оценить результат на 10км через 3 с небольшим недели. Поэтому я рассчитываю что на 10к ПС будет 30-50 единиц меньше чем на кроссе, т.е. около 680 и результат ~40 мин.

 Отправлено: 28.09.12 19:56. Заголовок: домово пишет: деко..

домово пишет:

цитата:

декомпозиции ПС на состовляющие?

аеробика + анеробика. Когда анеробика и скорости спринтерские, то ПС бессмыссленна. Когда только аеробика и закисления почти нет, более важна деградация ПС в ходе дистанции. На средних (1-2 часа бега) хорошо работает абсолютное значение ПС.

Если известны МПК и ПС то можно вычленить экономичность бега (я писал это у РОМа в ветке.)
1000/ПС пропорционально количеству кислорода на 1м дистанции (1 удар сердца = УО сердца при условии что концентрация гемоглобина в крови у всех одинаковая)
МПК - максимальное возможное количество кислорода

Значит (1000/ПС):МПК = 1000/(МПК*ПС) экомичность бега = доля кислорода от МПК которая в аеробном режиме тратится на бег. Чем меньше эта доля, тем выше резерв для увеличения скорости.

Если всять МПК 80 и ПС 500, то экономичность = 1000/(80*500) = 1000/(40000)
И МПК 50 и ПС 800, то экономичность = 1000/(50*800) = 1000/(40000)

Другими словами, два спортсмена с разным МПК и ПС эквивалентны в аеробном беге, если у них совпадает произведение МПК*ПС, и чем меньше МПК*ПС тем лучше.

 Отправлено: 28.09.12 22:52. Заголовок: karaul пишет: Если в..

karaul пишет:

цитата:

Если взять три элемента (1) техника бега (2) ССС, база (3) скорость то наиболее длительный эффект у техники, а наименее длительный у скорости. Именно поэтому к каждой дистанции своя подготовка (свой набор переменных работ и отрезков). Так как с техникой я особо работать не могу, потому что нет реального тренера, то остаётся база. Тем более что минимальные значения пульсовой стоимости, к которым надо стремиться у меня ещё очень далеки и резерва очень много. Мне бы хотелось иметь ПС менее 650. Перефразируя, я тренирую ПС а не скорость, в расчете что с техникой мне как нибудь повезёт, а соревновательную скорость на базе хорошей ПС сделать можно.

Интересная позиция! Только мне кажется в её аргументации есть спорные моменты, ведь все три параметра неразрывно связаны и очень сильно влияют друг на друга. Так работа над скоростью всегда даёт улучшение техники - это Вам любой тренер cкажет. И наоборот - не будете бегать быстро, и техника не появится. Спортивный бег начинается с рубежа 4 мин/км, на этой, или близкой к ней скорости и надо ставить "cпортивную" технику. То есть при работе над скоростью Вы "убиваете двух зайцев" сразу - появляется и скорость и техника! И зря Вы думаете, что наработанная скорость быстро пропадёт - никуда она не денется, если база не уйдёт. С чего это вдруг? Особенно, если её регулярно слегка поддерживать

 Отправлено: 28.09.12 23:15. Заголовок: ПС неуклонно падает,..

ПС неуклонно падает, на 30К в прошлом году была 725, в этом уже 700 (та же трасса и погодные условия, но пробежал быстрее и на меньшем пульсе). Покопался в дневнике и нашёл рекордную ПС: 13/03/12 темповик 10 км на тренировке в манеже (круг 200 м): 40'50", ЧСС ср 156, ЧСС макc 165, ПС 637 Правда бег на втрой половине аэробными я бы никак не назвал! Хотя у меня ни один развивающий кросс нельзя назвать аэробным - последние пару км я почти всегда бегу "на все деньги" или близко к этому.

Спросил вчера у тренера, за сколько надо бежать 10К и вообще что делать, чтобы бежать ПМ из 1:30?
Получил ответ, что база есть, скорость тоже и пора бегать кроссы 15-20 км по 4'30"
Теперь придётся бегать, лучше бы и не спрашивал

 Отправлено: 28.09.12 23:22. Заголовок: karaul пишет: и чем..

karaul пишет:

цитата:

и чем меньше МПК*ПС тем лучше.

Получается, что чем ниже МПК, тем меньше произведение (при одинаковой ПС), а значит лучше экономичность бега? Соответственно, выше резерв для увеличения скорости?
Высокий МПК иметь не выгодно?
Или я чего то не понял?

 Отправлено: 29.09.12 01:27. Заголовок: Runner61 пишет: Пол..

Runner61 пишет:

цитата:

Получил ответ, что база есть, скорость тоже и пора бегать кроссы 15-20 км по 4'30"

чуть по наслышке знаком с трен программой вашего тренера. Слишком круто, зачем такие кроссы, это почти темповик. Должно быть не часто, тем более на такой дистанции.
По себе знаю в прошлом году пробежал 15 ку беред БН 2012 за 1.02, сильно устал и очень долго не мог восстановиться! И часть запланированных работ ушло мимо. Не более 8 км!

 Отправлено: 29.09.12 14:53. Заголовок: Runner61 пишет: Так..

Runner61 пишет:

цитата:

Так работа над скоростью всегда даёт улучшение техники

под техникой я понимаю набор движений руками-ногами на уровне рефлекса, как например почерк, или умение плавать. Или навык езды на велосипеде. Или умение жонглировать. Этот навык приобретается один раз, обычно в детстве, так что возникает уверенность что всё делается верно. И в любом возрасте этот навык можно эксплуатировать, именно поэтому у него самый долгосрочный эффект и инвестиции в технику самые выгодные. Это как знания. Выучил и понял 1 раз как правильно делать, и всю жизнь потом используешь пока хватает здоровья.

Runner61 пишет:

цитата:

работа над скоростью всегда даёт улучшение техники - это Вам любой тренер cкажет

разумеется. Именно для этого нужен тренер: наблюдая как ученик пытается бежать быстро, он укажет на ошибки техники, подскажет упражнения для развития силы, даст уверенностть в том что ученик бежит с верной техникой. Если тренера нет, но навык был приобретен в детстве, или есть природное чутье, то тоже неплохо. Можно бегать быстро и совершенствоваться.

Но если при попытке бежать быстро чувствуешь себя неуклюжим (я например так себя чувствую на ускорениях), то самостоятельная, без тренера, работа над скоростью вместо развития техники скорее принесёт травмы.

 Отправлено: 29.09.12 15:24. Заголовок: на счет парадокса чт..

на счет парадокса что меньший мпк означает лучшую экономичность некоторая степень правоты karaul есть...
низко МПК любители с приличным набегом бегут в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом
что явно экономичнее например мощного полетного шага Runner61 - просто у них нет иного выхода
как предельно экономизировать технику... некоторый сорт адаптации к недостатку кислорода...

 Отправлено: 29.09.12 17:01. Заголовок: домово пишет: низко ..

домово пишет:

цитата:

низко МПК любители с приличным набегом бегут в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом что явно экономичнее например мощного полетного шага Runner61

Дима ты не прав! У меня такой шаг только когда я бегу быстрее 4 мин/км, а долго я так бежать не могу, поэтому дистанционный шаг у меня совсем другой - частый, мелкий, экономный, без "дотыка икрой" в конце. А у "низкоМПК-шных любителей с приличным набегом" никогда не получится пробежать М быстрее 3:20 "в технике нечто среднее между спорт ходьбой и бегом"! Быстрее получится только после того, как начнут сгибать ногу на проносе и увеличат темп шагов). Я вообще считаю, что о технике имеет смысл говорить только на скоростях, близких и 4 мин/км, при более медленном беге бежать правильно получается плохо, по крайней мере у меня.

домово пишет:

цитата:

на счет парадокса что меньший мпк означает лучшую экономичность некоторая степень правоты karaul есть...

Точно! Надо всеми силами понижать МПК, тогда экономичность возрастёт! Парадокс однако !

 Отправлено: 29.09.12 17:08. Заголовок: да быстрее М 3.20 пр..

да быстрее М 3.20 при МПК меньше 60 бежать проблематично... независимо от сгибания ног и частоты шага...
статистика так говорит...

Ход мысли такой был, человек с низким МПК изначально чувтсвует с самого начала тренировок по 6-7 мин на 1 км
ограничение по дыханию и ССС и потому с "рождения" пытается как-то поэкономней бежать.

И учти я только комментирую математические расчеты представленные проф. физиком, а не высасываю из пальца.
Против формул от karaul надеюсь спорить не будешь? То есть в твоем посте надо заменить домово на karaul
и твои возражения направить ему а не мне.

А лишь пытался понять почему такие формулы получились...

А вообще те у кого и МПК больше и экономность выше это как раз Тюпины и Кононовы...

Вот смотри, раз ты не Тюпин но при этом с МПК-ССС-дыханием НЕТ никаких лимитов,
то почему ты не бежишь как Тюпин или лучше? Почему абсолютно идеальный организм
не может бежать как Тюпин? Может даже в твоем организме где-то небольшой недостаточек
имеется по сравнеию с Тюпиным? Может экономичность похуже?

 Отправлено: 29.09.12 17:15. Заголовок: разброс в МПК и ПС з..

разброс в МПК и ПС значителен, разброс произведения МПК*ПС гораздо менее значителен

УО сердца несет кровь мыщцам. Кровь содержит гемоглобин, каждая молекула гемоглобина переносит несколько атомов кислорода. Кислород поступает к мышцам, происходит набор окислительно-востановительно реакций с участием кислорода. В ходе реакции освобождается энергия за счет которой сокращаются мыщцы и совершается механическая работа. Эту работу можно оценить через 1000/(ЧСС*Темп) =1000/ПС - расстояние на которое перемещается тело за 1 удар сердца.

1/ПС ~ совершаемой работе за счет кислорода в одном УО,
МПК ~ максимально возможной работе которую может совершить спортсмен

Отношение (1/ПС)/МПК=1/(МПК*ПС) ~ доле от максимальной возможной работы

 Отправлено: 29.09.12 17:17. Заголовок: домово пишет: да бы..

домово пишет:

цитата:

да быстрее М 3.20 при МПК меньше 60 бежать проблематично.

Интересно,как Путник это делает.И не из 3.20,а всё как-то из 2.50 наровит.

 Отправлено: 29.09.12 17:18. Заголовок: karaul пишет: если п..

karaul пишет:

цитата:

если при попытке бежать быстро чувствуешь себя неуклюжим (я например так себя чувствую на ускорениях), то самостоятельная, без тренера, работа над скоростью вместо развития техники скорее принесёт травмы

Я тоже раньше так думал, а теперь оказалось, что вся проблема только в увеличении темпа шагов, всё остальное вторично. Понятие скорости относительно, для отработки техники вполне достаточно скорости 4 мин/км, риск получения травмы на переменной работе с этой скоростью минимален. И работать на этой скорости Вам придётся, ведь Вы собираетесь бежать 10К из 40 мин! А для этого надо 5К бежать за 19. Вот Вам и ориентир: делать иногда переменку по 200-500 метров в темпе 3'45"-3'50", следя за частотой шага, ведь всё остальное (вынос/захлёст/постановка стопы) у Вас вполне нормально (я это видел на ролике, который Вы когда то выкладывали). Один раз поймаете правильный ритм шагов, и всё будет отлично!

 Отправлено: 29.09.12 17:23. Заголовок: это объясняет почему..

это объясняет почему некторым удается легко понизить ПС в ходе аэробных занятий а другим нет.

МПК влияет на максимальную скорость бега, и понижать МПК не надо. Но надо понижать произведение МПК*ПС (за счет ПС) и при сравнении разных людей с разным МПК и ПС сравнивать произведение МПК*ПС. И тогда может оказаться что скорости бега сильно отличны, чсс_макс отличны, а произведение МПК*ПС похожи. Значит оба спортсмена в одинаковй степени эксплуатируют свои природные данные.

 Отправлено: 29.09.12 17:25. Заголовок: Если взять результат..

Если взять результаты Путника ввести в западные калькуляторы то показывает МПК 70 ...

 Отправлено: 29.09.12 17:32. Заголовок: Runner61 пишет: оль..

Runner61 пишет:

цитата:

олько в увеличении темпа шагов, всё остальное вторично

беда в том что я не могу увеличить темп шагов. При захлесте могу часто молотить пятками, высокое поднимание бедра тоже часто могу, но в каждом случае это почти стояние на месте. Для меня трудно бежать так чтобы молотить ногами.

 Отправлено: 29.09.12 17:36. Заголовок: а какой каденс у kar..

а какой каденс у karaul и Runner61 - люди вы сильно разные по комплекции - что-то сомневаюсь что для вас обоих
сработает один и тот же рецепт

Хотя то что кислородный запрос создается частотой шага которая есть результат работы нервной системы вроде уже не вызывает сомнения...

частота шага это над чем бьются спринтеры, традиционно там все решается в детском возрасте селекцией,
в учебниках для дюсш пишут - развитие частоты шага идет до 12-13 лет в это время и надо отбирать в школах
будущих спринтеров... так что...

 Отправлено: 29.09.12 17:41. Заголовок: домово пишет: раз ты..

домово пишет:

цитата:

раз ты не Тюпин но при этом с МПК-ССС-дыханием НЕТ никаких лимитов, то почему ты не бежишь как Тюпин или лучше? Почему абсолютно идеальный организм не может бежать как Тюпин? Может даже в твоем организме где-то небольшой недостаточек имеется по сравнеию с Тюпиным? Может экономичность похуже?

Хороший вопрос! У тебя Дима всё просто: МПК-ПАНО и вся любовь! А всё намного сложнее! Организм бегуна - это не автомобиль, и его сердце - не двигатель внутреннего сгорания! Об этом и твой любимый Селуянов писал (сердце не машина)! Я же много раз писал, что выбор дистанции предопределяется антропологическими характеристиками бегуна. Так все элитные марафонцы маленькие и щуплые, а бегуны на 400-800 - достаточно мощные по сравнению с ними! Вот и сравни меня и Тюпина! А заодно и вспомни, какой у Тюпина личник на 800 м? Он указывал 2'20"! Для него 10К, ПМ, М и сотка - самое то, что доктор прописал! А я чем длиннее, тем хуже бегу - у меня сложение не марафонское! Зато очень хорошо терплю в жёстком анаэробе! Да и не бегал я никогда серьёзно, я ведь не бегун - всегда готовился и выступал в многоборьях! Тренировал паралельно 2-3 вида спорта! И показывал 2-е разряды в беге, плавании, лыжах и стрельбе в течении одного сезона!
А 800 м я в 50 лет бегу за 2'20", а в 20 лет бежал 2'02" в лёгкую

 Отправлено: 29.09.12 17:48. Заголовок: коллеги - вам надо п..

коллеги - вам надо померять каденс на 4 мин на 1 км и обменяться данными, предсказываю - karaul 185, Runner61 - 170
и тогда ясно будет почему karaul пишет что еще быстрее ногами болтать не может, а Runner61 наоборот говорит что надо быстрее...

 Отправлено: 29.09.12 17:52. Заголовок: Каденс меряется врод..

Каденс меряется вроде как в паршагах, то есть должен быть около 90, у элиты 92-96
А то, что у Евгния может быть выше, чем у меня - это вполне вероятно!
Я ещё год назад писал, что у него с техникой всё нормально!

 Отправлено: 29.09.12 18:28. Заголовок: Runner61 пишет: Так..

Runner61 пишет:

цитата:

Так все элитные марафонцы маленькие и щуплые, а бегуны на 400-800 - достаточно мощные по сравнению с ними! Вот и сравни меня и Тюпина!

Но Тюпина я бы щуплым не назвал. 174 -65. Это вам не фрукто-сыроед какой-ниубдь 184-64. Вижу его фотки в контакте, ноги у него почти как у штангиста, видно, что приседает на одной ноге 200 раз. Верх, конечно, не качка, но на турникмена потянет, особенно на фотке, где он позирует как бодибилдер.)))

 Отправлено: 29.09.12 18:31. Заголовок: у меня каденс 88-90,..

у меня каденс 88-90, но это трудно. Раньше был ниже, 82-84. Увеличился этим летом после имитации техники африканца. Подражая ему - я бежал какое то время сзади - стал забрасывать пятки чтобы ударяли по ягодицам, а оттлкиваться вперёд почти прекратил. В какой то момент почувствал тягу вперёд и удивительную легкость, будто кто то меня тащил за пояс и мне надо было просто перебирать ногами. Пробежал круг таким образом обнаружил что ПС ниже обычной. Запомнил и стал практиковать. Но получается в основном только на медленном или умеренном беге (темп от 4:20, через 40-60 мин когда разогрелся и разогнался постепенно по ходу кросса к концу, до 5:30 в начале кросса; удивительно что ПС одинаковая и не зависит от темпа в этом диапозоне). Если сразу насильно беру высокий темп то более вперёд выносится бедро чем идёт захлест. Если это правильная техника, то здесь различие: правильно бежать у меня получается на умеренной и низкой а не на высокой скорости. Что касается быстрых коротких отрезков, то там беда как я уже писал. Ощущения что там верная техника, в отличие от кроссов, нет.

 Отправлено: 29.09.12 18:45. Заголовок: karaul На отрезках н..

karaul На отрезках надо последить за работой рук. Это часто помогает. Отработка рукой должна как бы усиливать толчёк ногой!
Каденс не должен быть высоким, он должен быть близким к оптимальному, то есть к 90.
У меня был мнего ниже, сейчас более-менее, но за этим всё время приходится следить! Чуть поработаю над этим ещё и сбегаю 4,7 км (не могли сделать 5 км!!!) 20 октября и 10 ноября, после этого буду смотреть, как быть дальше. Нога всё таки ажила ещё не полностью, иногда потягивает надкостницу.
Всё! Опаздываю в баню!

 Отправлено: 29.09.12 18:58. Заголовок: домово пишет: Если ..

домово пишет:

цитата:

Если взять результаты Путника ввести в западные калькуляторы то показывает МПК 70 ...

А как же тест?

 Отправлено: 29.09.12 19:12. Заголовок: влад пишет: А как ж..

влад пишет:

цитата:

А как же тест?

у него на тесте странная чсс_макс_тест, не помню точно но она кажется ниже той на которой он бежит М. Надо брать МПК померенное в тесте и умножать на отношение чсс_макс_реальное/чсс_макс_тест, чсс_макс_реальное - что он видит на пульсометре когда хорошо разгонится

 Отправлено: 29.09.12 21:11. Заголовок: Забористое вино на Кипре! Тож такого хочу!!:))

Ошибочно само утверждение, что 1000/ПС есть мера экономичности и её можно сравнивать у разных людей. Даже предположив одинаковый гемоглобин.
Предположим Вася с детства тренировался, имеет МПК 80, ПС 500.
Петя никогда не тренировался, пил пиво, отрастил животик и имеет МПК 40, а ПС 1000.
Их произведения МПК на ПС одинаковы. И что, экономичность одинакова?
Как показал тест Дэвида, лучшая экономичность оказалась у человека с высшим МПК (Путник), худшая, у человека с низшим МПК (АВВА).

Расстояние, пробегаемое за 1 удар сердца не есть единица энергии, затрачиваемой организмом. Тут будет влиять и экономичность, и кислородный пульс (количество кислорода, перенесенное за один удар), и КИО2. Все эти величины могут отличаться у разных людей на десятки процентов.
Экономичность это доля энергии от МПК, которая тратится на бег? Это откуда такое определение? До сих пор считал, что экономичность, это расход энергии на единицу пути. И при чем тут МПК?

Не, может я чего-то не понял. Заранее извиняюсь. Но мысль автора до мнея не дошла за несколько прочтений

 Отправлено: 29.09.12 22:04. Заголовок: Робинзон пишет: Эко..

Робинзон пишет:

цитата:

Экономичность это доля энергии от МПК, которая тратится на бег?

да. Не нравится моё определение, назовите по другому, главное чтобы вы поняли логику откуда приходит этот параметр: 1000/(ПС*МПК). Моя цель была сравнить людей с сильно различающими беговыми способностями МПК и ПС, и понять что их объединяет. Известно что чем выше МПК тем ниже ПС, значит, различие в МПК*ПС гораздо меньше, почему я пытался понять и построить модель.

Этот параметр, МПК*ПС может объяснить почему при высоком УО (высокий УО опосредованно следует из низкого пульса покоя) люди с невысоким МПК не могут бегать долгие кроссы. Например у Авва низкий пульс покоя, но долгий бег ему не нравится. Потому что у них высокая ПС, а понизить они её не могут, произведение МПК*ПС не пускает. Если МПК низкое и не удаётся его увеличить, то ПС на аэробном кроссе будет высокая, а высокая ПС означает низкий темп и высокий пульс и дискомфорт при беге. УО растёт всё равно, сердце растягивается, пульс покоя падает, но ПС не изменяется, потому что МПК зафиксировано, и доля от МПК затрачиваемая на бег не меняется.

С другой сороны, если такому человеку удастся другим способом, не за счет УО а как либо ещё, поднять МПК (я не считаю что МПК генетически предопределено), то его ожидает падение ПС и удовольствие от длительного бега. Но во многих случаев МПК развивается именно от кроссов вместе с УО. Развивается ССС и одновременно растёт МПК.

 Отправлено: 29.09.12 22:07. Заголовок: Робинзон пишет: ра..

Робинзон пишет:

цитата:

расход энергии на единицу пути. И при чем тут МПК?

расход по отношению к максимально возможному расходу. МПК это максимально возможный расход.

 Отправлено: 29.09.12 22:14. Заголовок: Робинзон пишет: Пре..

Робинзон пишет:

цитата:

Предположим Вася с детства тренировался, имеет МПК 80, ПС 500. Петя никогда не тренировался, пил пиво, отрастил животик и имеет МПК 40, а ПС 1000. Их произведения МПК на ПС одинаковы. И что, экономичность одинакова?

да, при имеющемся у каждого МПК. МПК это предельная мощность. У Пети она низкая потому что он отрастил животик. Но он может начать бегать, поднять МПК и уменьшить ПС.

Самое интересное когда сравнивются более менее тренированные люди со стажем занятий. В этом случае при предельном произведении МПК*ПС ясно что например хватит бегать кроссы, надо изменять технику бега.

 Отправлено: 30.09.12 14:32. Заголовок: Runner61 пишет: име..

Runner61 пишет:

цитата:

именно ЗПБ, а не что то типа защемления седалищного нерва

теперь думаю что вы правы, седалищный. Вспомнил всё как было (частично писал в другой ветке).

2 недели назад впервые регулярные СБУ с подпрыгиваниями и перекрестными шагами и ускорения в горку. Тогда появилась редкая слабая боль в правой ягодичной мышце, не придал этому значения. Но вот на развивающем кроссе после СБУ и ускорений прихватило уже всю ЗПБ, и с тех пор не уходит. Медленно и средне (самое быстрое 4:30) - боли почти нет, а если ускориться то заметно усиливается. Болит под ягодичной мышцей на головке бедра, под коленом сзади и иногда в икре. Сейчас даже в покое сидя чувствую боль в правой ягодице. Вчера на ночь смазал прогревающим, массирую ЗПБ перед\после бега и перед сном.

Обычно выполняю наклоны в пол при прямых ногах, но сейчас не получается: не пускает боль справа под коленом и в правой ягодице.

 Отправлено: 30.09.12 21:39. Заголовок: Не обязательно седал..

Не обязательно седалищный нерв! У меня как то было что то похожее, но не совсем то же.
Cначала сильная боль в верхней части икры, через несколько дней перешла на ЗПБ под колено сзади! Болело так, что не мог в конце толчка ногу выпрямить - так и бегал на полусогнутых, семеня часто-часто!

 Отправлено: 30.09.12 21:39. Заголовок: azat пишет: Слишком ..

azat пишет:

цитата:

Слишком круто, зачем такие кроссы, это почти темповик. Должно быть не часто, тем более на такой дистанции.

Конечно он не имел в виду того, что завтра я должен пойти на тренировку и мочить 15 км по 4'30"! Он задал направление, в котором я должен двигаться ближайшие полгода - достичь того, чтобы кроссы бегались не по 4"50", как сейчас, а по 4'30". Вполне реальная задача. А темповики (5-10 км) я сейчас бегаю ближе к 4'00", чем к 4"30"!

 Отправлено: 30.09.12 21:51. Заголовок: Runner61 пишет: Он ..

Runner61 пишет:

цитата:

Он задал направление, в котором я должен двигаться ближайшие полгода - достичь того, чтобы кроссы бегались не по 4"50", как сейчас, а по 4'30".

мне и по 4.50 не хочется бегать кроссы, не то что по 4.30 ти, неужели я один такой отсталый? Бегаю по 5.15 и медленнее, чередуя с работами и т.д. Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть!

 Отправлено: 30.09.12 22:19. Заголовок: azat пишет: Вот буду..

azat пишет:

цитата:

Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть!

Тебе легче! А я уже никогда не побегу 10К за 35! Поэтому придётся бегать кроссы п 4'30" Вот отойдут ноги после Пушкина и вперёд! Работы для раскрутки, старты на 5К и кроссы близко к ПАНО!

 Отправлено: 01.10.12 08:24. Заголовок: Пытаюсь понять.

Экономичность - это достижение чего-то минимальными средствами. В нашем случае, преодоление единицы пути при минимальном расходе энергии (или ударов сердца, почему бы и нет?).
В обоих вариантах расход энергии и ударов сердца на 1км пути будет у тренированного бегуна меньше, чем у начинающего. Исходя из такого, возможно, бытового понятия, я и не могу уловить Вашу мысль.
Если немного по другому, то есть два автомобиля - один расходует 4л/100км, другой 8л/100км. Какой из них экономичнее? Очевидно, первый, который 4л/100. И при чем тут максимальная скорость или мощность этих автомобилей?
1000/ПС это расстояние преодолеваемое за один удар сердца, в метрах/удар. Это понятно. Это даже может быть мерой энергии, но только для одного, конкретного человека, бегущего с определенной скоростью и находящегося в определенной спортивной форме и определенных погодных условиях. Т.е. очень частный случай. Сравнивать эти величины у разных бегунов и утверждать, что сравниваем расход энергии не корректно.
Идем дальше. В Вашей формуле расстояние преодоленное за один удар сердца делится на МПК. И вот тут физический смысл для меня теряется. Не знаю я что это за параметр получился. Для меня он пока какой-то бессмысленный.

 Отправлено: 01.10.12 09:04. Заголовок: azat пишет: Бегаю п..

azat пишет:

цитата:

Бегаю по 5.15 и медленнее, чередуя с работами и т.д. Вот буду бегать 10ку за 35 минут тогда и побегу легкий кросс по 4.45 ть

и это правильно
есть конечно люди, которые привыкли взбадривать себя на каждой тренировке, при этом говорят, что тихо тренироваться не получается - зато, как правило, у них получается тихо соревноваться...

 Отправлено: 01.10.12 15:10. Заголовок: 1000/ПС - метров на ..

1000/ПС - метров на 1 удар, но какой УО у это удара? косвенно УО можно оценить как к*МПК так как эмпирически известно
что люди с бОльшим МПК имеют бОльший УО.

То есть параметр дает оценку кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови.
То есть биохимическо-механическую экономичность.

Аналогия с машинами - там идет оценка кол-ва топлива, а не кислорода, но ведь есть трюки,
компрессоры, катализторы, диз топливо, спирт, бензин, эфиры, метан, водород,закись азота и тд
присадки и тд повышающие коэф сжигания, ну и кпд машины
предположу что возможна ситуация когда машина тратящая больше топлива потребляет меньше кислорода...

 Отправлено: 01.10.12 16:22. Заголовок: домово пишет: 1000/П..

домово пишет:

цитата:

1000/ПС - метров на 1 удар, но какой УО у это удара? косвенно УО можно оценить как к*МПК так как эмпирически известно что люди с бОльшим МПК имеют бОльший УО. То есть параметр дает оценку кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови. То есть биохимическо-механическую экономичность.

Опять примитивизация! МПК зависит не только и не столько от УО, но и от ЧСС макс, КИО2... а так же от способности мышц сожрать то, что к ним подведено ССС! Так что твои логические построения некорректны, как не корректно само сравнение организма спортсмена с автомобилем. Тебе много лет назад Селуянов уже написал, что "Сердце не машина"
А вообще обычно рассматривают экономичность бега, как аспект ТЕХНИКИ бега.
Но если ты на полном серьёзе ищещь корреляцию между прыжком с места и результатом в марафоне, то можно продолжить и изыскания по экономичности в плане оценки "кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови", можно ещё добавить и "на единицу веса спортсмена" и так далее

 Отправлено: 01.10.12 16:26. Заголовок: домово пишет: эмпир..

домово пишет:

цитата:

эмпирически известно

Мха-ха-ха. Прелестно! В хиты!