Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?

Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)

 Отправлено: 05.07.08 14:08. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Интересно, а как креатинфосфат восстановится за 100м отдых

Очень просто. Как пульс вернется к значению соответствующему равномерному бегу, так значит и восстановился. Если митохондрий много и МПК высокий быстро, если мало и МПК низкий - долго придется пыхтеть. Учитывая, что еще часть кислорода будет тратиться на аэробный гликолиз.

Схема простая. Спортсмен бежит равномерно по 4'30"-5' в зависимости от подготовленности 3-6 км, типа разогрев-разминка, засекается ЧСС этого равномерного бега. Делается ускорение 60-80 м со всей силы, ЧСС может и не успеть разогнаться, так что будет расти некоторое время уже после ускорения, после ускорения спортсмен продолжает равномерно бежать - ЧСС будет некоторое время расти, потом падать. Нужно только учесть, что оно не упадет до начального значения, а будет ударов на 3-7 выше, вот тут можно следующее ускорение. ЧСС после восстановления после 3-4 ускорения можно принять за значение, после которого можно делать очередное ускорение.

NameChanger пишет:

цитата:

4-8 км в день с приличной скоростью да ещё и с ускорениями по ходу? Это ж полчаса максимум

У меня нет стадиона возле дома.

 Отправлено: 05.07.08 14:12. Заголовок: Modest пишет: Это с..

Modest пишет:

цитата:

Это секрет только для стайеров

Смысл фразы не в том, что секрет, а в том, что 30 сек на кроссе после зимы - не показатель.
А физуха футболистов меня не впечетляет.
Швецов вот темповый бег бегает, сам говорил. Это ИМХО более крутой довод, чем "я один раз видел как несколько футболистов бегали Астранда".

Modest пишет:

цитата:

По 60 метров кислородный запрос выше раза в два, чем по 1000 м, а лактата нет совсем.

Оставив конкретные цифры, как "по 60 метров" может быть больше по кислородному запросу, когда 1000м - запрос кислорода максимален по определению? (МПК - больше не усваивается)

Отсутствие лактата - это конечно круто, если только воздействие на МПК действительно сравнимо.

С моей стороны всё упирается в значимость "2) Восстановление креатинфосфата из свободного креатина - это тоже работа митохондрий. " и наличие этой части.

 Отправлено: 05.07.08 14:14. Заголовок: Modest пишет: Очень..

Modest пишет:

цитата:

Очень просто. Как пульс вернется к значению соответствующему равномерному бегу, так значит и восстановился.

По различным источникам после тяжелого усилия время восстановления креатинфосфата от 2 до 5 минут. Я 100 метров за 2 минуты не пробегу.

 Отправлено: 05.07.08 14:15. Заголовок: Для теста на МПК 5 км много, лучше 3 км

На 5 км играет роль толерантность к лактату, на 3 км нет.

Вообще, для оценки МПК по тесту Астранда тест выполняется из расчета 10-12 минут. Если тестируемый не успевает выйти на предельный уровень мощности за 12 минут, то в следующем тесте, ему время между ступеньчатым увеличением мощности сокращают, т.е. чаще ему угол наклона тредбана поднимают. Александр Музыка написал, что лыжники сборники тестируются 18 минут. Ну что тут сказать - и лаборантов и тренеров этих сборников - фтопку однозначно.

 Отправлено: 05.07.08 14:16. Заголовок: Modest пишет: У мен..

Modest пишет:

цитата:

У меня нет стадиона возле дома.

Зачем стадион, у нас же руковдство по пульсу, а стадион только убивает колени ;-)

 Отправлено: 05.07.08 14:19. Заголовок: Modest пишет: При б..

Modest пишет:

цитата:

При большой концентрации лактат проходит через мембрану митохондрии диффузионным путем (за счет сильнейшего градиента концентраций pH) и разрушает хромосомы.

А мои источники гласили "Не лактат, а H+ , и разрушает не хромомосы, а саму мембрану".

 Отправлено: 05.07.08 14:19. Заголовок: 2 минуты это полное 100% восстановление КрФ

Креатинфосфат восстанавливается нелинейно, примерно 70% восстанавливается за 30 сек. Еще 25% за следующие 30 сек, и оставшиеся 5% восстанавливаются минуты полторы. Это актуально только для спринтеров, так как им нужно как можно более полное восстановление КрФ для следующего повторения, вот они 3 минуты ждут. А стайерам достаточно 40-60 сек, просто последующие ускорения будут чуть медленнее, чем первое.

 Отправлено: 05.07.08 15:07. Заголовок: Немного повторю всё.

Закисление-то всё-равно будет - во время жизни небольшая концентрация лактата всегда есть, а во время бега она больше :-)
Другое дело, что приход-расход будут находиться в балансе.
Причем мы можем бежать медленно, можем быстрее и всё равно будет баланс. И максимальная скорость с которой мы бежим и баланс всё ещё есть - это ПАНО. Побежали чуть быстрее - и уже всё, баланс нарушается, молочной кислоты становится больше. И в том числе, если мы сделаем ускорение, то тоже получим то же самое - закисление, пусть и локальное, кратковременное.
Причем, что интересно, если бежим на ПАНО, то после ускорения потребление кислорода (кислородны запрос) увеличится. Это произойдет потому, что даже при беге на ПАНО работают не все мышцы-окислители, часть из них отдыхает. А часть работы выполняется засчет мышц-образователей лактата. И вот когда мы делаем рывок, то 1) подключается часть отдыхающих мышц 2) подключается часть лактатообразующих мышц и запрос кислорода увеличивается из-за 1) и может быть из-за 2), т.к. этот лишний лактат тоже надо переработать, но у нас же уже все возможности по переработке задействованы, так что наверное этот лишний лактат переработается только если скорость будет снижена до уровня ниже ПАНО.
Итак, что мы имеем.
Действительно, бежать на ПАНО и делать ускорения мы не можем из-за развития закисления.
Поэтому, если уж и делать ускорения, то, как и говорит Модест, надо бежать медленнее ПАНО.
При этом предполагается, что ускорение выгребает наши запасы креатинфосфата изо всех мышц, который потом восстанавливаясь заставляет работать абсолютно все митохондрии мышц ног.
Нельзя не заметить, что закисление тут всё-таки будет. Однако будет незначительным, уж всяко меньше нашего "конкурента" - х1000м, и будет устраняться может быть полнее, чем при беге х1000м.

Основные вопросы:
1) насколько сильным будет этот кислородный запрос? Модест утверждает, что в два раза выше, чем при беге на МПК. Однако как мне кажется, это плохо согласуется с тем, что х1000 вся бежится на МПК, то есть выше уже некуда. Тем более, что как оказывается, основная часть ресинтезируется уже через 30 сек, то есть кислородный запрос резко снижается. ;-)

2) действительно ли ускорение будет выполняться на креатинфосфате? Почему бы ему не выполняться на анаэробном гликолизе?

3) никто не слышал такую версию, что ресинтез АТФ в любом случае идет через ресинтез КФ? Это научный факт или гипотеза, или ошибка, или чушь?

 Отправлено: 05.07.08 15:42. Заголовок: Это ошибка скопированная во многих книгах

NameChanger пишет:

цитата:

никто не слышал такую версию, что ресинтез АТФ в любом случае идет через ресинтез КФ? Это научный факт или гипотеза, или ошибка, или чушь?

Восстановление КрФ никак не пересекается с гликолизом. Это параллельная гликолизу и окислению в ЦТК цепочка реакций. Причем приоритет окисления ЦТК выше, если не хватает кислорода свободный креатин болтается в плазме, но не отбирает кислород у ЦТК, что привело бы к остановке окисления пирувата и образованию лактата. Именно поэтому методом Астранда удается создать кислородный запрос выше МПК и притом полностью алактатный.

 Отправлено: 05.07.08 18:19. Заголовок: так-так, вижу все ос..

так-так, вижу все основные биохимики в боевом настроении!
Типа как создатель топика немного отмодерирую сказанное сегодня. (открыт для критики)

1) Давайте исходить из классики - я не понял почему возник вопрос о КрФ в то время как по классике 0-10 сек расходуется АТФ
и следовательно говрить надо о ресинтезе АТФ, сторонники КрФ объясните зачем вы КрФ вспомнили?

2) короткими ускорениями по мере бега тренируется специфическая способность востанавливать запасы АТФ для этих коротких рывков
а также пойдет специфическая реакция адаптации на технику бега отличную от 3..4 мин на 1 км, а именно разрастание ППБ и ЗПБ
за счет быстрых волокн (ненужных нам) - смотрим на ноги футболистов, это ж слоны по сравнению со стайерами.

И еще про футболистов - приходилось мне с ними трениться. Кроссы они бегают отвратительно и всячески увиливают от этого типа работы,
ИМ ТЯЖЕЛО и физически и психологически. Они лучше уж челнок поделают или рывки поперок поля, а кросс это ужас для них, не
приспособлен организм у них к этому, и виноваты в этом именно короткие рывки.

3) Пульс и лактат. Я провел довльно детальное изучение по этому вопросу. Вывод такой - сердце имеет некоторую базовую
частоту сокращение конролируемую нервным узлом в самом сердце путем анализа инфы от рецеторов в венах и артериях самого
сердца. Это автоматизм сердца. Локального закисления автоматизм не чувствует и оно (локальное закисление мышц) не влияет на базовый пульс.
Вторая часть частоты пулься - контролируется центральной нервной системой через симпатическую и парасимпатическую систему
на основе анализа данных от рецепторов в кровотоке, в мышцах и анализа силовой активности мышц.
условно можно считать что из пулься = 200 на 1 часть приходиться 100 и на вторую 100.
Далее, вторая или рефлекторная часть пулься ведет себя сложным образом, зависит от психомоторной активности организма,
от уровня инервации мышц и носит упреждающий, предсказывающий характер.
Поэтому сводить все к биохими неверно, пульс при рывке растет не из-за биохимии а рефлекторно так как ЦНС предсказывает
что более быстрое шевление ногами возможно потребует более сильного кровотока к мышцам и легким.
Смотрим на футболистов на чемпе европы и видим что часто после рывка они и не думают тяжело раздувая грудную клетку дышать.
Да, это так и есть, по мере роста адаптации к коротким рывкам у футболистов и других игровиков пропадает отдышка на кадый рывок.
Сам играл и знаю, так и есть. ЦНС перестает резко учащать дыхание и пульс, да это и по биохимии не нужно.
То есть ориентироваться на пульс при методе бежим и походу делаем рывки бесполезно, через месяц полтора организм
адаптируется и дыхалка и пульс перестанут резко реагировать на ускорения. Конечно имеются ввиду короткие ускорения
без закисления, которые идут за счет запасов АТФ в мышцах (по классике)
-----
итог из всего выше сказанного. Бег ниже ПАНО и резкие короткие ускорения по ходу (это по сути имитация игровой активности футболиста)
- приведут к адаптации по типу футбольной, то есть преобладание анаэробных систем, ненужный рост быстрых анаэробных мышц, падение ПАНО и МПК, уменьшение объема сердца.

 Отправлено: 05.07.08 18:34. Заголовок: вопрос - почему МПК ..

вопрос - почему МПК меряют так долго, 12-18 мин? ответ - потому что принято одновременно мерять и ПАНО по излому на графике потребления килорода по отношение к мощности (скорости) кручения педалей или бега. То есть на самом деле надо просто дать человеку развить максимальную мощность и пульс без всякого ступенчатого нарастания в течении 2-3 мин. ну эт так к слову.

 Отправлено: 05.07.08 18:37. Заголовок: Метод Астрада надо м..

Метод Астрада надо модифицировать так - бег на 5% медленнее ПАНО скажем 1 круг (400м) затем бег на 5% быстрее ПАНО один круг и тд. Закисление не будет, так как средняя скорость будет равна ПАНО. 5% или 10% или даже 20% - пока не понятно что эффективней. Ну скажем 20% наверное перебор, техника другая и закисление будет сильное... Ну как идея? Кстати опробовал на себе, вроде переносится нормально, но польза неясна по сравнению просто с бегом на ПАНО. И правильнее из-за снижения ПАНО по мере уставания все же начинать чуть быстрее (+5%) и снижать к концу тренировки (-5%) среднюю скорость,, но это уже надо компьютер в голове или чтобы тренер руководил.

 Отправлено: 05.07.08 19:07. Заголовок: и кстати, вполне сог..

и кстати, вполне согласен с одним из выше писавших! я не знаю почему ПАНО на стоько меньше МПК (70%)! Кто может какую гипотезу выдвинуть по этому поводу? (тем более читал что по мере тренированности у марафонцев ПАНО все же подтягивается к МПК)

 Отправлено: 05.07.08 22:43. Заголовок: Если так

домово пишет:

цитата:

вроде бы дыхалка (система потребления кислорода) сдает раньше чем дискоординация движений наступает из-за тяжелого локального или общесистемного закисления. Разве у вас не так?

раз Вы так считаете,
то Вам необходимо сконцентрироваться на "дыхалке", а не на прыжковых (исключительно Ваша особенность)
А так, совет, меньше концентрируйтесь на теории, а ближе к практике = это плезнее для результатов(чтобы дыхалки хватало)

 Отправлено: 06.07.08 11:32. Заголовок: Андрей, я и не конце..

Андрей, я и не конценрируюсь, но вот в ветке где Йола готовился к марафону его треня много содержала именно прыжковых и он считает что именно из-за них поставил свой ЛР на 20 км...
А как развивать "дыхалку"? неужели есть какие-то оссобенные методы кроме кроссов?
(с практикой все в порядке, в смысле практически все свободное время ей и посвящаю, в форум пишу в моменты отдыха между кроссами
просто прошлый сезон набегал объем для меня рекордный а улучшения по всему спектру от 1 км до 20 не произошло, вот и думаю теперь на этим всем...)

 Отправлено: 06.07.08 19:58. Заголовок: Возможно я был немного резок в предыдущум посте, но

считаю, что слишком много теории в тренировочном процессе (и это не только Вас касается).
Йола использовал прыжковые не для развития "дыхалки", хотя это лучше у него или его тренера спросить.
домово пишет:

цитата:

А как развивать "дыхалку"? неужели есть какие-то оссобенные методы кроме кроссов?

Конечно есть, но нужно не только разнообразить Ваш тренировочный процесс, а сделать это с умом.
Для начала необходимо составить план, в котором будут присутствовать различные тренировочные средства (в зависимости от целевой дистанции и степени функциональной готовности, а также даты основного старта):
фартлек, интервальная тренировка, повторный бег.
домово пишет:

цитата:

набегал объем для меня рекордный а улучшения по всему спектру от 1 км до 20 не произошло

Объем - это база, а рост тренированности, в т.ч. "дыхалки" развивается на высоких скоростях.
Предлагаю не вдаваться в дебри, а построить "правильную" тренировочную программу.
У нас тут есть специалисты, думаю можно их попросить помочь в этом вопросе.

 Отправлено: 07.07.08 00:02. Заголовок: по тренировочной про..

по тренировочной программе - не люблю быть биороботом и слепо делать что-то предписанное другими не понимая смысла да еще и без гарантии успеха, жизнь коротка и не хочу еще один сезон потратить на эксперименты которые будут делать другие люди над моим организмом! ну это шутка конечно, но с долей правды.
В ветке Йолы и его виртуального тренера странгера если не ошибаюсь наглядно видно как план составленный одним тренером вызвал мягко говоря удивление и непонимае у других, выражавших сомнение в нем, а в результате план подготовки к марафону сработал на 20км, то есть вовсе не на той к кторой готовились, НО СРАБОТАЛ, кроме того Йола не смог некоторые части выполнить из-за перегрузки и тд. Короче план это очень хорошо, но еще лучше разобраться в общих принципах а потом конкретизировать их на себя (ну типа это называется научный подход, а по чужому плану - эмпирический).
И еще по Йоле, из его ветки следует что его ПАНО улучшился с 4.40-4.30 на 1 км до 4.10-4.15 и держался на таком уровне на 20 км, так как ранее без прыжковых такого улучшения достичь не удавалось то получается все же какя-то связь между прыжковыми и улучшением выносливости есть.
---
Кстати учебники и книги по тренировки бега построены имено так - сначала биохимическая научная часть, потом попытки ее применить на практике, так что ничего необычного в моих потугах пойти по такому пути нет. А за предложение по разработке плана - спасибо!

 Отправлено: 07.07.08 00:14. Заголовок: домово пишет: И еще..

домово пишет:

цитата:

И еще по Йоле, из его ветки следует что его ПАНО улучшился с 4.40-4.30 на 1 км до 4.10-4.15

Не слышал, чтобы он делал тест на ПАНО. Думаю, все же повыше 4.10.

Из всего что я понял от yola, это то что ему теперь комфортно бежится в промежутке 4'30"-4'40" и он может долго бежать по 4'10". Будучи примерно такого же уровня как и yola (я не бегаю марафоны и на данный момент минуты 2-3 проиграю ему на половинке), я в комфортный бег на 4'30"-4'40" вышел за три месяца и 550 км объема за все эти три месяца (до этого был 3 месяца перерыв в беге, только ОФП). За те калории, что он спалил с прошлой осени под водительством stranger, я бы за 2:50 пробежал.

 Отправлено: 07.07.08 06:15. Заголовок: Я так понимаю, Модес..

Я так понимаю, Модест нам представил методику Астранда, доработанную им самим (Модестом) ?
http://clubmir.narod.ru/vostanovl.html

 Отправлено: 07.07.08 06:39. Заголовок: Andrey пишет: счита..

Оффтоп: Andrey пишет:

цитата:

считаю, что слишком много теории в тренировочном процессе

Вчера перед сном наткнулся на фильм, который как оказалось называется "Всё по честному". История про паренька, выполнившего МСа по боксу. Выполнил он его, все радуются, а тренер ему и говорит - бросай ты это дело, в институт поступай лучше. - Как так, почему?! - Да у тебя таланта нет, ЧМ ты все равно не станешь.
Ну вот, и показываются душевные страдания парня, как он тренировался, хотел побежить своего ~напарника-ученика, который был дерьмом, но вот талантом зато обладал. Ну и естественно в борьбе этой он проиграл.
Так вот! Еслине ЧМ стать, то хоть мозги почесать, правильно я говорю, товарищи?!

Andrey пишет:

цитата:

Предлагаю не вдаваться в дебри, а построить "правильную" тренировочную программу

Так в чем проблема-то. Где её взять - Правильную Тренировочную Программу? :)

 Отправлено: 07.07.08 08:19. Заголовок: Последние мои ответы на заданную тему,

по-моему продолжать бессмысленно (ерунда какая-то получается "биомеханическая")
домово пишет:

цитата:

план составленный одним тренером вызвал мягко говоря удивление и непонимае у других

Дык надо то, что советует другой "пропускать через себя" или доверять на 100%.
домово пишет:

цитата:

получается все же какя-то связь между прыжковыми и улучшением выносливости есть

Прямой связи нет, а если кто-то считает, что есть пусть объяснит в чем именно.
домово пишет:

цитата:

за предложение по разработке плана - спасибо!

Не за что, я же не предлагал.
NameChanger пишет:

цитата:

Где её взять - Правильную Тренировочную Программу?

Это уже дело сугубо личное, каждый выбирает свое.

 Отправлено: 07.07.08 10:54. Заголовок: Andrey пишет: NameC..

Andrey пишет:

цитата:

NameChanger пишет: цитата: Где её взять - Правильную Тренировочную Программу? Это уже дело сугубо личное, каждый выбирает свое.

"Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное."
Чтобы выбрать, надо понимать что выбирать - отсюда и "теоризм". Правда, может и правда слишком детальный и глубокий.

 Отправлено: 07.07.08 11:49. Заголовок: http://www.xcsport.r..

http://www.xcsport.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=24 Интервью с нашим ведущим спортивным физиологом.
Много скепсиса насчет построения теории эффективных тренировок. Судя по его высказываниям, нет ее вовсе. Всю совокупность факторов, влияющих на подготовку спортсмена как-то систематизировать пока не получилось. Есть практические наработки у каждого тренера, есть возможность контроля состояния отдельного спортсмена...

 Отправлено: 07.07.08 12:04. Заголовок: Головачев сильно неправ

"Начальная скорость тредбана 3 м/с (у мужчин), угол наклона тредбана 1 градус. Каждые 3 минуты скорость увеличивается на 0.5 м/с. Также каждые 3 минуты из пальца берется кровь для определения уровня лактата. Мешки с выдыхаемым воздухом проходят через газоанализатор. Лучшие из лыжников могут проработать на тредбане 17-18 минут, и даже больше, при этом показывая МПК порядка 78-80 мл/мин/кг"

1) Для определения МПК скорость тредбана должна быть постоянной, увеличивается наклон. Если увеличивать скорость, то на результат влияет биомеханика.

2) МПК определяется в течении 10-12 минут не больше, иначе начинает влиять переносимость лактата в данном типе движения, не связанная напрямую с МПК.

3) При тесте на МПК нет смысла брать кровь на лактат. Анализ на лактат имеет смысл, только при выполнении специализорованного упражнения: для бегуна - бег на соревновательной скорости, для велосипедиста - на велосипеде, для лыжника - на лыжах. Для этого еще в Союзе были созданы переносные лактатометры.

 Отправлено: 07.07.08 12:31. Заголовок: Modest, в чем именно..

Modest, в чем именно неправ-то? В том, как замерять те или иные показатели? У него на это, наверное, есть свои аргументы по поводу 1-3. Я про общие вывод его писал. И еще насчет науки в Союзе. ВНИФК и был головным институтом по этим темам. Кто и где эти лактатометры создавал, обосновывал их использование?
Модест, я уже писал про то, что построение теории на основе тезиса "все неправы" или тезиса "прав только NN" - большая методологическая ошибка. Хорошо бы понять сначала в чем были правы все предшественники автора новой теории. Хорошо бы понять, почему Головачев берет кровь на лактат при тесте МПК, чем он это аргументирует и т.п.
Но, наверное, это слишком скучное занятие для кого-то... Ломать - не строить.

 Отправлено: 07.07.08 12:54. Заголовок: Глупая идея?

Про терпит-нетерпит. А есть обезболивающие, которые можно выжрать и сделать работу? Если спортсмена ограничивает не функционально-мышечные параметры, а неумение терпеть, то можно это понять дав ему пробежать под обезболивающим. И если результат будет на порядок лучше, то уже понятно на что делать упор, да и человек будет знать, что ему по силам бежать быстрее и не будет сбавлять.

 Отправлено: 07.07.08 12:59. Заголовок: Липа конкретно в этом примере, а не у всех

Бромден пишет:

цитата:

У него на это, наверное, есть свои аргументы по поводу 1-3

Вот интересно. Западные спортивные физиологи пишут почему они тот или иной тест проводят так, а не иначе, в чем смысл теста. Головачев ничего не разъясняет. У Астранда написано - нужно ступеньчато увеличивать наклон, чтобы частота шагов и длина шага оставалась постоянной, меняется только сила отталкивания, увеличивая количество мобилизованных мышечных волокон. Тест делается до отказа. Головачев не пишет почему он увеличивает скорость и не пишет об условии завершения теста. Между прочим, если увеличивать скорость, то отказ может произойти из-за неспособности поддерживать частоту шагов, а не из-за достижения МПК. То есть это будет тест на определенные мышцы, от которых зависит частота шагов - вот выносливость этих мышц тестируется. Это не тест на МПК. Может быть у Головачева сломан тредбан и он так выходит из положения. Но это очковтирательство.

цитата:

Модест, я уже писал про то, что построение теории на основе тезиса "все неправы" или тезиса "прав только NN" - большая методологическая ошибка

Я проходил неоднократное тестирование на тредбане в 1984-1989 гг и этот тест точно знаю, к тому же мне разъясняли принцип теста - стараться не менять частоту шагов и длину шага.

Я не знаю что произошло со спортивной наукой и тренерской практикой в 90-е годы. Но похоже на полный развал.

Я не спорю с Астрандом, Селуяновым, но многие меня сильно удивляют. Поэтому упрек "все неправы" - абсолютно не в тему.

Бромден пишет:

цитата:

Хорошо бы понять, почему Головачев берет кровь на лактат при тесте МПК, чем он это аргументирует и т.п

Мы измеряли тест на лактат на стадионе, пробежав 400, 600 и 800 м с соревновательной скоростью. На тредбане не измеряли никогда. Опять таки, похоже, Головачев просто зарабатывает деньги. На стадион ведь нужно идти с прибором. То есть это просто такая коммерческая халтура. Но это очковтирательство и результаты липовые.

Селуянов корректно проводит тест на велоэргометре на МПК, как он описывает: они ступеньчато увеличивают усилие, тестируемый старается поддерживать одну и ту же частоту педалирования. Это правильно проведенный тест на МПК по Астранду. Для велосипедистов также можно на велоэргометре измерять лактат. Это корректно.

 Отправлено: 07.07.08 13:08. Заголовок: Это, вообще, полный "Пэ"

Главное, чтобы не происходило лавинообразное нарастание концентрации лактата. Все ровно наоборот - чем выше концентрация в крови, тем меньше болят мышцы. Фтопку эту контору с такими знаниями.

Эх, а они ведь сборные тестируют.. Мама дорогая!

 Отправлено: 07.07.08 13:28. Заголовок: Для поиска объяснени..

Для поиска объяснений Головачева надо искать научные работы, а не публичные интервью. Аппаратура используется, чтобы минимизировать неуправляемые влияния. На стадионе: ветер, симпатичные девушки, эффект социальной фасилитации.
Насчет развала науки... Случилось гораздо раньше, в силу сознательного изоляционизма от всей мировой науки.
Обезболивающие... Неет, тогда уж лучше грибы... Это веселее будет.

 Отправлено: 07.07.08 13:55. Заголовок: домово пишет: Алекс..

домово пишет:

цитата:

Александр! А выложить график можешь или прислать? Что такое Коэф усвоения кислорода? интересно бы конкретные значения и на сколько падает, хотя бы порядок?

Завтра выложу, он у меня дома.

 Отправлено: 07.07.08 13:57. Заголовок: Modest пишет: Голов..

Modest пишет:

цитата:

Головачев просто зарабатывает деньги.

Modest пишет:

цитата:

Селуянов корректно проводит тест на велоэргометре на МПК, как он описывает: они ступеньчато увеличивают усилие, тестируемый старается поддерживать одну и ту же частоту педалирования. Это правильно проведенный тест на МПК по Астранду.

Головачёв делает так же и МПК на тредбане и велосипеде различаются на 1%.И почему бы не подключить Александра Ивановича к дискуссии?

 Отправлено: 07.07.08 14:13. Заголовок: Gosha пишет: И почем..

Gosha пишет:

цитата:

И почему бы не подключить Александра Ивановича к дискуссии?

Нет, Модест уже поставил диагноз, назад не отыграет... Ему уже все ясно. А жаль...

 Отправлено: 07.07.08 14:18. Заголовок: О чем дискутировать с Головачевым?

Есть тест на МПК, он описан в литературе

http://www.brianmac.co.uk/astrand.htm

На тредбане устанавливается скорость 8 км\ч, начальный угол наклона. Через примерно каждые 2-3 минуты наклон увеличивается на 2,5% или 1.4 градуса. Тест проводится примерно 12-15 минут и завершается при отказе мышц.

Низкая скорость 8 км\ч исключает влияние быстрых мышечных волокон, определяющих быстроту движений.

Теперь посмотрите, что делает Головачев. У него начальная скорость 3 м\с - 10 км\ч, а дальше больше. Пусть идет и учится.

 Отправлено: 07.07.08 14:35. Заголовок: Modest пишет: Низка..

Modest пишет:

цитата:

Низкая скорость 8 км\ч исключает влияние быстрых мышечных волокон, определяющих быстроту движений. Теперь посмотрите, что делает Головачев. У него начальная скорость 3 м\с - 10 км\ч, а дальше больше. Пусть идет и учится.

В случае с моим сыном начальная скорость была 2м/с (7,2 км/ч).Я могу его и к Селуянову и Орджоникидзе сводить,что будете делать если результаты совпадут?

 Отправлено: 07.07.08 14:41. Заголовок: значит они договорились ;)

При тестировании на МПК нужно добиться задействования максимальной мышечной массы. Если бежать быстро, то только часть мышечных волокон работает, хотя и часто. В этом случае определяющим будет лактатный порог этих мышц, а не МПК. При тесте на МПК отказ возникает не из-за лактата, а из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон. Тот тест, который делает Головачев дает что-то среднее между ПАНО и МПК. Возможно, для Смирнова это будут очень близкие цифры.

 Отправлено: 07.07.08 14:51. Заголовок: Modest пишет: При т..

Modest пишет:

цитата:

При тесте на МПК отказ возникает не из-за лактата, а из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон.

То есть когда у МСМК,при определении МПК,фиксируется закисление 29,1 мМ/л это отказ "из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон" и всего лишь среднее между ПАНО и МПК ?

 Отправлено: 07.07.08 15:27. Заголовок: Да, да именно

Gosha пишет:

цитата:

То есть когда у МСМК,при определении МПК,фиксируется закисление 29,1 мМ/л это отказ "из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон"

Чем больше лактата в крови, тем меньше его в мышцах и тем меньше надо терпеть. В крови-то нет нервных окончаний - кровь не болит. Нетрудно было-бы и догадаться. Отказ возникает, когда мышцы не могут работать с определенной мощностью. У мсмк ПАНО и МПК очень близки, поэтому для сборников тест более менее близок к МПК измеренному корректно. Т.е. они частью мышц выбирают весь потенциал кислородно-транспортной системы. В случае мсмк лыжников реально ограничителем является сердце и малый круг кровообращения. А для 1-разрядников и кмс - большой круг кровообращения, проходящий через мышцы.

 Отправлено: 07.07.08 18:58. Заголовок: Modest, в литературе..

Modest, в литературе встречаются разные способы расчета МПК
величины МПК:
1) метод однократной нагрузки, вызывающей полное утомление в течение 5—6 мин.;
2) метод повторных испытаний с увеличивающейся нагрузкой, продолжительность которой ограничивается временем достижения максимума аэробной производительности;
3) метод ступенчатого увеличения нагрузки на последовательных этапах однократно выполняемой работам, вплоть до выравнивания кривой потребления кислорода;
4) метод непрерывного линейного увеличения мощности работы, продолжающегося до тех пор, пока не будет достигнуто выравнивание кривой потребления кисло рода;
5) метод двух- или трехкратного ступенчатого возрастания нагрузки вплоть до значений максимальной аэробной производительности.
И, как я понял, разные способы подсчета показателей. Тест мотивационно труден, поэтому применяют разные способы нагрузки, в зависимости от того, к чему психологически испытуемый готов. В даном случае ступенчато увеличивать скорость или наклон дорожки. Потдверждения вашей гипотезы Modest пишет:

цитата:

При тестировании на МПК нужно добиться задействования максимальной мышечной массы. Если бежать быстро, то только часть мышечных волокон работает, хотя и часто. В этом случае определяющим будет лактатный порог этих мышц, а не МПК.

в литературе не обнаружил. Найдете поддверждение ссылочку киньте, если не затруднит.

 Отправлено: 07.07.08 20:02. Заголовок: Итог по измерению МП..

Итог по измерению МПК = вид нагрузки не имеет решающего значения при оценке дыхалки, важно чтобы она (нагрузка) была "запредельная" и была задействована большая масса мышц. При сильной мотивации лактат и локальный и глобальный человек будет терпеть и разовьет кртаковременно мощность больше МПК, что собственно и позволит обнаружить излом и горизонтальное насышщение кривой потребления кислорода. Считаю тут все ясно (блолее или менее), также отмечу что запредельная точность тут не нужна, все арвно МПК колеблется по многим причинам и не есть абсолютнгая константа. Таже выдвину тезис что цель тренировки на выносливость увеличение ПАНО, его и мерять надо, МПК вторично, если человек мотивирован по каким-то причинам бегать, его не остоновит что у него малый врожденный МПК и даже до мс ему никогда не дойти, такому человеку нужна методика тренировки наиболее эффетивно за меньшее время при меньших трудозатратах в наибольшей степени повышающяя у него ПАНО, и также неплохо понимать такому человеку что если его ПАНО подошло вплотную к его МПК то дальнейшее совершенствоание невозможно и надо переключаться на более короткие дистанции или становится универсалом.
?

 Отправлено: 07.07.08 20:39. Заголовок: домово пишет: непло..

домово пишет:

цитата:

неплохо понимать такому человеку что если его ПАНО подошло вплотную к его МПК то дальнейшее совершенствоание невозможно

Да ладно, совершенствоваться всегда есть куда. Технику можно полировать, тактику борьбы на дистанции совершенствовать... В конце концов, более сильный спортсмен может в данный момент плохо себя чувствовать... Шанс дойти до МС есть у каждого, но не каждый его использует...