Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?

Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)

 Отправлено: 08.07.08 13:35. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..

Вы хотите сказать, что важен запрос, а не потребление кислорода, так?
Но запрос по Вашему нужен лишь для того, чтобы
Modest пишет:

цитата:

заставляет работать митохондрии на пределе

А при беге на МПК митохондрии работают получается не на пределе?
Как же так? Что ж такое МПК?

 Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: Да хоть на 3 сек. Нет другого способа измерить МАМ.

 Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: BarSeg пишет: Да, в..

BarSeg пишет:

цитата:

Да, вывод такой. Но определить его достоверность в теории мы не можем - мало ли что мы не учли в этой логическо-физиологической цепочке из-за недостатка данных или специальных знаний?

+1

 Отправлено: 08.07.08 13:50. Заголовок: Modest пишет: Был р..

Modest пишет:

цитата:

Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.

Очень не корректное сравнение,а у тех,которые бегали просто по лесу МПК было ниже плинтуса?Дистанция,техника бега,мотивация...Даже в мою практику ориентировщика,были люди (Васильев,Храмов),которые бежали стайерские дистанции по мастеру.Хотелось бы узнать подробности

 Отправлено: 08.07.08 13:59. Заголовок: Речь шла о команде

там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

 Отправлено: 08.07.08 14:01. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:
Тренировка Селуянова: 6-8 сек рывок в горку, 1-1:30 пассивного отдыха
Тренировка Модеста: бежим кросс и периодически делаем рывки. Разница существенная.
Перечитал тренировку Модеста-Астранда, а вот Селуянова под рукой нет. Но я не помню, чтобы он настаивал именно на пассивном отдыхе. Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?

По тренировке Селуянова: значит, быстрые мышцы эффективнее прорабатывать 40х50 в горку.
Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница? Кто сказал, что на тех же МВ, которыми бежим 10000м, мы не можем сделать ускорение 50м? Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей, есть еще прыжки в длину и высоту, у того же Селуянова на велоэргометре зафиксированы сокращения в 2 раза быстрей, чем на спринте. К тому же - мы прорабатываем БМВ, кто мешает этим волокнам сокращаться медленнее, когда мы бежим не 50м, а 10000? Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге (по крайней мере, не видел пока доказательств обратного).
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке
Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!
, а кроме того есть ещё и ЧСС.
Да, безусловно, ЧСС, но это уже другая история.
Оффтоп: И плюс не забываем, что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос. Вроде бы вполне логично, но несколько размыто. Ведь важно еще и как его создать.
если уж по Селуянову, то часть мышц отработав передаст эстафету другим и те тоже начнут прорабатываться.
Так что работать будет вся масса.
У него есть похожие слова для двух разных случаев:
1) когда бежим 1500 и сперва у нас работает часть МВ, истощается АТФ, включается следующая часть МВ, и
2) когда бегаем кроссы по горам, часть ГМВ преобразуется в ОМВ, подключаем следующую часть ГМВ,
но сам С. утверждал при этом, что ускорения эффективней кроссов по горам, потому что включают 100% ГМВ сразу, а не 10% последовательно.
Напоминаю, что 8х1000 - это не с марафонской скоростью, а с МПК - то есть скорость трешки для перворазрядника.
Ну да, я так и понял.

 Отправлено: 08.07.08 14:17. Заголовок: Modest пишет: там б..

Modest пишет:

цитата:

там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

Для корректных выводов нужно было,как минимум сравнить сборные Москвы и Питера,без этого любые выводы о соотношении МПК бессмысленны.Ориентировщики вообще сильные бегуны,бег по "болоту",видимо,сильно развивает МПК и совершенно точно не имеет отношения к коротким ускорениям в "торчки",но всё это личные домыслы,фактическими материалами к сожалению не обладаю.

 Отправлено: 08.07.08 14:24. Заголовок: BarSeg пишет: что М..

BarSeg пишет:

цитата:

что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос

Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет.

 Отправлено: 08.07.08 14:39. Заголовок: BarSeg пишет: Легки..

BarSeg пишет:

цитата:

Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?

4:30 от Модеста - не знаю даже насколько это легкий. Это с одной стороны, а с другой - зачем бежать, когда это замедляет ресинтез КФ? Далее, 500м по Модесту по 4:30 - это 2 минуты "отдыха", а если по Селуянову минуту - это в два раза эффективнее с позиций Селуянова.

BarSeg пишет:

цитата:

Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница?

Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm
Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

BarSeg пишет:

цитата:

Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей, ... Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге

Согласен и с тем, и с другим, но вроде бы по своим свойствам "быстрые" больше подходят для спринта, "медленные" - для марафона.

BarSeg пишет:

цитата:

Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!

Но в горку 2000м, а х1000 - 8000м. Ну грубо говоря. Конечно хороший вопрос - если успеем натренировать ГМВ, то успеем ли за это время натренировать ОМВ, зачем тогда х1000.

На самом деле я читал Селуянова, опровергнуть не смог (куда мне). Но и поверить не смог.
Кстати, вот вопрос: что служит стимулом к росту митохондрий по Селуянову?

 Отправлено: 08.07.08 14:41. Заголовок: Gosha пишет: Тут ес..

Gosha пишет:

цитата:

Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет

А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

 Отправлено: 08.07.08 14:45. Заголовок: Gosha пишет: данный..

Gosha пишет:

цитата:

данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10%

Странно, может быть я не понимаю чего? Ну, допустим, предельную частоту вентиляции легких мы повышать и не будем, она не должна лимитировать. Эффективность растворения О2 в крови - это скорость кровотока, гемоглобин и капиллярная сеть в легких - вполне тренируемые параметры. Доставка кислорода - это капиллярная сеть в мышцах ног тоже должна развиваться, хотя на этот счет меньше всего данных. Плюс та же скорость кровообращения и гемоглобин. Усвоение кислорода мышцами - это доля ОМВ, о которых и речь сейчас. Почему, интересно, МПК считается нетренируемым? Может быть речь идет о тотальном МПК всего организма, если мы будем быстро бежать, быстро размахивать руками и т.д. то есть подключим максимум мышц? Но нам ведь это не нужно, мы только ноги тренируем, да и все равно непонятно, почему этот параметр нельзя улучшить?

 Отправлено: 08.07.08 14:47. Заголовок: BarSeg и опять +1! Я..

BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha!
А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

 Отправлено: 08.07.08 14:57. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

По мнению тех же учёных,максимума МПК достигается за 18 недель аэробной работы.

 Отправлено: 08.07.08 15:00. Заголовок: Ответ понятен, но вс..

Ответ понятен, но всё равно...
Причин низкого МПК много, их перечислил BarSeg.
Может сердце маленькое (вот это кстати пугает больше всего - если маленькое, то фиг растянешь больше предела...), может ножки тощенькие - мышцы-то за 18 недель аэробной работы можно и не нарастить. Ну и т.д.

 Отправлено: 08.07.08 15:07. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha! А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни. Очень хочется в это не верить,но похоже на правду.Головачёв так же считает,что МПК можно тренировать,но достоверных данных у него нет.Замечал за ребёнком,при применение противоаллергических таблеток,падает выносливость,как следствие ухудшения проницаемости клеточных мембран.

 Отправлено: 08.07.08 15:20. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает. Медленное сокращение и мееееедлеееенннное расслабление как-то не ассоциируется с процессом бега. Медленные волокна в таком виде, как они там описаны вообще для бега непригодны. Очень возможно, что это лишь самая общая схема деления МВ, а есть еще куча промежуточных типов, среди которых имеются и селуяновские БМВ-ММВ. Ведь есть, к примеру, просто быстрые, которыми мы бежим эти ускорения, а есть и мегабыстрые, которыми бегут прирожденные спринтеры и прыгают прирожденные прыгуны. Получается, что наши быстрые на самом деле довольно медленные, а возможно и вообще те же самые, которыми мы бежим другие дистанции. Кроме того, у нас их дофига, иначе как бы мы развивали такое усилие на отрезке 50м? А раз их много, то значит их надо тренировать, чтобы использовать при стайерском беге, иначе это останется просто лишняя масса. И еще один момент, когда бежим в горку, скорость не такая уж большая. Усилие большое, потому что в горку, а скорость не сильно выше чем на 3000. И даже когда просто по равнине разгоняемся в начале отрезка, скорость тоже еще невелика, потому что не успели еще ее набрать, а сила большая, потому что ускоряемся, а F = m*a
Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю. Это уже из довольно узкой области физиологии клетки и Селуянов об этом молчит, может не хочет запутывать читателей, может и сам не знает.

 Отправлено: 08.07.08 15:30. Заголовок: BarSeg пишет: Не пр..

BarSeg пишет:

цитата:

Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает

тады ой
BarSeg пишет:

цитата:

Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю.

У меня просто осталось дурацкое впечатление, что его знаменитое 40х5сек получилось вот так:
экспериментально известно, что наибольший сдвиг МПК вызывает тренировка, которая вызывает максимальное увеличение пульса. О! Бег макс. мощности в гору! Или по песку с покрышкой! Тема, да, надо бегать по песку в гору с покрышкой (последняя фраза - отменятина :))
Так... Ну долго так не побегаешь... А почему? Закислишься... Значит, надо бежать недолго, а отдыхать до полного восстановления.

Так и получили 40х8сек с минутой отдыха.

Отсюда и неверие. Хотя я такую тренировку делаю, только как силовую.
А если отталкиваться от схемы закисление=>разрушение=>суперкомпенсация то хотя бы создается (обманчивое) ощущение, что ты понимаешь что происходит .
Так или иначе, надеюсь, что у Вас подготовка пройдет по плану - очень тоже хочется узнать, какой будет эффект.

Gosha пишет:

цитата:

Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни.

Ну это да, серьезно... Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран.