Отправлено: 27.02.07 23:25. Заголовок: Не откладывай отдых на завтра

Вам случалось перебегать ради циферки в дневнике?.. Бежать "восстановительный кросс" (держа в уме дополнительные 6 или 8 км), который только зря нагружал?.. Или бегать с больной ногой, думая, что все равно пройдет - ведь нельзя же пропускать тренировку, весь процесс же собьется нафиг... =)

Со мной такой случалось тысячу раз. Просто захотелось еще раз написать про это, вернее, даже найти какой-то новый подход...

http://irc-club.ru/faq/recovery_andrew.html

Ведь наверняка можно научиться быстро бегать, используя и методы Затопека, и методы Лопеша, и методы Борзаковского, и методы Бекеле, и вообще... Но, просто взяв примеры тренировок у этих бегунов, вряд ли чего-нибудь добьешься. Важно не то, ЧТО делать, а то, КОГДА все это сделать.

Хорошая система - это не сумма элементов, это их взаимосвязь. Статья - "плюс один" на тему взаимосвязей тренировок. Не вдаваясь в их содержание.

Возможно, на эту тему натолкнула нынешняя ситуация (я сегодня, ура, воздержался и не бегал, как планировал, (но, как и планировал, плавал в бассейне и сделал ОФП), возможно, натолкнул журнал "Бегай с нами", в следующем, третьем, номере, там аж 15 страниц посвящено теме восстановления.

В общем, кому не лень — прочитайте, выскажите свое мнение или, может, свои рецепты =).

 Отправлено: 12.03.07 18:44. Заголовок: Re:

> Что значит выражение "культ тренировок"?

Тренировки ради факта самой тренировки, а не получения адаптационных
процессов и прочего. Вернее, упорная, гладко выстроенная, последовательная тренировка...
ради тренировки. Эффекты она может давать всякие. Она может быть грамотной,
правильно и нацеленной на результат. И будет давать этот результат. Но при ее выполнении
думаешь только о том, чтобы выполнить хорошо и полностью. По крайней мере, я так понимаю
культ тренировок.

> В любом случае, делать какие-то далеко идущие выводы по двум краткосрочным периодам, перемежающимся соплями и простудами (или какими-то другими детскими болезнями), - это рано.

Один период был "круче" и соплями он не перемежался. Поэтому было проще. С соплями
гораздо труднее, между прочим.

А о каких далекоидущих выводах идет речь, кстати?

> Режет глаз сочетание "растет ... прогрессивно " (с математической точки зрения)

Может быть... Тогда мне надо просто избегать выражений, похожих на математические.
Математикой там и не пахло, я написал почему.

> Вывод о "Время на восстановление растет экспоненциально относительно величины усталости" - это всего лишь ошибочный, ничем не подтвержденный лозунг.

Вывод об ошибочности вывода - это всего лишь лозунг, подтвержденный еще меньше,
чем ничем.

 Отправлено: 12.03.07 19:06. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Может быть... Тогда мне надо просто избегать выражений, похожих на математические. Математикой там и не пахло, я написал почему.

Как же быть тогда с выводом "Время на восстановление растет экспоненциально относительно величины усталости"?
Тогда уж проще сказать, что чем больше перегрузка, тем дольше восстановление.
Andrew пишет:

цитата:

Вывод об ошибочности вывода - это всего лишь лозунг, подтвержденный еще меньше, чем ничем.

Да, Andrew , логика железная, хоть и нематематическая.
В математике (да и с точки зрения логики), формулируя некий вывод, желательно под него подвести доказательную базу. Для того, чтобы некий вывод опровергнуть, достаточно привести контрпример. В вашем случае нет правдоподобных рассуждений, поэтому пока на данном этапе опровергать нечего.

 Отправлено: 12.03.07 21:11. Заголовок: Да?..

> Тогда уж проще сказать, что чем больше перегрузка, тем дольше восстановление.

Чем не пример линейной зависимости?..

 Отправлено: 12.03.07 22:14. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Чем не пример линейной зависимости?..

Andrew пишет:

цитата:

"Время на восстановление растет экспоненциально относительно величины усталости"

Andrew, пора уже определиться на чем настаиваешь: линейная или экспоненциальная зависимость - это две большие разницы.
И вообще пора определиться о понятиях перегрузки и тренировочного процесса.
Вы считаете бессистемный набор тренировок, приведенный в вашем трактате, тренировочным процессом?
О каком виде перегрузки идет речь: психологическая, усталость ОДА, травмирование в результате превышения нагрузок, общая перегрузка?
Andrew пишет:

цитата:

В общем, кому не лень — прочитайте, выскажите свое мнение

Я почитал и высказал.

 Отправлено: 12.03.07 23:05. Заголовок: Re:-)

> Andrew, пора уже определиться на чем настаиваешь: линейная или экспоненциальная зависимост

О том и статья, что зависимость НЕ линейная :) И я ни разу не запутывался и не утверждал обратное. Хотя вообще, черт с ней, с математикой :). Просто ТА фраза, опять же, не точно суть передавала.

> И вообще пора определиться о понятиях перегрузки и тренировочного процесса.

Очень быстро упремся в общефилософские вопросы :). На интуитивном уровне понятно. Даже словами описывать не стану :)

> Вы считаете бессистемный набор тренировок, приведенный в вашем трактате, тренировочным процессом?

Какой набор? Там, где по дням?.. Процесс, конечно, он процесс. Понятно, что это была хреновая часть процесса, если привела к простуде. И, между прочим, была приведена в качестве ПЛОХОГО ПРИМЕРА :). А статья про то, КАК ТАКОГО БОЛЬШЕ НЕ ДОПУСКАТЬ.

Если имеются в виду отдельные указанные там тренировки, то это, разумеется, только отдельные тренировки.

Если говорить про мой тренировочный процесс в целом - да, это я считаю это тренировочным процессом. Иногда системным, иногда бессистемным. Причем бессистемность часто выходила лучше, чем системность (при плохой системе).

 Отправлено: 13.03.07 06:51. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Тренировки ради факта самой тренировки, а не получения адаптационных процессов и прочего

Через тренировку ради тренировки надо пройти. Только тогда и начнёшь хотя бы примерно соображать , как получить эти "адаптационные изменения".

 Отправлено: 13.03.07 08:39. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

> Тогда уж проще сказать, что чем больше перегрузка, тем дольше восстановление. Чем не пример линейной зависимости?..

Ну, вообще-то линейной зависимостью в этом выражении и не пахнет.
Оно означает, что
для любых X и Y таких что X>Y справедливо, что f(X)>f(Y), где X и Y - величины нагрузки, а f(Z) - время восстановления после нагрузки величины Z. Под это определение подходят и некоторые линейные зависимости, и некторые экспоненциальные (заметим, что не все ;-) ) и многие другие.

 Отправлено: 13.03.07 08:41. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Через тренировку ради тренировки надо пройти. Только тогда и начнёшь хотя бы примерно соображать , как получить эти "адаптационные изменения".

Так Andrew прошел через это или нет? Он говорит, что прошел.

 Отправлено: 13.03.07 09:08. Заголовок: Re:

NameChanger пишет:

цитата:

Andrew прошел через это или нет? Он говорит, что прошел.

Думаю , что всё-таки не прошёл. К 19-20 годам через это очень сложно пройти , разве что если у тебя тренер - диктатор и в жизни делается ставка на спорт.

 Отправлено: 13.03.07 09:22. Заголовок: Ага :)

Я хотел про это написать дальше, но решил, что с математикой ради отдыха лучше покончить (можно продолжить с математикой ради математики :). Ведь вообще по двум точкам можно какую угодно зависимость привести :).

Интересно, правда, как же правильно с точки зрения или логики, или математики, описать то, что я хотел?
т.е.
1 единица усталости - 2 единицы отдыха
2 единица усталости - 5 единиц отдыха
3 единица усталости - 10 единиц отдыха
5 единица усталости - 40 единиц отдыха

и пр. :)

 Отправлено: 13.03.07 09:23. Заголовок: Может, и не прошел, но...

Но, пожалуй, если удастся обойтись без культа, то я лучше обойдусь :).

Я сейчас вроде бы могу составить "более-менее правильную методику" исходя из прошлого опыта. Просто отвести взгляд назад и посмотреть, что и в каких количествах давало эффект, а что - нет. И выбрать лучшее, убрав всякую теорию.

Получается (лично для меня) эффективнее, чем задействовать или перерабатывать под себя какую-нибудь методику, по которой какой-то некто стал олимпийским чемпионом :).

 Отправлено: 13.03.07 09:29. Заголовок: Re:

Andrew ! Это так. Но человек так устроен , что намного лучше извлекает уроки из собственного опыта , чем из чужого.

 Отправлено: 13.03.07 11:04. Заголовок: Re:

В свое время я готовился на россию (не бег), и помимо основных тренировок. добавляля свои. тренировался по два раза в день, около 6-8 часов в общем. (тренер не знал, о таком подходе). Сначала у меня сон пропал, и пульс в покое 80-90 ударов, затем резкое снижение веса. падение результатов, но а я все продолжал, утром не мог с кровати встать, ноги как каменые пол часа расхаживался. в конце концов, на трене не докрутил сальто, сломал нос, хорошо не шею. Поднялась температура, пошел в санчасть ( я в армии тогда служил), после трех дней лечения, попер опять на треню которая кончилась защемлением миниска, и как следствие. вместо россии, гипс. На итог дважды травма повторилась за пол года и со спортом вообще пришлось завязать, плюс добил до того колено своим упорством. что его защемлять стало раза четыре в год, вот бег помог колено зафиксировать болеменее. Так там на кафедре, был один очень умный дядька, физиолог так еще и на тот момент писал докторскую, что то про воздействие определенных нагрузок на летчиков и методы и т. д. Так он когда узнал, как я тренировался сказал, что результат очевиден, мало того предсказуем. Так что кто хочет узнать свой порог, вперед, только надо ли это, все может кончиться очень печально. и надо понимать. что это уже не для ЗДОРОВЬЯ А ДЛЯ ЧЕСТОЛЮБИЯ. Мое мнение лучше переотдыхать, чем перетренироваться.
Где то я слышал, что умение тренироваться. это умение востонавливоться.

 Отправлено: 13.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Через тренировку ради тренировки надо пройти. Только тогда и начнёшь хотя бы примерно соображать , как получить эти "адаптационные изменения".

не понял. Если можно, то поясните, что значит это утверждение.
На мой взгляд такая тренировка - это уже некий коллапс, потеря здравого смысла, творческого начала, а это ни к чему хорошему не приведет...

 Отправлено: 13.03.07 12:44. Заголовок: Re:

А почему здравый смысл находится только в направлении " меньше " ? Был знаком с бегунами довольно приличного уровня ( от 1 р.) , которые экспериментировали в направлении "больше " . Например , тренировались 3 р. /день или сокращали время между 1-й и 2-й тренировками. И во всём этом видели смысл .

 Отправлено: 13.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Vald но ведь у Вас кажеться травмированый ахил? не причина ли это перетренированности, или не довастонавления?

 Отправлено: 13.03.07 12:54. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

А почему здравый смысл находится только в направлении " меньше " ?

вовсе нет. Он может находиться в любом направлении, главное, чтобы он был. Как эксперемент, можно делать что угодно. Но совершенно не догма, что нужно дойти до абсурда в своих занятиях, чтобы возникли адаптационные изменения. Я и хотел уточнить, что означает "тренировка ради тренировки"?

 Отправлено: 13.03.07 12:55. Заголовок: Re:

Ахилл - это уже другой вопрос. Но основная причина - острые ( для ахилла) нагрузки , в частности - в шипах.

 Отправлено: 13.03.07 13:04. Заголовок: Re:

Еще, личное мнение.
Метод "увеличения" работы (времени, потраченного на нее) вовсе не означает улучшение качества. А в творческих делах, к которым бег, безусловно, относится, и подавно. Взвинчивание нагрузок - это лишь форсирования количества. А это, совершенно, не означает, что улучшится качество. Т.е., это определенный таранный способ. Я, лично, не сторонник таких идей.
И для большинства, бесконтрольное увеличение нагрузок ведет только к травмам и разочарованиям. Лучше это время потратить на другие интересные вещи...

 Отправлено: 13.03.07 13:15. Заголовок: Re:

msolo пишет:

цитата:

что означает "тренировка ради тренировки"?

Для начала не хотелось бы чтобы меня записывали в апологеты "тренировки ради тренировки " . Основная версия. Тренировка ради тренировки - это когда спортсмен забывает ради чего он тренируется . В классическом понимании - цель : показать приличный для себя результат в соревновании (ях). Нередко же спортсмен про это "забывает " и просто переваривает нагрузки , чем больше , тем лучше. По сути он участвует в соревнованиях ( в т. ч. с самим собой) по усвоению нагрузок. Совсем необязательно , что это плохо кончается . Бывает , что всё благополучно усваивается и человек Бежит быстро.
Доп. версия. Встречал людей , для которых каждая тренировка - праздник. У них тоже культ тренировок. Они просто радостно бегают и не думают ни о каких там результатах.

 Отправлено: 13.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Vald, вопрос только ради хохмы :)
и что, через что-то из этого надо обязательно пройти, чтобы понять, как получить эти "адаптационные изменения"? :)))

 Отправлено: 13.03.07 13:46. Заголовок: Re:

msolo пишет:

цитата:

Взвинчивание нагрузок - это лишь форсирования количества. А это, совершенно, не означает, что улучшится качество. Т.е., это определенный таранный способ. Я, лично, не сторонник таких идей.

а как же переход из количества в качества в некоторых случаях? вот например для того чтоб попробовать себя в ультра гонках для адаптации ода, ферментативной системы и психологической готовности без длительных выматывающих нявно не обойтись. или есть мнение что мжно обойтись кросиками по 12-15км?

 Отправлено: 13.03.07 13:52. Заголовок: Re:

я под качеством подразумевал и временной результат. В случае ультра длинные трены, конечно, необходимы. Но даже и в этом случае нужно думать головой, а не просто идти на максимум объема, который может переварить организм...

 Отправлено: 13.03.07 13:57. Заголовок: Re:

msolo пишет:

цитата:

через что-то из этого надо обязательно пройти

Желательно ...пройти. Через большой объём нагрузок . Пусть даже туповатых. Для лучшего понимания процесса. В своё время с трудом решился на освоение 3-часового бега , считая ,что он мне ничего не даст. Оказалось ,что это не так. В тот период как раз заметно спрогрессировал за счёт этого , причём на домарафонских дистанциях.

 Отправлено: 13.03.07 14:00. Заголовок: Re:

msolo пишет:

цитата:

я под качеством подразумевал и временной результат.

но получить перетренеровку можно не только экстенсивно занимаясь, но и интенсивно. работая 10х400 через 100 как это делают средневики можно по настоящему себя загнать, в том числе и главную мыщцу - сердце.
а то что дружить с головой надо и прислушиваться к своему телу - с этим никто не спорит

 Отправлено: 13.03.07 14:01. Заголовок: кажется, догадываюсь, откуда ветер дует

salvataggio пишет:

цитата:

вот например для того чтоб попробовать себя в ультра гонках для адаптации ода, ферментативной системы и психологической готовности без длительных выматывающих нявно не обойтись.

вот отсюда. Уже говорил, и еще раз повторюсь: много хороших мыслей
.

 Отправлено: 13.03.07 14:04. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

вот отсюда. Уже говорил, и еще раз повторюсь: много хороших мыслей

особенно в твоем переводе!
хотя последнее время читатал об этом и в других источниках

 Отправлено: 13.03.07 15:44. Заголовок: Нет, ну Vald предлагает иногда с головой не дружить! :)

Потому что иногда новый опыт от "недружбы" с головой дает неожиданные результаты, другое понимание...

Вот я как-то, уже почти пять лет назад, в жару хорошенько так побегал, высох, наверное, килограмма на три. Помню, тогда, когда сделал на турнике подъем переворотов, в глазах начали цветые точки летать :). Аккуратно слез, пошел домой :). Да, было плоховато, в общем :).

Дома напился воды... стало еще хуже :).

Теперь я знаю, что так делать нельзя - нельзя разом полтора литра выпивать :).

Вот он, опыт от недружественных отношений с головой :)). Теперь знаю. А так бы, может, не знал, а просто не пил бы слишком много в слишком короткий срок :).

Поэтому в данном случае вопрос все же состоит в том, дружить с головой или нет :).

И про как тренироваться, и про 50 км бег, и про 10х400 - это все другие вопросы.

 Отправлено: 14.03.07 07:52. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

ну Vald предлагает иногда с головой не дружить! :)

Andrew ! Фанатизм ( даже разумный ) это подразумевает. Если постоянно осторожничать , жалеть себя - то сложно достичь более менее приличных результатов. См. фильм "Влюблён по собственному желанию " . Там гл. герой на эту тему немало ценных мыслей высказывает

 Отправлено: 14.03.07 09:29. Заголовок: Единственный явный рост результатов у меня во время такого подхода пошел

Это за полгода с Евро с результата 3.05 на 1000 м до 4.25 на 1500 м. Прогресс очень красивый (в начале периода я не мог предполагать, что пробегу за 4.25!), поэтому неправильным тренировочный процесс не назовешь никак :). Но было много всего, и был фанатизм или что-то на него похожее.

Правда потом, когда все то же самое сохранилось, но исчезли простуды, прогресс ~ встал на месте :)

До этого периода прогресс тоже два года стоял на месте. Я думаю, может, выходя на новый уровень, нужно на нем закрепиться и удержаться - чтобы те результаты были не скачком выше головы, не венцом тренировочного процесса, а МОИМ УРОВНЕМ - таким, на котором работает весь организм.

Я не говорю, что нужно два года на месте стоять :)). Скорее, что не нужно ждать бесконечного роста результатов.

Я помню беседу с С. Тихоновым — у него тоже все было явными рывками. Вышел на 400 км в месяц — выпрыгнул вверх и остался на уровне. Пошли 700—800 км в месяц (там были 13 км на работу и с работы каждый день), результат пошел еще выше. А когда-то "повторение старых трюков", которые давали результат, не помогали. То есть, организму требовалось ВОТ ЭТО, оно его сдерживало, а остальное было готово лучше. И когда он получал ИМЕННО ЭТО, он бежал быстрее. А потом ЭТОГО уже было достаточно, и большего роста получить не удавалось.

 Отправлено: 14.03.07 09:41. Заголовок: про дружбу и не дружбу с головой...

есть такие народные мудрости
...дуракам везет ...
и
...пьяному море по колено...

если эти премудрости расшифровать, то можно сделать вывод
Что у дураков, что у пьяниц МОЗГ отключен
При этом в азартные игры как правило везет именно дуракам ( или новичкам, которые играют БЕССИСТЕМНО)
а вот многие пьяницы выпадают из окон многоэтажек и остаются живыми - они ну уж очень расслаблены

Согласитесь, что расслабиться пьяному и выиграть в карту новичку помогает именно отключенный разум

Может и для бегового тренировочного процесса лучше отключать разум и бегать как ..."пещерный человек"

 Отправлено: 14.03.07 09:54. Заголовок: Re:

W если разум отключить. то есть вероятность того. что вообще бегать завяжешь.

 Отправлено: 14.03.07 10:07. Заголовок: Re:

Всё-таки у нас речь об улучшении спортивных результатов , а не о беге только для здоровья . Но даже в джоггинге вы иной раз бываете вынуждены забыть про "мозги " , например , когда на волне эйфории вас несёт дальше разумно запланированного . Кстати , что лучше в этом случае разумно притормозить или поддаться эмоциям ? Большой вопрос.
Понимание того , что "мозги " мешают очень хорошо приходит во время напряжённого соревнования , особенно короче марафона. Мозг , например , воздвигает защитный барьер и препятствует быстрому бегу через "не могу/ не хочу".

 Отправлено: 14.03.07 10:19. Заголовок: Re:

Сергей С. пишет:

цитата:

если разум отключить. то ... бегать завяжешь

А почему? Не будет того (той дубины), что заставляет бегать? Если так, то получается, что бег неестественное состояние

 Отправлено: 14.03.07 11:41. Заголовок: Re:

Ihori для меня да. Я вот уже три года бегаю, а до этого 32 года жил без бега и нормально. Может лет через десять системных тренировок, я и буду получать удовольствие от процесса, но сейчас для меня мотивация для такого истязательного время провождения ( которого итак мало), это только ощущения связаные со здоровым, тренированым телом, и что самое интересное пик таких ощущений приходиться имено на момент когда прекращаешь на какоето время тренировки и тебя аж прёт, то есть в момент когда организм востановился в полном объёме. А скакать между луж машин, и собак, для меня все таки сомнительное удовольствие.
Поэтому только разум меня заставляет каждый раз выходить на пробежку, и только разум не дает мне её закончить сразу же.
И только поэтому отстаиваю позицию что лучше переоддыхать, чем перетренироваться. Но это лишь мое мнение, и не более того. А вопрос сколько тренироваться, это по мойму вопрос жизненой позиции, я понимаю карячиться за результат когда есть возможность остаться в истории спорта, то да , а в остальных случаях по мойму лучше подумать о поддержании хорошей формы, и здоровья.

 Отправлено: 14.03.07 11:49. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Понимание того , что "мозги " мешают очень хорошо приходит во время напряжённого соревнования , особенно короче марафона. Мозг , например , воздвигает защитный барьер и препятствует быстрому бегу через "не могу/ не хочу".

Хм... Vald, а как отличить "умозрительный барьер" от реального "не могу"? Попробовать загнать себя до степени, когда не сможешь закончить дистанцию? То есть, к примеру, в старте на 10км не ставить целью преодоление всей дистанции, представить, что бежишь 5км и соответственно распределять силы, а дальше бежать "ну ещё 50 метров", пока не упадешь? Не понятно.

 Отправлено: 14.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Речь шла об "отсутствии мозгов " ...в хорошем смысле. Как ни крути, но соревнование должно проходить не только на одних "мозгах" , но и на эмоциях , которые частично перекрывают управление со стороны мозга и позволяют терпеть ( а то и не замечать ) боль.

 Отправлено: 14.03.07 12:32. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

но соревнование должно проходить не только на одних "мозгах" , но и на эмоциях , которые частично перекрывают управление со стороны мозга и позволяют терпеть ( а то и не замечать ) боль.

уж с этим не поспоришь...

 Отправлено: 14.03.07 12:38. Заголовок: трусИть конечно надо с мозгами , но вот на соревнованиях ...

как правильно говорит Vald
мозги стопорят работу организма.
Это же целая вычислительная машина на плечах у бегуна.
Она подчиняет свей воле всё тело организма и наверное впору говорить о "войне роботов и человека"
причём робот - это мозг
человек - бренное тело
Дух человека пытается бороться с "роботом"
ну а там - опять появляются ...самураи

 Отправлено: 14.03.07 12:47. Заголовок: Re:

В смысле эмоций у меня , например , есть слабое место ... Бывает , что поддаюсь "стадным инстинктам " на старте ... "Все побежали /быстро/ , и я побежал " :)