Отправлено: 14.05.12 10:39. Заголовок: так.. мысли вслух. средняя скорость тренировок

посчитал вчера статистику по беговым тренировкам за 2008 г (самый объемный по бегу) и за 2011, где я очень постепенно вбегивался с лета.

Получилось - за 2008г 100 тренировок, ср. скорость 10.53 кмч (~5:40). за 2011 - 67 тренировок, ср. скорость 10.58 кмч.

А Полар между тем показывает Own Index 55-62 уже 8 лет подряд в зависимости от формы/степени восстановления. Сегодня с утра - 59.

 Отправлено: 14.05.12 12:20. Заголовок: Ну и каков вывод?..

Ну и каков вывод?

 Отправлено: 14.05.12 12:23. Заголовок: выводы пока такие: с..

выводы пока такие: стабильные (2-3 недели) объемы в районе около 4 часов в нед вызывают переутомление, микротравмы. Средний темп подавляющего большинства тренировок - 75-85% от макс пульса.

остальное требует разбирательств

 Отправлено: 14.05.12 12:28. Заголовок: Я так понимаю главны..

Я так понимаю главным (и любимым) видом является велосипед? А какая там статистика?

 Отправлено: 14.05.12 12:36. Заголовок: и вывод какой? Прогр..

и вывод какой? Прогресс? 10.58 - 10.53 = 0.05 > 0

вообще нужна гистограмма тренировочных скоростей - и моя идея нужен оптимальный колокол,
если узкий пик (что кажется имеет место в вашем случае) то по моему
это не есть хорошо, как и слишком большой разброс - тогда организм не понимает что от него хотя
и тоже слабо прогрессирует - оптимальный колокол можно посмотреть у salsakid он достаточно полно
выкладывал статистику и тренировками там вроде руководил "персональный" тренер

4 часа в неделю и наверное + еще 4 часа велосипед? не ну есть стальные люди конечно

 Отправлено: 14.05.12 12:44. Заголовок: бегун с таким мпк мог бы

15км за 50 - 55 минут пробегать. Про велогонов не знаю, там многое зависит от пелатона, ветра, асфальта. А если кросс-кантри так и вовсе ничего не скажешь, все относительно других спортсменов.

Если микротравмы, то надо с меньших скоростей/объемов начинать и аккуратно наращивать. Не забывать тянуться, беговые упражнения поделывать, обувь амортизирующую или покрытие типа стадионной резины.

 Отправлено: 14.05.12 13:00. Заголовок: Y-Ray пишет: Я так ..

Y-Ray пишет:

цитата:

Я так понимаю главным (и любимым) видом является велосипед? А какая там статистика?

Что касается велоспорта и чистого результата, то есть такая вещь как гонка с раздельным стартом. И думаю, что если хорошо постараться, то 2-й разряд в разделке могу осилить (10км за 15 мин).

Робинзон пишет:

цитата:

Если микротравмы, то надо с меньших скоростей/объемов начинать и аккуратно наращивать. Не забывать тянуться, беговые упражнения поделывать, обувь амортизирующую или покрытие типа стадионной резины.

Это все проверено уже. в 2011-м я "втягивался" кроссами по сосновому лесу 3 месяца, с июня. Результат - такой же.

в 2008-м мой пик, после 9 месяцев бега - 5км кросс за 22.19. После этого ноги неделю в себя приходили.

 Отправлено: 14.05.12 13:06. Заголовок: Авва пишет: посчита..

Авва пишет:

цитата:

посчитал вчера статистику по беговым тренировкам за 2008 г (самый объемный по бегу) и за 2011, где я очень постепенно вбегивался с лета. Получилось - за 2008г 100 тренировок, ср. скорость 10.53 кмч (~5:40). за 2011 - 67 тренировок, ср. скорость 10.58 кмч.

Пока информации явно не достаточно. Да, темп одинаковый, но количество тренировок без их километража не информативно. Или километраж строго пропорционален количеству? И, скорее всего, недобор тренировок в беге компенсировался повышением объемов велосипедных?
Про микротравмы совсем не понятно: Авва пишет:

цитата:

объемы в районе около 4 часов в нед вызывают переутомление, микротравмы

Как у бегуна со стажем 4 часа бега в неделю в темпе 5'40" могут вызывать микротравмы? Или у Вас вес очень высокий?

 Отправлено: 14.05.12 13:18. Заголовок: Runner61 пишет: Как..

Runner61 пишет:

цитата:

Как у бегуна со стажем 4 часа бега в неделю в темпе 5'40" могут вызывать микротравмы? Или у Вас вес очень высокий?

А вот так. 179/80, только не рекомендуйте мне худеть.

километраж - 5-15 км, в массе 8-12.

Велосипед и бег не путаем! бег в основном с осени по весну, велосипед с весны по осень ;) Иногда пересекаются. Годовые объемы начиная с 2007 г в основном около 285-315ч/год. До этого 360-400.

 Отправлено: 14.05.12 13:21. Заголовок: Авва пишет: после ..

Авва пишет:

цитата:

после 9 месяцев бега - 5км кросс за 22.19

А оно надо что-то большее ? Мне , например, на велосипеде хватает 100 км ( 1 раза в сезон -на доезжание ) и достижения 60 км/ч (на одном из спусков и без шлема ) ,чтобы чувствовать себя удовлетворённым

 Отправлено: 14.05.12 13:25. Заголовок: а силовые показатели..

а силовые показатели ног? сила икроножных? приседание со штангой?
сколько раз присед на одной ноге?
прыжок с места? (основной беговой тест по Кононову)
может велосипед сделал все мышцы слишком ММВ и для бега не хватает резкости?

 Отправлено: 14.05.12 14:19. Заголовок: Итого: ИМТ: ~ 25 Ср..

Итого:

ИМТ: ~ 25
Средний темп тренировки: ~5.40
Средняя протяженность тренировки: ~10 км
Среднегодовой объем: ~1500 км
Результат соревнований на 5 км: 22.19

ИМХО ваши показатели находатся в гармонии.
Авва, я позволю себе небольшое сравнение вас с собой, поскольку есть сходства по статистике и антропометрии.

Из личного опыта. В 2003-м я закончил заниматься греблей (ИМТ 24.9 - 87/187) и только регулярно подбегивал.
К 2005-му состояние было примерно следующим:

ИМТ: ~ 23.7 (83/187)
Средний темп тренировки: ~4.15
Средняя протяженность тренировки: ~8 км
Среднегодовой объем: ~1800 км
Результат соревнований на 5 км: 19.21 (по ходу забега на 10 км).

 Отправлено: 14.05.12 14:39. Заголовок: Ощутимую прибавку ск..

Ощутимую прибавку скорости может дать расширение спектра тренировочных скоростей(или смещение спектра в область больших скоростей) - здесь я согласен с домово.
Но еще и среднегодовой объем имхо катастрофически мал. Также непонятно почему столь малый объем и скорость на хвое приводит к травмам. Очень странно. Возможно, есть какой-то серьезный дефект в технике.

 Отправлено: 14.05.12 15:34. Заголовок: только не расширение..

только не расширение (т.е дезориентация адаптационных систем) и не смещение (тут травмы усилятся)
а оптимальной ширины спектр (гистограмма) - интуитивно не понимая даже что такое гистограмма
или спектр опытные старые тренера совковой закалки тем не менее именно такой интуитивно оптимальный
спектр дают своим подопечным.

 Отправлено: 14.05.12 15:51. Заголовок: Vald пишет: А оно н..

Vald пишет:

цитата:

А оно надо что-то большее ? Мне , например, на велосипеде хватает 100 км ( 1 раза в сезон -на доезжание ) и достижения 60 км/ч (на одном из спусков и без шлема ) ,чтобы чувствовать себя удовлетворённым

мне не нравится темп! Ощущение скорости появляется где-то в районе 5.30/км. Ну и хочется бежать 3-5-10к с более мужским результатом.

т.е. - хочется.

 Отправлено: 14.05.12 16:07. Заголовок: Авва пишет: А Полар..

Авва пишет:

цитата:

А Полар между тем показывает Own Index 55-62 уже 8 лет подряд в зависимости от формы/степени восстановления. Сегодня с утра - 59.

Вопрос первый: О чем вообще говорит Own Index?)))
По заявлению разработчиков Полара он сильно коррелирует с МПК. Практически, это он и есть, и (если правильно выставлены личные данные) погрешность составляет, якобы, 5-8%.
Теперь второй вопрос: Достаточно ли предоставленной информации:

цитата:

ср. скорость 10.53 кмч (~5:40). за 2011 - 67 тренировок, ср. скорость 10.58 кмч.

для того, чтобы сказать почему МПК не изменилось?
Мне кажется недостаточно. Во-первых, МПК вырастить не так легко (тем более автор пишет, что худеть не желает) Во-вторых, ведь есть разные тренировки: на выносливость, на скорость, на ПАНО, наконец, на МПК. Может он в последние не сильно упирался?

 Отправлено: 14.05.12 16:17. Заголовок: домово пишет: тольк..

домово пишет:

цитата:

только не расширение (т.е дезориентация адаптационных систем) и не смещение (тут травмы усилятся) а оптимальной ширины спектр (гистограмма)

Домово! Вот вы все-таки любите беспредметно поспорить! При каком-то расширении срыв адаптации возникнет, при каком-то нет. То же самое и с травмами при увеличении скорости.
Не называя конкретных цифр и не выполняя глубокий анализ тренировок данный разговор бесполезен. В текущем контексте корректным было бы просто рассуждать об отсутствии достаточной практики на целевых скоростях.
Думаю, что если ты не супер-атлет в прошлом, то невозможно тренироваться в темпе 6 мин\км и соревноваться, к примеру, быстрее 4 мин/км.

 Отправлено: 14.05.12 16:26. Заголовок: возможно - посмотрит..

возможно - посмотрите тему karaul (хотя про 6 вы утрировали но там и они есть а в основном теже 5.30)

срыв адаптации - только не срыв а адаптация не наступает - организм типа как велосипед - будете дергать
руль тутда сюда просто упадете с другой стороны будете жестко фиксировать руль уедете не туда
и все равно упадете

цифры колокола оптимальности примерно известны - сравнения нескольких успешных программ тренировок
с разных источников дают примерно одинаковую картину в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ (процентных) величинах
таким образом УЖЕ не требуется изучать конкретного человека.

В данном конкретном случае МПК хорош - то есть проблема носит загадочный характер так как обычно
с таким МПК прет от всего включая простые кроссы на малой скорости.

Потому я и спросил про прыжок с места - возможно потеря необходимой для бега компоненты
из-за "злоупотребления" велосипедом.

 Отправлено: 14.05.12 16:27. Заголовок: tauker пишет: Мне к..

tauker пишет:

цитата:

Мне кажется недостаточно. Во-первых, МПК вырастить не так легко (тем более автор пишет, что худеть не желает) Во-вторых, ведь есть разные тренировки: на выносливость, на скорость, на ПАНО, наконец, на МПК. Может он в последние не сильно упирался?

вы совершенно не верно понимаете. У меня большая база от вело, рост МПК меня не интересует.

скоростные тренировки к сожалению очень быстро убивают и ноги и в целом организм. Я поэтому кроме редких соревнований и темповых прикидок очень быстро почти не бегал, разве что в подъемы, коих у меня в округе великое множество.

 Отправлено: 14.05.12 16:35. Заголовок: домово все думаю как..

домово все думаю как спектр в адаптационно-компенсаторном плане применить к конкретным планам тренировок. Есть мнение, что грамотно лавируя объемом в соответствующей части скоростного спектра можно достичь "небывалых" высот ))) особенно в части получения всеми любимой суперкомпенсации.

 Отправлено: 14.05.12 16:36. Заголовок: Некоторая ригидность..

Некоторая ригидность - с одной стороны ищется решение с другой стороны игнорируется все
Если МПК хорош то что мешает?

 Отправлено: 14.05.12 16:38. Заголовок: azat это кратковреме..

azat это кратковременный всплеск - тут действует закон СУММА УДОВОЛЬСТВИЙ = const
( всплеск будет компенсирован провалом)
Однко я так вижу цель любителей бега именно увеличить саму константу и на ее более высоком уровне получать
более высокие всплески. А то что вы описали это ближе к спортивному бегу на результат, а потом хоть Потоп.

P.S. в более жесткой форме сумма удовольствий равно нулю ибо из праха сделан в прах и превратишься
или как-то так в Библии

 Отправлено: 14.05.12 16:44. Заголовок: домово пишет: Некот..

домово пишет:

цитата:

Некоторая ригидность - с одной стороны ищется решение с другой стороны игнорируется все Если МПК хорош то что мешает?

что именно игнорируется?

1) Похудеть.
Я худел. Минимум до 77.5. Уходит сила, приходит слабость. Если бегать регулярно, свой объем, вес стабилизируется около 79.

2) Использовать скоростные тренировки.
Я кажется уже ответил о скорости. Особенно страдает левый квадрицепс, т.к. ему приходится отдуваться за более короткую левую голень.

3) бОльшие объемы.
Ответ уже дан несколько раз.

4) Техника бега. У меня ее нет. Захлеста например нет вообще. Бегал раньше только на пятку, прошлым летом частично переучился на носок, в итоге теперь могу бежать как угодно и так и сяк, особенно хорошо варьируется ход при постоянных горках вверх-вниз (я живу в холмистом районе Москвы), но результат одинаков. Если перебрать объемы, то потом все упирается в сильную общую усталость ног, либо микротравмы

Что-то еще? Мне неприятно ощущать себя биомеханическим уродом. В итоге это утомляет и я опять переключаюсь на более комфортный для себя вид, но осадочек не отпускает.

 Отправлено: 14.05.12 16:56. Заголовок: Ну хорошо еще раз - ..

Ну хорошо еще раз - попробуем понять что лимитирует

техника - видимо в норме - мы же не кенийцы и захлест нам не нужен
МПК - выше нормы
вес - на 3+ вообще до 3.20 на км не должно 80 кг быть серьезным препятствием - бегает же 90кг Erokhin марафон за 3.10

остается посмотреть что с мышцами - а это прыжок с места как нам рекомендовал Кононов самый примитивный тест
я бы также посмотрел что с икроножными и ЗПБ - на тренажерах померял бы их силу для полноты картины

Имхо для бега на 4 мин и быстрее на 1 км нужна все же некоторая резкость в мышцах - причем она успешно убивается
именно велосипедом - после вела имхо весьма сложно бежать быстро

 Отправлено: 14.05.12 16:57. Заголовок: Авва пишет: Велосип..

Авва пишет:

цитата:

Велосипед и бег не путаем! бег в основном с осени по весну, велосипед с весны по осень ;) Иногда пересекаются

цитата:

мне не нравится темп! Ощущение скорости появляется где-то в районе 5.30/км. Ну и хочется бежать 3-5-10к с более мужским результатом. т.е. - хочется.

Авва , отвлечение от беговых треннингов довольно "губительно" для результатов , о которых речь. Если хочется "всего" , то имеет смысл с весны по осень от чистого вело перейти к «мульти» ( вело +беговые). Чередовать и выполнять триатлонные "кирпичи", вроде 3-5 раз (7 км вело + 2 км бег ).

 Отправлено: 14.05.12 16:59. Заголовок: Vald пишет: Авва , ..

Vald пишет:

цитата:

Авва , отвлечение от беговых треннингов довольно "губительно" для результатов , о которых речь

Так в 2008-м беговой период с легкими разгрузками был примерно 9 месяцев. Пик я уже озвучивал - 22:19.
в прошлом году бегать начал в самом начале лета, 1-2 беговых в неделю, 2-3 велосипедных. И при этом удалось сохранить набранную к июню велоформу начала июня до конца лета. В сентябре перешел на чистый бег.

 Отправлено: 14.05.12 17:09. Заголовок: я так понимаю рекоме..

я так понимаю рекомендация Vald совмещать в ОДНОЙ тренировке и вел и бег! мне показалось что вы не уловили идею!
и понедельник - бег, вторник - вел это совсем не то что надо.

 Отправлено: 14.05.12 17:12. Заголовок: домово пишет: я так..

домово пишет:

цитата:

я так понимаю рекомендация Vald совмещать в ОДНОЙ тренировке и вел и бег! мне показалось что вы не уловили идею! и понедельник - бег, вторник - вел это совсем не то что надо.

я догадался. Но вы пробовали бегать в шоссейной обуви? Ну хотя бы в МТБ-шной ;)

 Отправлено: 14.05.12 17:18. Заголовок: Тема начинается с во..

Тема начинается с вопроса Авва пишет:

цитата:

Полар между тем показывает Own Index 55-62 уже 8 лет подряд

то есть фактически, главный вопрос темы звучит так: "Почему мой МПК не меняется 8 лет?"
При этом автор поясняет
Авва пишет:

цитата:

вы совершенно не верно понимаете. У меня большая база от вело, рост МПК меня не интересует.

 Отправлено: 14.05.12 17:28. Заголовок: Авва пишет: я догад..

Авва пишет:

цитата:

я догадался. Но вы пробовали бегать в шоссейной обуви? Ну хотя бы в МТБ-шной ;)

ну можно спокойно доехать домой, надеть марафонки и добавить 30 мин бега возле дома.
так как я загородом живу мне трудно представить проблемы москвичей с переобуванием

tauker - видмо с помощью вела МПК доведен до предела и дальнейшее улучшение потребует неимоверных
непропорциональных усилий

 Отправлено: 14.05.12 18:36. Заголовок: tauker пишет: то е..

tauker пишет:

цитата:

то есть фактически, главный вопрос темы звучит так: "Почему мой МПК не меняется 8 лет?"

А где вы увидели вопрос в предложении про МПК (OwnIndex)? В моем тексте есть противоречие - между скоростью и заявляемым поларом (и данными соревнований по МТБ, когда я обычно соревнуюсь с людьми с похожим МПК). Вот это и есть тема для обсуждения.

 Отправлено: 14.05.12 19:44. Заголовок: Авва все-таки попроб..

Авва все-таки попробуйте проверить мышцы ног прыжок-приседания-ЗПБ-икроножная
по крайней мере чтобы исключить мышечный фактор как возможный дефект

А то мы пытаемся понять почему фара не светит хотя аккумулятор мощный а саму лампочку то и не проверили!

 Отправлено: 14.05.12 20:13. Заголовок: Могу присесть раз 45..

Могу присесть раз 45-50 до отказа с 49.5 кило. другой вес не пробовал - у меня стойки под штангу нет.

 Отправлено: 14.05.12 20:13. Заголовок: Vald всегда говорит по-делу:

без выпендрёжа и псевдонаучной фантастики.
Вот и Вам он дал толковый совет - чтобы бегать на мужской результат нужно любить бег и быть одержимым, хотя бы слегка.
А статус любителя содержит в себе тусовочный,околоспортивный образ свободного времяпровождения.

Для роста скорости нужны амбиции,тренировки в группе... Глубоко пахать надо и толково отдыхать.
Извините,что вклинился без стука.

 Отправлено: 14.05.12 20:30. Заголовок: ну бедро в медленом ..

ну бедро в медленом движении отлично как и должно быть у вела
осталось прыгнуть с места (считается 2.30 это достаточно чтобы 3.40 на 1 км было легко)
померять силу ЗПБ и икроножной
да и 100м интересно - если скажем 13.5 то дело явно не в мышцах и надо заново думать

По технике бега думаю вам подскажут если выложите на ютуб видео вашего бега с боку с сотового

 Отправлено: 14.05.12 20:34. Заголовок: домово пишет: остае..

Извиняюсь что влез, но все же:
домово пишет:

цитата:

остается посмотреть что с мышцами - а это прыжок с места как нам рекомендовал Кононов самый примитивный тест

- первый раз о таком слышу... Я тут недавно в паузе между теннисом прыгнул по школьно-зальной разметке на 2.30м. Это много? Нормально? Или ниочем? - просто любопытно... (при этом, растянул до аццкой боли левую руку/лопатку, хотя был прогрет на макс 180уд/мин на час)))

домово пишет:

цитата:

и понедельник - бег, вторник - вел это совсем не то что надо.

- а почему? У меня именно так и есть. "Polar training load" сперва зашкаливал красным, теперь в желтой зоне. МПК (или как его там) по Полару 44. Начинал с 34-х. Если не курить 3 дня - до 50 доходит. Рост ~176, вес 88кг, возраст 43.

 Отправлено: 14.05.12 20:43. Заголовок: про вел+бег это к тр..

про вел+бег это к триатлонистам - Andrew например
2.30 это достаточно чтобы бегать по ГТО и дальше расти - меньше 2х метров - надо ОФП заниматься

 Отправлено: 14.05.12 21:00. Заголовок: домово пишет: про в..

домово пишет:

цитата:

про вел+бег это к триатлонистам

Я о триатлоне не думаю и не буду. Но написали вы, а не Andrew... Так вот получается, что я начал циклику с бега, но вдруг пошел в блудную и на вел запал... Сейчас для меня бег - ад, вел - кайф. Генетически, видимо, я тяготею к аду, поэтому бег не заброшу, если не срублюсь по объективной причине.
домово пишет:

цитата:

это достаточно чтобы бегать по ГТО

это еще что? ГТО? Откуда-то из глубокого детства пахнуло... Типо, нормы ОФП для бега, т.е не разряд?

 Отправлено: 14.05.12 21:10. Заголовок: второй год постоянно..

второй год постоянно тренируюсь в режиме: понедельник - бег, вторник - вел, кирпичи очень редко, палцев двух рук хватит за год. ну не определился я. зимой вел на роллерном станке. зимой вообще и вел и бег отходят на второй план, много делаю прыжков, штангу вообще не делаю.
по своим наблюдениям:
1) вел не ухудшает быстроту и резкость бега, другой момент, что на веле делаю много спринтов;
2) бежать дольше, чистая выносливость, от вела выросла, психологически стало проще бегать больше;
3) вел щадящий на микротравмы ног, бежишь на свежих икрах;
4) акцентированных беговых работ стал делать меньше - ресурсы организма не бесконечны, это минус.

 Отправлено: 14.05.12 21:20. Заголовок: а рост вес возраст м..

а рост вес возраст мпк и результаты в беге (и тренировочный набег) и вело сопоставимы с АВВА ?

(почему называется кирпичи - также тяжело делать как носить кирпичи? )

 Отправлено: 15.05.12 08:07. Заголовок: dva_69 пишет: это е..

dva_69 пишет:

цитата:

это еще что? ГТО?

на золотой значок 3 тысячи - из 12 минут (2-3 юношеский разряд)