Отправлено: 03.06.12 02:32. Заголовок: БИОМЕХНИКА и техника бега

Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!

 Отправлено: 24.07.12 10:49. Заголовок: Не о том спорите. Их..

Не о том спорите. Их преимущество проистекает не столько из "генов и хромосом", сколько из культуры бега.
Бегают с детства, бегают помногу, бегают босиком, приобретая за счет этого почти идеальную технику, и все в высокогорье, в условиях недостатка кислорода, жары, да еще и по серьезному рельефу...
Я на 2100 как то в молодости побегал - получил незабываемые ощущения, запомнил на всю жизнь! А я тогда был в приличной форме (где то 1000 - 2'40", 3000 - 9'30") и акклиматизированный.

 Отправлено: 24.07.12 11:24. Заголовок: LarsVVS Речь дейс..

LarsVVS


Речь действительно идёт об обратной миграции вслед за изменяющимися климатическими условиями. Что касается ссылок, то луше уж, сказав А, скажите Б....уточните распространение генов по треритории всей Африки и проследите основные линии. И , почему только митохондриаольная ДНК?

 Отправлено: 24.07.12 16:05. Заголовок: Vald пишет: Если уж..

Vald пишет:

цитата:

Если уж сравнивать с вост.африканцами ,то индейцев латино-американских.

у тех значительно более короткое время для адаптации было.

al_al
Y-днк - A, В и E. А и B - чисто африканские, с Е - да, не всё понятно, так как непонятно что было с её предками - DE и СТ. Сейчас вроде бы большинство ученых предполагают, что при втором "исходе" из Африки (первый вымер) от СТ выделилась группа СF, а у оставшихся CT сменилась DЕ, во время третьего "исхода" у выходцев выделилась D... По большому счёту всё. Потом уже исторический период и вынос группы Е египтянами по окрестностям...

 Отправлено: 24.07.12 16:35. Заголовок: LarsVVS пишет: Ссыл..

LarsVVS пишет:

цитата:

Ссылочку бы на исследование.

Так вам все всё и выложили. Хорошо если в открытом доступе хоть процент есть, от тех исследований что ведется.
Проведение многих исследований больших денег и времени стоит.

Где-то года три назад ВНИИФК проводил для амеров по их заказу геногеографическое исследование по выносливости и сверхвыносливости.
Брали кровь из вены целый шприц и засовывали в аппарат называется Аффиметрикс, он все гены и расшифровывал.
В качестве расшифровываемых брали русских в возрасте от 18 до 30 лет, пол мужской, спортсмен от 3 разряда в циклических видах спорта.
Кажется человек 250 через этот аппарат прогнали. Испытуемому польза была, получаешь бесплатно файл в котором все твои гены, самому заказывать как услуга это стоит 2500 штуки, не рублей. А так бесплатно.

Так вот, уж года три прошло, а нигде в открытом доступе этих результатов нет. А шло оно по всему миру, во многих странах.

 Отправлено: 24.07.12 16:45. Заголовок: LarsVVS Все публик..

LarsVVS

Все публикации генных исследований, они, как бы помягче сказать, подвержены некоему тренду, отчаянно политизированному.
Я тут в разделе "О науке", давал ссылку на последнюю неполиткорректную книгу "Расы Европы"..там рассмотрен морфологический подход к человеку с точки зрения физической антропологии. Надо сказать, что выводы автора во многом накладывются на последние научные данные, хоть и произведены в 30-е годы. Кроме того, многие области знания о расах, ныне неосвещаемые, там присутствуют. Почитайте на досуге, будет интересно.
Кстати автор, американец, начисто лишённый расовой предвзятости, эфиопов безусловно относит к европеоидам (про кенийцев ничего не говорит, но, надо полагать, не относит... ).

 Отправлено: 24.07.12 16:47. Заголовок: Erokhin Проходил ч..

Erokhin

Проходил что ли исследование?

Ну, я тебе и так скажу : ты - явно выраженный брюнн, тут даже и сказать больше нечего (что это такое, можешь почитать в литературе).

 Отправлено: 24.07.12 17:00. Заголовок: al_al пишет: Проход..

al_al пишет:

цитата:

Проходил что ли исследование?

Там больше спортивные маркеры смотрели, но меня больше удивило, что больше половины отказались читать свои результаты,
не хотят, сказали лучше не знать про себя много, навроде как узнать свое будущее.

 Отправлено: 24.07.12 17:58. Заголовок: Erokhin пишет: Так ..

Erokhin пишет:

цитата:

Так вот, уж года три прошло, а нигде в открытом доступе этих результатов нет.

А нельзя ли как-нибудь организовать утечку данных из ВНИИФК в, скажем, викиликс? или куда еще?
Может найдутся сторонники свободнго доступа к информации?

 Отправлено: 24.07.12 18:42. Заголовок: домово пишет: А нел..

домово пишет:

цитата:

А нельзя ли как-нибудь организовать утечку данных из ВНИИФК в, скажем, викиликс? или куда еще? Может найдутся сторонники свободнго доступа к информации?

Согласно контракту все результаты принадлежат американцам. ВНИИФК был только одним из исполнителей.
Вот бы посмотреть, что они у кенийцев наисследовали.

 Отправлено: 24.07.12 23:10. Заголовок: Я выше задавал вопро..

Я выше задавал вопрос по поводу МПК. Это врожденный или приобретенный показатель?
Если, абстрактно, взять одного младенца и родить его в разных высотных условиях, на МПК эта разница как-то повлияет? Есть мысли? Просто интересно, однозначного ответа у меня толком нет. (или в рамках темы это жесткий флуд - прости, домово! - и надо создавать отдельный трэд?)

 Отправлено: 25.07.12 00:01. Заголовок: dva_69 пишет: Я выш..

dva_69 пишет:

цитата:

Я выше задавал вопрос по поводу МПК. Это врожденный или приобретенный показатель?

Врожденный, конечно, как у разных пород лошадей.
Не сможет рекордсмен в беге, напрячься сильнее и выложиться и терпеть больше любителя с таким же стажем бега, и бежать.
Он бежит согласно своему МПК.
Условия среды будут влиять, но без значительного сдвига.
Нет таких примеров в мире, кроме Кении и т. п., где мальчик в школе был последним в беге и вдруг стал мастером потом.

 Отправлено: 25.07.12 00:53. Заголовок: Привожу статистику с..

Привожу статистику с одного международного полумарафона за 2012 год (более 2300 участников)

время - пробежавшие
1:05 - 1:09.59 - 4
1:10 - 1:14.59 - 6
1:15 - 1:19.59 - 16
1:20 - 1:24.59 - 32
1:25 - 1:29.59 - 70

Если бы МПК был бы тренируем, то в каждой временной кучке было бы
примерно равное количество участников.
Ведь пробежавшие за 1 час 30 минут и быстрее не простые бегуны,
а бегущие на результат. Те, кто хотят бегать как можно быстрее.
И соответственно упрямо тренируются.
И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе,
у меня это МПК.
Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев.

 Отправлено: 25.07.12 09:41. Заголовок: Тут вы путаете понят..

Тут вы путаете понятия. Одно дело текущий МПК индивида в данный момент, а другое дело Уровень МПК который достижим эти индивидом при правильной тренировке, с учётом возрастных изменений разумеется. Максимальный МПК (извиняюсь за тавтологию) скорее всего практически не изменить. А текущий МПК как раз и подтягивают к теоретически достижимому путём тренировок.

 Отправлено: 25.07.12 13:02. Заголовок: Про МПК - форумчанин..

Про МПК - форумчанин Gosha на примере своих сыновей проверял это, строил графики с 11 лет, реальные измерения,
вывод: с МПК становится все ясно в 14 лет - И это 100% генетика,
При этом при низком МПК спринт, футбол и даже средние - можно показывать приличные результаты и выигрывать городские соревнования.

То что редко высокий МПК у белых северян - точных данных нет, но из известных
рекордсмен по МПК именно белый норвежец МПК 96. Но возможно тут небольшая хитрость,
1) кения эфиопия и тд МПК засекречен, может и больше 100 у них в порядке вещей.
(а может и наоборот - биомеханика кардинально экономичней)

2) у белых часто мощные руки и торс и часть выского МПК может приходиться на них,
а бегают ногами! А вот гребля, лыжи и тд - нет засилия черных, даже вело нет, что странно...
По крайней мере наблюдая контингент в тренажерном зале - много невысоких с широкими
тяжелыми плечами с короткими ногами. (понятно что специфика места наблюдения,
но все же кажется многовато в %% таких типажей - что-то кенийев эфиопов и тд не видно таких нигде)
Ну если руки примерно как ноги, а то и больше, ну как тут бегать даже если МПК хорош...

 Отправлено: 25.07.12 17:46. Заголовок: eliaH пишет: Если бы..

eliaH пишет:

цитата:

Если бы МПК был бы тренируем, то в каждой временной кучке было бы примерно равное количество участников. Ведь пробежавшие за 1 час 30 минут и быстрее не простые бегуны, а бегущие на результат. Те, кто хотят бегать как можно быстрее. И соответственно упрямо тренируются. И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе, у меня это МПК. Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев.

Кто то только начал бегать, а кто то бегает давно! Кто то тренируется 3 раза в неделю, а кто то 2 раза в день. Кому то 20, а кому то 60... Поэтому и бегут по разному
Считается, что у нетренированного человека МПК увеличивается на 20-30% за первые полгода-год тренировок, потом намного медленнее. Поставите себе цель увеличить МПК - увеличите. Только не надо считать, что МПК - это "наше все", особенно на ПМ! Это не совсем так Чтобы хорошо бежать надо бегать учиться, по ходу и МПК вырастет! Про низкое МПК европейцев Вы повеселили! Жаль, что лыжники, велосипедисты и гребцы, у которых МПК много выше, чем у бегунов об этом не знают! Тоже бы посмеялись от души!

 Отправлено: 25.07.12 20:44. Заголовок: eliaH пишет: И в ст..

eliaH пишет:

цитата:

И в статистике видно (ее можно объяснить), жесткое привязывание результата к некой врожденной силе, у меня это МПК.

В приведенных вами данных есть только время и кол-во пробежавших. О МПК ни слова. Может я чего не понял?

eliaH пишет:

цитата:

Высокий показатель которого редкое явление у нас европейцев.

"У нас, европейцев" это действительно веселит, т.к в вашей подписи не указан ваш цвет и откуда вы.
А что касается белой расы, то я не смог найти никакой внятной статистики вообще по МПК. ВОТ что-то, с оговоркой "вроде" по поводу достоверности данных. Большинство из них - белые, это как-то угадывается. Там же, внизу написано, что высокий МПК не есть гарантия успеха.

Таким образом, в текущей ситуации, я делаю вывод, что уровень МПК есть одно из слагаемых успеха в аэробных делах, но никак не определяющее результат. И озвучивать эти три буквы резонно лишь тогда, когда речь идет о парнях топ класса, по сути равных во всем, кроме этого МПК. Вот тогда уровень МПК, возможно, и станет решающим фактором.

Вот еще о чем подумалось. Народ уважает горы для тренинга перед стартом. А почему? Тельца и гемоглобин растут? А зачем? Кровь это транспорт для кислорода? Когда спортсмен спустится с гор у него МПК вырастет? (= приблизится к максимально доступному для него)?

 Отправлено: 26.07.12 01:28. Заголовок: dva_69 Нет, вы не пр..

dva_69 Нет, вы не правы. МПК это не одно из ... а это главное! Именно МПК определяет результат. А техника бега и тд все это вторично.
На осознание этого уходят годы. Судя по вашему нику (69 -> 1969?) их у вас осталось не так уж и много для активного роста результатов.
Но на волне чрезмерного оптимизма они могут вылететь в трубу не дав никакого существенного прироста результатов.

Работай (т.е. тренируйся) и тебе воздастся - это коммунистическо-религиозные сказки.
В реальности для того чтобы быть выше среднего уровня надо долбить в то место, что поддается. У кого-то стайерские, у кого-то спринт и тд.

Горы поднимают МПК (но на короткое время) и это не заменить ничем равнинным - ну разве норвежские технологии имитации гор.

Вообще вам лучше измерить свой МПК и больше не заморачиваться на него. Мал - в спринт и средние, велик - в стайеры. Все просто.
Вы слишком усложняете занижая роль МПК и выпячивая многочисленные малозначащие вторичные признаки и вместо стройной
картины у вас каша.

 Отправлено: 26.07.12 03:32. Заголовок: про биомеханику - пр..

про биомеханику - программа моделирования найденная karaul - я нашел другую работающую в реальном времени
там можно дергать прямо мышкой за ноги и руки - попробуйте модель научить бегать - стает ясно на сколько это сложно!
http://box2dflash.sourceforge.net/

 Отправлено: 26.07.12 09:15. Заголовок: Обычно скорость бега..

Обычно скорость бега, которую может поддерживать спортсмен на протяжении нескольких часов, возрастает пропорционально увеличению МПК, но только в том случае, если этот показатель выражен не в абсолютных единицах измерения (литр кислорода в минуту), а соотнесен с массой тела (миллилитры кислорода, используемого на килограмм массы тела в минуту, мл/кг/мин). Энерготраты пропорциональны массе тела.
Значимость этого показателя подтверждается тем фактом, что если мы сравниваем марафонцев с очень разным уровнем результатов, то мы обнаружим, что лучшие результаты достигаются спортсменами, имеющими самые высокие показатели МПК. Sjodin и Svedenhag (1985), к примеру, выявили, что у спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 2:21, усредненный показатель МПК равнялся 71,8 мл/кг/мин. У спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 2:37, усредненный показатель МПК равнялся 65,6 мл/кг/мин. У спортсменов, пробежавших марафонскую дистанцию за 3:24, усредненный показатель МПК равнялся 58,7 мл/кг/мин.
Если рассмотреть эти результаты более пристально, сравнив индивидуальные показатели спортсменов, имеющих сходные результаты, можно обнаружить, что в одной и той же группе спортсмен с самым высоким показателем МПК не всегда показывал лучший результат. Спортсмен с самым высоким показателем МПК может иметь самый плохой результат, а спортсмен с самым низким показателем МПК может показать самый лучший результат.
Австралийский бегун Дерек Клейтон, к примеру, имел МПК менее 70 мл/кг/мин (Соstill, 1972), в то время как бегуны со значительно более слабыми результатами имели МПК более 80 мл/кг/мин. Несмотря на это, Клейтон оказался первым марафонцем, который пробежал эту дистанцию менее чем за 2:12 и удерживал высшее мировое достижение в марафоне в течение 14 лет, сначала с результатом 2:09.36,4 (4 декабря 1967 года), а затем — с результатом 2:08.33,6 (30 мая 1969 года).

 Отправлено: 26.07.12 10:39. Заголовок: Сейчас домово скорее..

Сейчас домово скорее всего уже пишет (или уже написал) свой пост про фальсификацию (намеренное занижение) МПК чемпионов...
Я полностью согласен с dva_69, который пишет:

цитата:

уровень МПК есть одно из слагаемых успеха в аэробных делах, но никак не определяющее результат. И озвучивать эти три буквы резонно лишь тогда, когда речь идет о парнях топ класса, по сути равных во всем, кроме этого МПК. Вот тогда уровень МПК, возможно, и станет решающим фактором.

Чем выше уровень бегуна, тем бОльшее значение приобретает уровень его МПК. А на уровне до 1 разряда МПК - это просто один из множества факторов, определяющих результат. Там лучше бегут те, кто больше и правильнее тренируется. Если конечно по своим антропологическим данным они не слишком выпадают из оптимальных пропорций для своей специализации. И не надо говорить, что МПК не растет! Год за годом прорабатываются мышцы, уменьшается % жировой ткани, улучшатся капиллярная сеть, увеличивается УО сердца, растет ЖЕЛ, увеличивается % утилизации кислорода... Все это в конечном итоге и приводит к росту МПК у тех, кто к этому стремится. А у тех, кто долго спорит о том, является ли оптимальным бег 2 раза в неделю по 30 минут или 3 раза по 20 на пульсе 120 ударов в минуту МПК действительно не растет! Бегуном можно считать человека, бегающего не менее, чем 3 раза в неделю хотя бы по часу, все что меньше - это пока просто ОФП. Так девочки волейболистки бегают в летнем лагере на зарядке по 6 км как ОФП!

 Отправлено: 26.07.12 15:17. Заголовок: Михаил П. пишет: Ту..

Михаил П. пишет:

цитата:

Тут вы путаете понятия. Одно дело текущий МПК индивида в данный момент, а другое дело Уровень МПК который достижим эти индивидом при правильной тренировке, с учётом возрастных изменений разумеется.

Это все тюнинг, который не играет роли при исследовании большой группы бегунов.

dva_69 пишет:

цитата:

В приведенных вами данных есть только время и кол-во пробежавших. О МПК ни слова. Может я чего не понял?

МПК конкретных бегунов - их 128, не известен, но методом индукции или дедукции, исходя из их результатов,
почему бы не сделать вывод, что же ими двигает и раздвигает их по времени? Разве исключительно тренировка и прочие "тюнинги"?

Лидьярд приводил в своей книге пример одного заочного своего бегуна. На момент тренировок ему было 38 лет и через два года
он бежит марафон за 2:30. По-этому поводу Лидъярд смазано прокомментировал, что вот, мол, пример того, как человек хорошо и удачно тренировался.
Вот такое нечестное объяснение


Михаил П. пишет:

цитата:

Если рассмотреть эти результаты более пристально, сравнив индивидуальные показатели спортсменов, имеющих сходные результаты, можно обнаружить, что в одной и той же группе спортсмен с самым высоким показателем МПК не всегда показывал лучший результат.

Для объективности следовало бы сравнить их подготовительные объемы и интенсивность бега, а так же пик формы.
Конечно, кто-то на больших тренировочных объемах, сможет бежать марафонский километр на 35 секунд медленнее своего спринта на 1 км.
А другой с большим текущим МПК, но при меньших объемах, будет бежать марафонский километр на 45 секунд медленнее своего спринта на 1 км.
И в итоге может получится, как описывается в приведенном вами исследовании.

 Отправлено: 26.07.12 15:49. Заголовок: домово пишет: вывод..

домово пишет:

цитата:

вывод: с МПК становится все ясно в 14 лет - И это 100% генетика, При этом при низком МПК спринт, футбол и даже средние - можно показывать приличные результаты и выигрывать городские соревнования.

Здесь важна частота шагов. И этот показатель тоже "запрограммирован" и мало поддается тренировке.
По-моему, сбегание вниз по ступенькам лестницы хорошо показывает способности человека к спринту.
Можно ли тренировать этим упражнением частоту шагов, не знаю.

 Отправлено: 26.07.12 16:43. Заголовок: И еще дело в том что..

И еще дело в том что люди с низким МПК просто физически не могут выполнить объемы бега
скажем 350-400км в месяц при разумных временных тратах.

Из-за низкого МПК их тренировочная скорость бега при таких объемах будет слишком низка
а значит на тренировки уйдет слишком много времени - его просто нет у реальных
людей в реальном мире, работа, семья и тд. Отсюда два плохих следствия:
1) недостаток аэробного объема не даст тренировочного эффекта как у тех кто объем выдерживает
2) слишком медленная тренировочная скорость атрофирует мышцы нужные для бега на скорости
тех у кого с МПК порядок и тем самым еще больше уменьшит тренировочную скорость, что еще больше
снизит тренировочный объем и так далее по кругу за несколько лет приходим к прогулкам быстрым шагом.

То есть низкий МПК лимитирует беговые достижения не только прямо, но и косвенно через
невозможность выполнить большой тренировочный объем бега на приличной скорости.

Простая аналогия из механики-физики:
вам задано проехать на машине 400км за N часов, бензина дано достаточно,
а вот кислород вы качаете слабеньким насосом и за N часов вы можете
накачать кислорода только столько чтобы сжечь бензина и получить
энергии только на 200 км. Значит тренировочный объем в 400км за месяц
вы никак не можете выполнить!
(хотя лазейка для фанатов остается - бросить работу и семью и только тренироваться
и потратить не N часов на тренировки а 2*N)

Ну а про МПК 70 при 2.08 на марафоне - это какая-то запредельная фантастическая экономичность,
невероятный кпд - нона видео соревнований мы видим что кения-эфиопия и тд бегут вполне
обычной техникой, никакой спер техники нет, да и даже недостатки некоторые видны...
Так что не верю МПК 100 все объясняет проще и без привлечения биомеханическоц магии
тем более что ничего супр экстра в МПК 100 нет - например Худяков 84, ROM 80, Art 80
норвежец 96... и тд. То есть это вполне нормальная цифра с учетом жизни и тренировок на 3000м

Кононов лично тренировавшийся с кенийцами когда я его спросил про МПК сказал
что его оценка МПК >80 у любого рядового кенийца не чемпиона.

 Отправлено: 26.07.12 18:23. Заголовок: домово пишет: что е..

домово пишет:

цитата:

что его оценка МПК >80 у любого рядового кенийца не чемпиона

МПК трудно оценить, можно только измерить. Не хочу ввязываться в спор, тем более, что доля правды тут у любого мнения есть. Я погуглил, вывалилась куча всего про МПК и кенийцев, например РАЗ, ДВА и ТРИ. Если лень читать и разбираться, сухой остаток:

1. МПК у кенийцев такой же, а то и чуть ниже, чем у белых. Кенийский феномен в массе, если грубо, это их конституция, ОДА, те. они длинноногие (=экономичность движений) и, главное, очень тонкокостные, худые и маломышечные, что даже при равном и меньшем МПК даст преимущество (за счет МПК!) на дистанции. Для ССС 1 кг мышц проще обслужить, чем 2 кг. Или берем два одинаковых автомобиля, разница только в весе покрышек, и смотрим кто быстрее или дольше по одной дороге.

2. Кенийцы тренируются намного больше в анаэробной зоне и, следовательно, могут дольше терпеть, бежать на максимальном МПК. Им ОДА (и ССС как следствие) позволяет обходиться без травм и выдерживать более интенсивные тренинг и нагрузки.

3. Популярность бега. Бег с пеленок. Замотивированы они как никто другой - победа на главном марафоне города приносит денег больше, чем средний небегун заработает за всю жизнь.

Если поверить всему прочитанному, МПК - да, это с рождения, но заморачиваться с ним, действительно нужно от 1-го разряда, а то и МС. А если никуда не рвать, бегать в удовольствие, достаточно набегивать без фанатизма доступные объемы и радоваться личным рекордам.

 Отправлено: 26.07.12 18:30. Заголовок: eliaH пишет: Конечно..

eliaH пишет:

цитата:

Конечно, кто-то на больших тренировочных объемах, сможет бежать марафонский километр на 35 секунд медленнее своего спринта на 1 км. А другой с большим текущим МПК, но при меньших объемах, будет бежать марафонский километр на 45 секунд медленнее своего спринта на 1 км. И в итоге может получится, как описывается в приведенном вами исследовании.

Пример мягко говоря не совсем корректен! Тот кто имеет большой МПК и меньшые объемы скорее всего готовился к 1500-3000, максимум 5000, их и бегает. И на марафон просто не выйдет! А тот, что с меньшим МПК имеет бОльшие объемы - этот готовился к марафону, его и побежит. Кстати 1000 метров - это далеко не спринт! Это как раз средняя дистанция, которая и требуют от бегуна максимальной мощности ССС, то есть максимального МПК. А если вдруг средневик решит переквалифицироваться и бегать марафон, то он сильно добавит тренировочный объем, при этом МПК у него неминуемо упадет, так как он будет вынужден значительно уменьшить количество МПК-тренировок, заменив их тренировками, развивающими ПАНО... После этого он уже не сможет бежать 1500-3000 так сильно, как бежал раньше.

 Отправлено: 26.07.12 19:06. Заголовок: dva_69 пишет: МПК ..

dva_69 не верьте всякой ерунде -

пишет:

цитата:

МПК у кенийцев такой же, а то и чуть ниже, чем у белых

это уже религиозное или клиническое заблуждение!

Ну сами подумайте как это может быть у народа ТЫСЯЧИЛЕТИЯ живущих на 3000 (ТРИ) метров
там и тренирующихся и тд. Житель равнин едет в горы на неделю и у него МПК вырастает
а тут люди веками рождаются бегают живут на этой высоте и у них видите ли МПК немного ниже
чем у равнинного жителя. Это просто бред.

 Отправлено: 26.07.12 21:09. Заголовок: домово пишет: Жител..

домово пишет:

цитата:

Житель равнин едет в горы на неделю и у него МПК вырастает

- падает. Вырастает до врожденного максимума тогда, когда житель равнин спускается. И то, на непродолжительное время. Только врожденный максимум, похоже, у всех плюс/минус один, это если в абсолютных значениях.
домово пишет:

цитата:

как это может быть у народа ТЫСЯЧИЛЕТИЯ живущих на 3000 (ТРИ) метров там и тренирующихся и тд.

Точно так, как это указано в статьях. Не 3000, а 2000. И ребенок, родившийся например в США у двух успешных нативных высокогорных родителей, возможно унаследует вдогонку высокий МПК. Но мало чего добьется в беге как кениец (именно из-за успешности родителей), т.к буден лишен других составляющих успеха: бега с пеленок, тяжкого сверхинтенсивного тренинга, мотивации.

Я хочу видеть подтвержденные данные МПК и корреляцию. Нигде ничего толком нет. Особенно по расовым различиям. Если нет - значит, не так важно и никому не интересно. Секретом это быть не может (разве что для особо романтичных), т.к тема слишком простая и давно бы уже стала общедоступной. А догадки и частные оценки МПК для меня ни о чем, посмешить если что. (Женщины, а ведь, скорее, мужчины))), тысячелетиями пытаются оценить размер по внешним данным. И тысячелетиями лажаются. Как в размере, так и в значении).

Глобальный коммерческий интерес спорта заключаестя в непредсказуемости. Это не просто так, а потому, что так и есть))) Кенийцы всех давят? А почему? Не бегаешь хотя бы босиком с пеленок? - гуд бай статистически. Но могут быть исключения! )))

Подумайте без эмоций!

 Отправлено: 26.07.12 23:48. Заголовок: все посылы ложные - ..

все посылы ложные - растет не после, а во время акклиматизации, генетика митохондрий по материнской линии,
зачастую с такой генетикоц неплохо бегают и те кто родился на равнине от соответствующих родителей.

Тяжкие тренировки кенийцев - не смешите меня, это ерунда неизвесстно откуда взявшаяся,
читайте наш форум внимательно, тут есть люди лично тренировавшиеся с ними и Кононов
тренирующий поляка у которого рекорд выше рекорда России по марафону,
есть salsakid взявший интервью у кенийца - тренируются на расслабоне, никаких работ до упаду
в стиле белых трудовиков нет. Негры ленивые, но двигательно одаренные, это моцарты бега,
а не сольери.

Данные по МПК форумчан есть в разделе форума Обследовался.

Про бег босиком - ерунда - на форуме была фотография входа в кенийскую спорт школу
гора сверх дорогих самых последних моделей кроссовок всех ведущих спорт фирм.
Именно ГОРА, то есть по нескольку штук на одного тренирующегося.
(гора - да негры не аккуратные немцы и рядком ставить не любят)

Отсюда также вранье про бедность - нормальная страна 80 млн если не ошибаюсь
уровень не ниже чем в Российской провинции, ну то что живут в картонных домиках
так там кирпич не нужен так как 25 градусов всегда :)

---
я представляю себе МПК как мощность машины. Она задана. Но путем хитрых
манипуляций, турбирование, форсирование, окись азота и тд ее можно поднять.
---

и вообще изучайте форум - поверьте мне тут написано более правильно чем в других местах интернета.
(тут есть физики, математики, биологи и биохимики, тренера международного уровня и тд)
Как пример эта ветка которую вы читаете сейчас - где еще есть исследование биомеханики
бега на том уровне что сделал я (спортсмены разного уровня и сравнительный анализ разницы
в биомеханике)

 Отправлено: 27.07.12 14:15. Заголовок: домово пишет: Отсюд..

домово пишет:

цитата:

Отсюда также вранье про бедность - нормальная страна 80 млн если не ошибаюсь уровень не ниже чем в Российской провинции

80+млн - Эфиопия, 40+млн - Кения. ВВП на человека - соответственно в ~20 и в ~10 раз ниже, чем в России.

 Отправлено: 27.07.12 16:27. Заголовок: от нашего ввп то ест..

от нашего ввп то есть от нефти-газа я за всю жизнь получил НОЛЬ да думаю и большинство тоже 0
если убрать эту составляющую из ввп которую захапали олигархи и привести цены на продукты и жилье
и зарплаты-доходы (паритет покупательной способности)
к общему знаменателю и то увидим что у нас хуже чем в кении - чтобы убедится в этм можете
сравнить среднюю продолжительность жизни мужиков у них и у нас Заодно еще можете
сравнить уровень коррупции и статистический разрыв между самыми бедными и самыми богатыми
у них и у нас.

 Отправлено: 27.07.12 17:11. Заголовок: домово, вы представл..

домово, вы представляете, что такое жить в 10 или пять или даже три раза хуже, чем в Российской провинции? Я всё это видел и в Кении и в Эфиопии. В Найроби (=Москва для России) есть места, где люди ни разу белого не видели и дают пуговицу в подарок, что бы дотронуться до тебя. Описать то, где и как они живут, язык не поворачивается. Поддай им нашу осень - три четверти вымрет, не дождавшись зимы. За те деньги, что я ездил и ел там, наши водилы даже дверь не откроют, а официант меню не принесет. Там вкалывают раз в пять больше, чем у нас. Хуже я видел только в Индии. Дети от 2-х лет играют, бегают босиком все, особенно в сельской местности, но это не от бедности, а скорее, просто удобно и традиционно. А в школу, кстати, идут обутыми. Масаи - в своих сандалях. "Горы кроссовок перед спортшколой" - а почему бы и нет? Только туда попасть надо еще. Это то, что я видел. Там жизнь совсем другая, абсолютно. В Африке Кения да, считается зажиточной. Количество русских туристов за бугром любого уровня растет лавинообразно. При этом, никого из Африки. В России, может и не здорово люди в массе живут, но, поверьте, есть места, где Россия - рай если сравнивать соц. статус.

 Отправлено: 27.07.12 17:46. Заголовок: вот смотрите сами го..

вот смотрите сами говорите еда дешевая - то есть надо смотреть сколько кг каждого продукта потребляет кениец в год
а не в долларах считать - далее у нас в шубах ходят значит уровень жизни выше а кеницы в трусах круглый год значит беднее
хм-м-м-м несколько натянуто

А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед
и где тогда кенийские чемпионы велосипедисты? Тоже самое с кенийцами ходоками - почему нет
кенийцев чемпионов по ходьбе - ведь тут затраты еще меньше а конкуренты только слабаки белые!
Ну и где чемпионы метатели копья масаи кенийцы? И где чемпиоы из кении на 100м?

Что-то не видать... Короче теория что бедность стимулирует дешевые виды спорта в корне не верна!

И чтобы окончательно добить - мужики в кении живут в среднем 58 лет практически как и у нас!

 Отправлено: 27.07.12 18:05. Заголовок: домово пишет: А ска..

домово пишет:

цитата:

А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах

Ездят, очень много народу, на глаз - в разы больше, чем в России (Москве). Но не на спортах, а так, на дорожниках 50-ти летних. В Кении дороги - худшие в мире. Просто МРАК. Условий для тренинга нет, как и денег. Велоспорт один из самых затратных в мире. (Кто, кстати, там фавориты? Выходцы из бедных стран?) В Кении выживают только рессорные старые джипы и машины все сплошь 10-15-ти летние и это понятно - их проще ремонтировать. В Аддис-Абебе большинство таксистов на Жигулях 2101 еще с тех пор и говорят - нормально!
домово пишет:

цитата:

теория что бедность стимулирует дешевые виды спорта в корне не верна!

- простых вещей нет в мире, иначе не было бы отбора и развития. Есть соотношения. В беге для Кении, Эфиопии все сложилось сверх удачно: климат, антропология, мотивация (бедность) и беговая культура. Не в МПК дело, чувствую! А если и в нем, то в том числе, не более и на топ-уровне. Беговая культура для них это как борьба для Кавказа + антропология (коренастость, резкость). И результат вот он.

 Отправлено: 27.07.12 18:59. Заголовок: домово пишет: Тяжкие..

домово пишет:

цитата:

Тяжкие тренировки кенийцев - не смешите меня, это ерунда неизвесстно откуда взявшаяся, читайте наш форум внимательно, тут есть люди лично тренировавшиеся с ними и Кононов тренирующий поляка у которого рекорд выше рекорда России по марафону, есть salsakid взявший интервью у кенийца - тренируются на расслабоне, никаких работ до упаду в стиле белых трудовиков нет. Негры ленивые, но двигательно одаренные, это моцарты бега, а не сольери.

Дима ты не прав! Кениец с которым Дима разговаривал он потому и не входит в элиту, что не тренируется нормально. Его тогда Миша Быков уделал на финишной 5-ке (33 сек выигрыша), а Миша и близко даже к российской сборной не соит! И остальные наши (Веселов, Лукин) рядом были! Соколовы бы этому кенийцу минут по 6-7 вствавили... А реально бегущие кенийцы, эфиопы и марокканцы тренируются не меньше европейцев. И переехав жить в Европу или Америку именно кенийцы почему то через несколько лет прекращают бежать так, как бежали
Откуда вообще взяли, что кенийцы "доминируют"? Эфиопы за последние 40-50 лет выиграли намного больше, чем кенийцы. Я еще посмотрю, кто больше медалей на ОИ наберет - кенийцы или эфиопы! Я полностью согласен с dva_69: хорошая подготовка ССС и ОДА с детства (бегали босиком в школу по горам), правильное питание (без копченого, жирного, сладкого - не убитые печень/почки) и запредельная мотивация выбраться из бедности! Вот и пашут!

 Отправлено: 27.07.12 19:07. Заголовок: домово пишет: А скаж..

домово пишет:

цитата:

А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед и где тогда кенийские чемпионы велосипедисты? Тоже самое с кенийцами ходоками - почему нет кенийцев чемпионов по ходьбе - ведь тут затраты еще меньше а конкуренты только слабаки белые! Ну и где чемпионы метатели копья масаи кенийцы? И где чемпиоы из кении на 100м?

Слабый пример! Которым домово сам себе противоречит и еще раз подтверждает, что не в одном МПК дело! Не чего кенийцам противопоставить европейцам в велоспорте!

 Отправлено: 27.07.12 20:32. Заголовок: домово пишет: А ска..

домово пишет:

цитата:

А скажите ка лучше ездят ли там на велосипедах - по идее раз бедные машин нет значит велосипед

я за!.. чтобы у нас стало как в Кении! всех драйверов пересадить на велосипеды! В булошную можно и на велике ездить! Воздух станет чище, дворы-гаражи станут просто дворами. Люди добрее. Или хотя-бы как в Финляндии - где везде велосипедные дорожки..

 Отправлено: 28.07.12 12:25. Заголовок: я за!.. чтобы у нас ..

цитата:

я за!.. чтобы у нас стало как в Кении! всех драйверов пересадить на велосипеды! В булошную можно и на велике ездить! Воздух станет чище, дворы-гаражи станут просто дворами. Люди добрее. Или хотя-бы как в Финляндии - где везде велосипедные дорожки..

+ Нас уже двое.

 Отправлено: 29.07.12 14:40. Заголовок: домово пишет: опроб..

домово пишет:

цитата:

опробуйте модель научить бегать - стает ясно на сколько это сложно! http://box2dflash.sourceforge.net/

двумерная модель. Я не понял - там есть расчет энергозатрат?

 Отправлено: 29.07.12 14:56. Заголовок: как я понял там все ..

как я понял там все есть для такого расчета, но сам расчет не реализован и модели мышц упрощенные...

 Отправлено: 29.07.12 15:00. Заголовок: там вообще нет модел..

там вообще нет модели мышц. Это двумерная модель из палочек (кости) и шарниров (суставы), и непроницаемого каркаса (мясо) вокруг палочек.