Отправлено: 29.08.12 09:33. Заголовок: Метаболическое тестирование David Warden Coaching

Апдейт: тестирорование David Warden Coaching приобрело новые производственные мощности, теперь у нас нет очередей, есть новый опыт и новые знания.

Главное, что мы поняли — людям не интересно просто узнать МПК или АНП. Людям интересно узнать, а как бы Девид Ворден порекомендовал им тренироваться на основании этих данных. Интересно за 1 час получить те знания, которые бы смог передать Девид. А он обладает потрясающей возможностью даже на дурацкий вопрос ответить так, что человек, который только что пребывал в депрессии из-за травмы и загубленного сезона, обретает новый смысл жизни, уверенность в надежном излечении и новых рекордах! :-)

Мы постоянно пытаем Девида вопроса, все больше узнаем сами — и делимся этим со всеми желающими :-)

Подробности — test.dwcoaching.ru

 Отправлено: 18.09.12 10:32. Заголовок: Andrew пишет: Я хоч..

Andrew пишет:

цитата:

Я хочу сделать тестирование удобным и доступным для всех. И полезным для всех.

Andrew пишет:

цитата:

сможет узнать свои показатели: скорость/пульс/потребление кислорода на уровнях анаэробного и аэробного порогов, МПК, и максимальную жировую мощность.

Какое практическое применение этим знаниям? Как эти цифры могут повлиять на план тренировок? Я вижу, что эта услуга очень популярна и вызвала небывалый ажиотаж. Но не могу понять как результаты тестирования можно применить в моих тренировках. Поэтому и не пошел тестироваться.

starfighter65 пишет:

цитата:

интересно будет посмотреть результаты, насколько изменились текущие показатели после года усиленных тренировок

Если это ради мотивирующего фактора отследить прогресс и понять правильно ли построена тренировочная программа и есть ли улучшения, то результаты соревнований лучше подходят для этого. Желательно на той же дистанции и на той же трассе. Если нет возможности принять участие в соревнованиях, то можно пробежать прикидку. Например, тест купера. Насколько я понимаю, он характеризует МПК. Какая разница измерять МПК в литрах в минуту, в метрах или в попугаях?!

Andrew пишет:

цитата:

По поводу пульса: в помещении пульс на 5—10 ударов ниже, чем на воздухе.

Робинзон пишет:

цитата:

пульс не успевает стабилизироваться за 2 минуты, которые обычно длится ступенька в ступенчатом тесте. Это не только вашего тестирования касается, но и ВНИИФКа и др. К примеру, определили в тесте пульс АнП 166, но насамом деле он еще не стабилизировался и на соревновании он выйдет выше, скажем, 170. Поэтому пульс часового бега (пульс ПАНО или АнП) бывает выше опредленного в тесте.

Поэтому применимость результатов, полученных на беговой дорожке, оставляет желать лучшего.

Какие параметры могут быть полезны? В каком темпе бегать чтобы сжечь больше жира? Не смешно.
Какой у меня пульс и темп АнП? Так тест Конкони проще и точнее определит это, чем беговая дорожка. А еще проще, но не так точно - через вентиляторный порог. И АнП - понятие неконкретное.

 Отправлено: 18.09.12 13:14. Заголовок: Andrew В данном кон..

Andrew
В данном конкретном случае АнП был определен по содержанию лактата - 4 ммоль/л?

starfighter65

цитата:

Робинзон пишет: цитата: Посчитал на досуге, какое влияние имеет 1 градус наклона дорожки Это подъем 17м на километре.

Слышал, что на беговых дорожках не совсем градусы используются. И то, что называется "градусом" - 1 см возвышения на 1 м пути, т.е. 10 м на 1 км. И типа как компенсация отсутствия сопротивления воздуха.

 Отправлено: 18.09.12 13:17. Заголовок: АнП пишет: Желатель..

АнП пишет:

цитата:

Желательно на той же дистанции и на той же трассе. Если нет возможности принять участие в соревнованиях, то можно пробежать прикидку.

И в ту же погоду, ага

АнП пишет:

цитата:

Например, тест купера. Насколько я понимаю, он характеризует МПК.

И какое отношение результат 12-минутного бега будет иметь к целевой скорости например на марафоне?

 Отправлено: 18.09.12 13:32. Заголовок: LarsVVS пишет: И ка..

LarsVVS пишет:

цитата:

И какое отношение результат 12-минутного бега будет иметь к целевой скорости например на марафоне?

А какое отношение знание моего МПК в литрах в минуту будет иметь к целевой скорости на марафоне?

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору http://www.attackpoint.org/trainingpaces.jsp
Таких калькуляторов в инете много. Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.
Понятно, что это при условии, что нормально тренируешься и не нарвёшся на стенку.

 Отправлено: 18.09.12 14:10. Заголовок: АнП пишет: А какое ..

АнП пишет:

цитата:

А какое отношение знание моего МПК в литрах в минуту будет иметь к целевой скорости на марафоне?

О-о-о!!! Поверьте, очень-очень большое! Однозначно, будете бежать быстрее. И потому что, объективно, резервы организма будут выше, и чисто психологически - бежать медленнее чем раньше (зная, что МПК повысился) будет просто... стыдно. Это как эффект плацебо, это знание. Но факт, уверяю вас - чем выше МПК тем выше выносливость и скорость. Я на себе прочувствовал. Как бы это объяснить... Ну примерно, вот бежишь уже после 35-го километра, сил - никаких, ну всё - пешком пойти хочется (раньше бы так и сделал), мышцы отказывают, и вдруг, откуда ни возьмись, в организме как будто запасной аккумулятор включается, активируются скрытые, дремлющие резервы, - начинаешь бежать, - и темп снова растёт... Ощущения обалденно приятные.

На счёт теста Вы не правы. Можно, конечно, и Купера сделать, и прикидку. Но это будет всё равно как перкуссией границы сердца определять, когда есть Эхокардиография.
И потом, ПАНО вы может быть и определите (хотя лично у меня Конкони не получился ), а вот МПК точно не сможете.
Зоны жиросжигания тоже у всех разные.
И ещё много-много разных всяких ньюансов.
Тест с газоанализом однозначно вещь отличная!

Вот завтра иду к Andrew на повторное тестирование, будут мерить теперь без подъёма дорожки, и определять целевую скорость и пульс на ПАНО и МПК.
Супер!

 Отправлено: 18.09.12 16:40. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Вот завтра иду к Andrew на повторное тестирование, будут мерить теперь без подъёма дорожки, и определять целевую скорость и пульс на ПАНО и МПК. Супер!

а как вы туда попадаете, я то же хочу?

 Отправлено: 18.09.12 17:12. Заголовок: Forrest пишет: а ка..

Forrest пишет:

цитата:

а как вы туда попадаете?

Видимо, как участник 1-го этапа тестирования.
Ну, Andrew мне позвонил и любезно пригласил. Разве можно отказаться? Я был очень рад и с удовольствием пойду

 Отправлено: 18.09.12 19:39. Заголовок: АнП пишет: Чем ближ..

АнП пишет:

цитата:

Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.

А если 42,2 км, то оценка будет тютелька в тютельку АнП, не хочется определять АнП - не надо А по поводу целесообразности тестирования

starfighter65 пишет:

цитата:

Можно, конечно, и Купера сделать, и прикидку. Но это будет всё равно как перкуссией границы сердца определять, когда есть Эхокардиография.

Никто ведь не заставляет. Предлагают желающим

 Отправлено: 18.09.12 20:21. Заголовок: Мой АнП я оцениваю к..

Мой АнП я оцениваю как 4:48-4:52 мин на км. Пульс порядка 181 при максимальном 205.

Я не отговариваю вас от тестов. Я пытаюсь понять как на основании этих данных построить систему тренировок. Какие вообще измерения нужны чтобы построить систему тренировок? Дениэлс строит тренировочный план на основе темпа. Темп рассчитывается по результатам соревнований. Фитзингер вроде по пульсу от ЧССмакс зоны предлагает. Популярный нынче тренер Парняков для всех одну пульсовую зону дает - до 120, но предлагает СБУ. Селуянов вообще говорит, что бегать на АнП не эффективно, нужно жрать химию и качаться статодинамически, растить митохондрии на ОМВ и ГМВ. Сhris Wardlaws основывает план на результатах забега 10 км.
David Warden скорее всего ближе к планам Джо Фрила в силу специфики триатлона. Тот предлагает что-то типа теста Конкони. Он называет это ступенчатым тестом. По нему определяется АнП пульс и темп бега. И от них по таблицам рассчитываются зоны.

Я пытаюсь разобраться как использовать результаты тестов для повышения эффективности тренировок.

 Отправлено: 18.09.12 20:45. Заголовок: АнП пишет: Я пытаюс..

АнП пишет:

цитата:

Я пытаюсь разобраться как использовать результаты тестов для повышения эффективности тренировок.

Я бы на вашем месте для начала определился с теорией - какая больше нравится. А дальше плясал от неё. В принципе, все упомянутые авторитеты построили в голове некую идеализированную модель спортсмена, и работают с ней, подгоняя под конкретных индивидуумов.
Но можно идти и наоборот: взять индивидуума и выбрать модель, лучше подогнанную под него

 Отправлено: 19.09.12 06:52. Заголовок: Выдает

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

marathon 3:01:38 на основании полумарафона 1:27.05. А, по последней 10-ке 41.45:
marathon 3:12:35.
Значит, будет посередине - 3:06...

 Отправлено: 19.09.12 09:13. Заголовок: АнП пишет: Приблизи..

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

Когда я раньше попытался это сделать (оценить марафон по результатам полумарафона), у меня дал ошибку более чем в пол-часа! На коротких дистанциях прогноз был намного точнее.

 Отправлено: 19.09.12 09:42. Заголовок: АнП пишет: Приблизи..

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

Мне и по личнику на 5км и по личнику в часовом беге выдает 3:25. Только вот я с беговыми объемами по 30-35км в неделю немного сомневаюсь в таком результате...

АнП пишет:

цитата:

Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.

Чем ближе дистанция к марафону, тем реже её можно пробежать в соревновательном режиме.

 Отправлено: 19.09.12 09:43. Заголовок: Естественно

starfighter65 пишет:

цитата:

дал ошибку более чем в пол-часа!

чем менее адекватная подготовка к марафону и ниже уровень, тем и разброс результатов выше.
Что вы хотели, на одной 25-ке марафон проскочить? Так не бывает. Я о нормальном (прогнозируемом) раскладе.

 Отправлено: 19.09.12 10:20. Заголовок: Не нужно доводить до..

Не нужно доводить до абсурда. Калькулятор - это инструмент. Чтобы им пользоваться нужна еще голова и соответствующая подготовка.

Если вы больше 100 метров никогда не бегали, то глупо на основе забега на 100 метров прогнозировать результат на марафоне.
Инструмент нужен для такого прецедента использования:

Есть у Ивана Ивановича Смита свежий результат на 10 км 45:00.0. Он хочет через 24 недели пробежать марафон. Его время марафона оценивается как 3:27:15, марафонский темп 4:55. Это не значит, что он прямо сейчас может так пробежать. Это значит, что в своих тренировках он будет держать в голове такой целевой темп. Или может чуть меньше, чуть больше по своим амбициям. И он сможет делать некоторые тренировки в этом целевом темпе чтобы нервная система к нему привыкла, чтобы уметь держать постоянный темп на плоскаче.
Этот прогноз не отменяет истощение гликогена, не отменяет делать иногда тренировки по 30 км. Подготовка должна быть адекватна дистанции.

Есть другой инструмент - тестирование от Девида Вордена. И им тоже нужно уметь пользоваться. Всё, что я хочу в этой теме - понять для чего он нужен и нужен ли он мне. Я вижу, что уважаемые мной и думающие бегуны прошли тестирование. Значит, этот инструмент может быть полезным.

Понятно, что погода, самочувствие, время сна тоже сильно влияют на результат. Будущего никто не знает. Эти прогнозы - это оценка случайно распределенной велечины.

 Отправлено: 19.09.12 10:53. Заголовок: Я так думаю, что тестирование

дает некоторую дополнительную информацию и подтверждает уже известную спортсмену. Это повод задуматься над изменением тренировок, с целью подтянуть недостающие элементы, лимитирующие факторы.
Например, тренируется Вася Пупкин по своей методе год, другой, результат не растет. Он прошел тестирование, и выяснил, что КИО2 у него низкий, всего 2,5%, а надо 3,5 - 4. Значит надо озадачиться повышением гемоглобина/миоглобина, анаэробные тренировки поделать, в горы, в конце концов, съездить на сборы. Или определили ему МПК 55, а бежит он с низкой скоростью, значит кпд бега хреновый. Надо над техникой работать. А может МАМ у него никудышная, на средних дистанциях не прогрессирует. Так ему срочно в качалку, силу наращивать и анаболические окорочка почаще кушать, а не вегетарианством или постом увлекаться.

В общем, тестирование не панацея, но оно дает информацию задуматься, а правильно ли я тренируюсь и чего мне не хватает, во что я уперся.
Кроме того тестирование может спрогнозировать потенциальный результат и путь его достижения. Мне у Селуянова определили потенциальный МПК и уровень кмс по лыжам, в случае достижения этого МПК
Можно, конечно, и без тестирования много чего понять и прогрессировать, но как же потом МПК с форумчанами меряться?

 Отправлено: 20.09.12 11:53. Заголовок: Про запись на тестир..

Про запись на тестирование

Вчера мы провели еще одно тестирование. Убедились, что у нас все получается хорошо. Новый протокол тестирования (градиент 1%, стартовая скорость 7 км/ч, увеличение на 0,5 км/ч каждую минуту) нам понравился — особенно в деле определения использования жира и определения АНП. Высокий МПК на нем показать сложнее — быстрому бегуну чуть ли не полчаса надо бежать :-), но определение самой цифры не так важно, а для определения тренировочных возможностей того, что определяем мы, достаточно.

Поэтому, пуско-наладочные работы завершены, и мы запускаем платную услугу на постоянной основе. Следующий тест, предположительно, через две недели. Объявлю дополнительно.

Про практическую пользу от тестирования
Есть два одинаковых человека, которые бегут марафон с одинаковыми результатом и пробежали одинаковое время на дорожке. Оба хотят улучшить время на марафоне на 15 минут.

Как их тренировать?

Одинаково?

В результате теста выясняется, что у одного из них проблемы с потреблением жира и большой запас по АНП и МПК, и на марафоне он голодает. У другого прекрасная аэробная база, но очень низкий АНП относительно МПК. И можно добавить третьего, у которого аэробная база хорошая, АНП близкий к МПК, а сам показатель МПК относительно низкий.

Три одинаковых с виду человека, а ключом к прогрессу будут три разных вида тренировок. Если их тренировать одинаково, прогресс будет только у одного.

Замечу, конечно, что при большом опыте и тесном контакте с человеком и так можно многое понять. Особенно АНП/МПК. С потреблением жира сложнее угадать. (Я сравниваю свои результаты трехлетней давности с еще 10-15 тестами — у меня самый высокий процент потребления жира среди всех тестируемых. Хотя для меня это сюрприз, никогда не думал, что я в этом плане чем-то выделяюсь :-)

 Отправлено: 20.09.12 11:55. Заголовок: Кстати, Девид Ворден..

Кстати, Девид Ворден проповедует систему Джо Фрила на 102% :-)

Это у него такая шутка. 2% — это те вещи, про которые сам Джо еще не знает, но которые Девид уже использует :-)))

 Отправлено: 20.09.12 14:13. Заголовок: Andrew пишет: запус..

Andrew пишет:

цитата:

запускаем платную услугу на постоянной основе

А ценник можно огласить? А то начнётся, как в ветке про Парнякова...

 Отправлено: 20.09.12 14:55. Заголовок: Ценник оглашу вместе..

Ценник оглашу вместе с датой тестирования и началом записи. Не хочу создать ложных ожиданий.

Я, кстати, пропустил ветку про Парнякова :-) Можно ссылку?

 Отправлено: 20.09.12 14:58. Заголовок: Выходит, мне здорово..

Выходит, мне здорово повезло, успел "проскочить" бесплатно, аж целых 2 теста
Второй тест, кстати, более информативный получился: уточнили мой анаэробный порог, оказывается, он всё-таки на уровне пульса где-то 173 уд/мин. (что более соответствует результатам соревнований и прикидок), МПК вышло почти такое же как в прошлый раз, (не смотря на то, что почти неделю не тренировался, - залечивал после марафона полученные травмы (ЗПБ), разница МПК получилась в 2 ед., что в пределах погрешности измерений, - воспроизводимость результатов свидетельствует о правильности методики).
На основе полученных данных можно теперь составить представление как правильно строить тренировочный процесс. Так что тест однозначно полезен, и гораздо более точен чем все эти Конкони, Куперы и т.п. (впрочем, кому что больше нравится ).
Вот некоторые графики из того что было сделано:








Ещё раз, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Andrew (и его команду) за проделанную работу.
Спасибо!

 Отправлено: 20.09.12 15:17. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

На основе полученных данных можно теперь составить представление как правильно строить тренировочный процесс.

Если не секрет, поделитесь как будете строить тренировочный процесс. Какие у вас самые важные соревнования на следующий сезон? Собираетесь ли еще раз к Кононову? Какие слабые места выявили и какова стратегия по их устранению?

Andrew пишет:

цитата:

Я, кстати, пропустил ветку про Парнякова :-) Можно ссылку?

Смысл в том, что когда озвучишь цену, то нужно сказать что это не дорого и по сравнению с кем это дешевле. А то у нас на форуме есть несколько коммунистов, которые готовы недобитых буржуев руками душить за слишком высокие цены.
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001631-000-0-0-1348143149

 Отправлено: 20.09.12 16:26. Заголовок: Смысл в том, что ког..

цитата:

Смысл в том, что когда озвучишь цену, то нужно сказать что это не дорого и по сравнению с кем это дешевле.

Объяснять или оправдывать цену не буду. Я предложу услугу и объявлю цену.

Если предложение кому-то покажется полезным — отлично, будем работать.

Если предложение кому-то покажется бесполезным или слишком дорогим — отлично, не будем работать.

 Отправлено: 20.09.12 16:41. Заголовок: Andrew пишет: Объяс..

Andrew пишет:

цитата:

Объяснять или оправдывать цену не буду. Я предложу услугу и объявлю цену. Если предложение кому-то покажется полезным — отлично, будем работать. Если предложение кому-то покажется бесполезным или слишком дорогим — отлично, не будем работать.

Андрюша, как удачно ты вырос за 10 лет нашего виртуального знакомства! Это отлично и здорово уметь именно так формулировать свою позицию. И не только здОрово, но и очень здорОво во всех смыслах.
МГ

 Отправлено: 20.09.12 16:50. Заголовок: АнП пишет: поделите..

АнП пишет:

цитата:

поделитесь как будете строить тренировочный процесс.

У меня есть план, который мне составил Кононов ещё в Кисловодске после сборов, план индивидуальный, подстроен под меня, поэтому не вижу смысла его в подробностях здесь выкладывать, (тем более не заручившись согласем автора), но общий принцип мне понятен, и логика действий тоже. Исходя из результатов теста, очевидно, что некая аэробная база уже есть (мой организм хорошо работает на жирах в достаточно большом диапазоне скоростей). Однако абсолютное количество потребления жиров можно еще поднять, сосредоточив усилия на беге во второй пульсовой зоне (пульс 120—140). Плюс - тренировка скоростной выносливости, делая акцент на темповики и интервалы. Предпочтительно в горки.

Основная задача: поднять темп, увеличить скорость на том пульсе, который есть, а это -
интервальные тренировки на коротких отрезках, сочетая их с кроссами, темповиками и восстановительными тренировками для развития кардиореспираторной системы. Ничего нового, в принципе. Плюс СБУ. Необходима правильная техника бега, с этим у меня проблемы. Бегаю
с пятки, а не со стопы (поэтому и надкостница побаливает, и колени). В промежутках циклы статодинамики для развития мышечной системы, ОФП, упражнения на гибкость и силу.

АнП пишет:

цитата:

Какие слабые места выявили и какова стратегия по их устранению?

Моё самое слабое место - это излишний вес. Если абсолютый МПК (по рез-татам 2-х тестов) сейчас где-то в пределах 4434 мл/мин., то относительный (с учётом веса) равен всего 53 мл/мин/кг. Если сбросить ещё килограмм 8 веса, он увеличится почти до 60 мл/мин/кг, что будет вполне достаточно для рез-та 3:30 на марафоне. Кроме того, я надеюсь прирастить ещё немного и абсолютный МПК, в этом году он вырос на 10%, в следующем прогресс (если и будет), то гораздо меньший, но всё-таки может быть несколько процентов удастся ещё (я надеюсь) прирастить.
Слабое моё место также высокий пульс, хотя уже есть прогресс и в этой области. Но всё же ещё далеко до идеала, поэтому низкоинтенсивные длительные аэробные кроссы, (а зимой - лыжи) будут занимать значительную часть времени моих тренеровок.

АнП пишет:

цитата:

Какие у вас самые важные соревнования на следующий сезон?

Самые важные соревнования? Не знаю. Я - любитель. Бегаю для себя и для здоровья. Особых спортивных амбиций нет, ну хочется, конечно, бегать не хуже чем другие мои сверстники. Как Андрей Климковский, например. Или Робинзон. Но до них мне ещё как до луны. Поэтому есть простор для развития. В этом сезоне отбегал 2 марафона, да кучу всяких мелких пробежек, от полумарафона до 1000 м.
Марафонов, думаю, пока хватит (в этом году). Планирую ещё один полумарафон ("Осенний Гром", ну может ещё 1 кросс 10 км). На следующий год ещё серьёзно не думал. Но основная цель - выбежать марафон из 3:30, и научиться бегать 10-ку за 42 мин.

Собираюсь ли к Кононову?
Пока серьёзно ещё не рассматривал этот вопрос, не хочется загадывать на год вперёд. Будет зависеть от разных обстоятельств. Но хотелось бы. Однозначно могу сказать, исходя из собственного опыта, тренировки в горах (предгорьях-среднегорьях) ускоряют процессы адаптации к нагрузкам и повышают физическую выносливость и прирост формы. Не только за счёт тренерского мастерства, оптимально подобранных тренировочных программ и влияния рельефа. Здесь ещё и глубокие физиологические сдвиги, происходящие с организмом под влиянием умеренной гипоксии и горного климата (давление, темп., концентр. кислорода и т.п.), не зря же существуют такие методы как гипокситерапия, моделирующие условия пребывания в горной местности. Отчасти поэтому негры - жители абиссинского нагорья в Африке, - всякие там кенийцы и эфиопы бегают так быстро.
Поэтому считаю, что полноценный сбор в Кисловодске (Архызе, Киргизии и т.п.) не заменят никакие тренировки в Подмосковье, пусть даже при наличии др. прочих равных факторов (хороший тренер, условия, экология, чистый воздух и т.п.). С этим можно соглашаться или нет, но я для себя считаю именно ТАК.

 Отправлено: 20.09.12 21:38. Заголовок: starfighter65, спаси..

starfighter65, спасибо за ответ
Конкретный план, конечно, индивидуален. Больше интересует какие принципы будут заложены в его основу.

Поднимать процент использования жира нужно только, если планируешь бежеть марафон? На дистанциях 10 км и ПМ вроде гликогена должно хватать. Для них повышать жировое обеспечение нужно?

starfighter65 пишет:

цитата:

Плюс - тренировка скоростной выносливости, делая акцент на темповики и интервалы.

В темпе АнП? Сдвигать лактатный порог?

starfighter65 пишет:

цитата:

Бегаю с пятки, а не со стопы (поэтому и надкостница побаливает, и колени).

Это может сильно зависеть от кросовок. У меня есть легкие nike free 3.0, в них бегаю со стопы, а есть асиксы с толстой пяткой. В них залипаю при контакте с землей.

starfighter65 пишет:

цитата:

В промежутках циклы статодинамики для развития мышечной системы

как планируешь делать циклы? 2 недели через 2 силовая/ темпы или длинные 12 недель силовой через 12 интервалов? Почему?

starfighter65 пишет:

цитата:

Слабое моё место также высокий пульс, хотя уже есть прогресс и в этой области.

Как понять что высокий пульс - слабое место? Это значит, низкий ударный объем сердца? Как понять, что для целевой дистанции ударный объем достаточен?

Осенний гром планируешь за 1:35 пробежать?

 Отправлено: 21.09.12 00:19. Заголовок: АнП пишет: Поднимат..

АнП пишет:

цитата:

Поднимать процент использования жира нужно только, если планируешь бежеть марафон? На дистанциях 10 км и ПМ вроде гликогена должно хватать. Для них повышать жировое обеспечение нужно?

Думаю, что не обязательно. Это только для марафона имеет значение, ну может частично полу-марафона (если очень долго его бежишь ).

АнП пишет:

цитата:

В темпе АнП? Сдвигать лактатный порог?

Скорее, наращивать митохондрии на созданные в силовом цикле мышцы. С тренировкой лактат-устойчивости надо аккуратно, а то если переборщить с нагрузкой, - можно загубить всю предварительно созданную аэробную базу.
Вот что Кононов об этом пишет:
Скрытый текст

На самом деле устойчивость оболочек митохондрий и к нарастающему количеству свободных радикалов и к лактату вырабатывается как в процессе аккуратно составленных тренировок, так и при помощи кратковременного применения сильных антиоксидантов во время некоторых пиковых периодов и под соревнования. Если говорить о тренировках, я уже писал об аккуратных смешанных работах в теме 1500-5000м. При этом понятно, что полный цикл средневиков и стайеров высокого класса, как это не парадоксально даже удлинняется по сравнению с марафонцами из-за необходимости этого еще одного этапа. Марафонцам не предстоит испытывать предельных концентраций лактата. Если по нерасчетливости они даже частично допустят по ходу дистанции, до образуется он с в разы ускоренным расходом глюкозы, запасы гликогена быстро настолько сильно сядут, что на остатке не будет глюкозы хватать даже на поддержание активного горения жиров и работу нервной системы. В лучшем случае будет возможно только жалкое догребание. Поэтому марафонцы вполне могут, добившись максимальной на текущий цикл скорости ПАНО, переходить к разгрузке под соревнования. Совсем другое дело у бегунов на 10000, а тем более на 5000, 3000 и 1500. Здесь этап рациональных смешанных работ неизбежен. Другое дело, что если с первых же работ этапа давать чрезмерные закисления, то неподготовленные облочки митохондрий таки по Селуяновски развалятся. Вся предидущая наработанная аэробная платформа рухнет, скорость ПАНО, буквально за несколько тренировок упадет и в этом витке подготовки уже не восстановится. Тренеры или спортсмены мыслящие исключительно Эмпирически, по советским учебникам, почешут репу и скажут, эх перетренировочка вышла или еще интереснее, эх пик формы рано подошел и закончился, еще до соревнований. Не подгадали. На самом деле все связано с промашкой в передозировании лактата на первых смешанных работах. Как не передозировать. Здесь действительно немало зависит от «угадывания» - наблюдения, опыта, интуиции. Потому что, даже при наличии у вас лактатомера, пороги выдерживания концентрации оболочками зависят не только от тренировок, но и от индивидуальных генетических особенностей. Например, от того как быстро организм создает собственные убихинон,и сколько его создает, закрывающий в клетках активные разрушающие химические связи. О том как он это делает и от чего зависит, поговорим в следующем посту, который немного коснется и защитной фармакологии. А сейчас скажу, что вот здесь-то и нужен опыт. И наблюдательность. А также смелость в принятии решений. И смелость эта не в том, чтобы напахаться и упасть, а иногда в том, чтобы даже снять спортсмена с остатка работ. Даже если предварительный план был выше. Помня народную мудрость, что лучше переспать , чем недоесть. Утрирую конечно. Но.. Впрочем, заведомо невысокий и недолговременный лактат, о чем пишет и ВНС не нанесет ущерба клеткам. Поэтому, даже еще на этапе ПАНОшных работ, если речь идет о бегунах на полумарафон и короче в конце, например, серии бега в подъем по 600м разрешаю набежать вторую половину последнего отрезка. Но в целом игры с лактатом достаточно тонкая вещь, ее дозировка ни в коем случае не может определяться заочно на форумах – результаты через раз могут быть плачевными. Тем более профанацией и мошенничеством выглядит продажа по интернету курсов тренировок, ставшая уже нормой за рубежом, а значит когда-то придет и к нам, если конечно, это не касается новичковых азов. Алексей Кононов

АнП пишет:

цитата:

Это может сильно зависеть от кросовок. У меня есть легкие nike free 3.0, в них бегаю со стопы, а есть асиксы с толстой пяткой.

У меня есть очень хорошие кроссы "Mizuno Wave Prophecy", у них носок загнут специфическим образом, и с пятки на них уже не побегаешь. Мне очень нравятся, так как технику сами выправляют.
Но они дорогие, заразы, и я их берегу. Бегаю только соревнования, ну ещё по асфальту тренировки когда сухо и чисто. А так - в Асиксах, у них толстая подошва, и надо уже стараться, чтобы с носка получалось...

АнП пишет:

цитата:

как планируешь делать циклы? 2 недели через 2 силовая/ темпы или длинные 12 недель силовой через 12 интервалов?

Нет, длинные делать не буду. 12 нед. слишком долго. 2-х-3-х нед. силовый цикл вполне достаточно. Потом - лёгкая нед., потом - прыжки, СБУ (но прыжки в чистом виде, наверное, не буду делать - колени не позволяют), затем - бег (разбегивание) на ПАНО.

АнП пишет:

цитата:

Как понять что высокий пульс - слабое место? Это значит, низкий ударный объем сердца? Как понять, что для целевой дистанции ударный объем достаточен?

Да, низкий ударный объём. Бегу на высоком пульсе почти всегда. В Кислом бегал вместе с ребятами-ориентировщиками (мастера спорта), бежим в одном темпе, - у них пульс 120-130, а у меня 160-170. Вот и слабое звено, а так - мышцы позволяют большую скорость развить. Но долго её держать не могу - пульс зашкаливает, приходится снижать темп. Как понять? По пульсовой стоимости. Вот когда у тебя будет как у POM~а, тогда можно считать что новичковый период по увеличению УО сердца пройден. (Ещё можно понять по приросту пульса к концу дистанции, скажем 10 км, - в конце (по отношению к первым километрам) он не должен расти больше чем на 10%). При одинаковом темпе и отсутствии рельефа по ходу.

АнП пишет:

цитата:

Осенний гром планируешь за 1:35 пробежать?

Нет, это слишком быстро для меня. Даже 1:40 - и то, наверное, вряд ли пробегу. В мае ПМ пробежал за 1:50, если сейчас 1:45 получится - уже хорошо. Рваться за рекордами не буду, так и до травм недалеко. Главное ведь, марафон я пробежал как и планировал. А ПМ как уж получится. Да и ЗПБ немного потянул после марафона, сейчас залечиваю. А это долгий процесс.

АнП пишет:

цитата:

Мой АнП я оцениваю как 4:48-4:52 мин на км. Пульс порядка 181

Кстати, у меня точно такой же АнП как у тебя по результатам теста. Только пульс АнП 173, а скорость та же.

 Отправлено: 21.09.12 06:42. Заголовок: а имена (ники?) тест..

а имена (ники?) тестеров засекречены?

в теме отметились только двое, а остальные?

 Отправлено: 21.09.12 08:30. Заголовок: Wladimir пишет: а и..

Wladimir пишет:

цитата:

а имена (ники?) тестеров засекречены? в теме отметились только двое, а остальные?

Результаты теста от 30 августа 2012 года. Начали со ступенчатого повышения скорости с шагом в 1 милю в час(1.6 км/час). После достижения скорости 10 миль в час, ступенчато увеличивали наклон дорожки с шагом 2%. Честно говоря, я немного осторожничал, т.к. в этот день уже бегал, а через день старт Transalpine-Run.
Ну и "ступеньки" были довольно ощутимы. В сегодняшней версии теста, как я понимаю, недостатки первых проб минимизированы.
Комментарии к картинкам, к сожалению, так и не получил, но в общем, понятно и так.

 Отправлено: 21.09.12 09:28. Заголовок: Посмотрел на результаты тестов

Впечатление смешанное. С одной стороны, хорошо, что проводят тест с газоанализатором и измерением скорости, пульса. С другой, приводят данные, требующие дополнительной обработки или недостаточные, не позволяющие посчитать, а то и понять некоторые вещи.
Например, всем троим (АВВА, Путник и Старфайтер) приведшим результаты, давали разные протоколы тестирования. Сравнить этих людей уже сложно.
Данные приводят в координатах, где по оси абсцисс - время теста. Но т.к. не приведено ни начальная скорость, ни начало и порядок изменения угла наклона, то это время малоинформативно.
Хотелось бы узнать и сравнить энергетическую эффективность бега на разных скоростях (млО2/кг*км). Это дает оценку к.п.д. бега человека, по сравнению с другими и как это к.п.д. изменяется на разых скоростях, над чем надо работать по технике. Сделать это в данных протоколах с изменением наклона невозможно.
Кислородный пульс ещё можно как-то посчитать, но у всех наклоны разные и во время теста меняются. Не очень корректно.
Подсчитанный процент расхода жиров и углеводов гуляет в таких широких диапазонах, что есть сомнения в достоверности, особенно глядя на график АВВА.
Не понятно, скажем, у Старфайтера, на картинке максимальное ПК 47 мл/мин*кг, а значение МПК выдают 53. Где правда?
Ребятам до ВНИИФКа еще расти и расти
Во ВНИИФКе, кстати, проблему высокой скорости беговой дорожки решают привязыванием тестируемого через страховочную систему к балке над дорожкой. Даже если упадешь, то просто повиснешь на страховке

 Отправлено: 21.09.12 10:22. Заголовок: PutNic пишет: Резул..

PutNic пишет:

цитата:

Результаты теста от 30 августа 2012 года

Дима, а МПК не определили? что-то я в графиках не силен. с трудом параболу от гиперболы отличаю

 Отправлено: 21.09.12 10:39. Заголовок: Насколько я понял, п..

Насколько я понял, примерно 54 мл/кг/мин. Это близко к значению определенному на тесте во ВНИИФКе в 2010 году.

 Отправлено: 21.09.12 10:47. Заголовок: Вот загадка:)

У Путника МПК 54, Старфайтер пишет 53, а бегут ребята, с почти одинаковым МПК, за 2:42 и 3:54 марафон. Разница громадная. Очевидно, что при одинаковой мощности движка Путник бежит намного экономичнее. Над этим Старфайтеру, наверное, и надо много работать. Чем я был удивлен, так это ещё большей экономичности АВВА, даже выше, чем у Путника. Кто бы мог подумать! Может все же наклон дорожки был разный
Надо было бы МАО протестить. Что-то не верится в его мпк 68, а тем более 73. С такими мощностями люди бегут 10км за 31 минуту, а не за 38.

 Отправлено: 21.09.12 11:20. Заголовок: Робинзон пишет: при..

Робинзон пишет:

цитата:

приводят данные, требующие дополнительной обработки или недостаточные, не позволяющие посчитать, а то и понять некоторые вещи.

Есть такое дело. Но это было в самом первом тесте, когда на практике отрабатывались (как я понял) оптимальные протоколы тестирования и подбирались индивидуально под конкретных людей, исходя из их физической кондиции и формы (за основу брались результаты соревнований). Руководил процессом сам Дэвид Варден, я так понял, - основная цель этих тестов была - обучающая. Поэтому и результаты получились не очень точные, у меня, например, ПАНО вообще каким-то странным получился
А вот второй тест - уже совсем другое дело. Здесь использовался единый протокол для всех, устанавливался наклон дорожки в 1 градус, а дальше было повышение скорости на 0,5 км/час каждую минуту. По такому же протоколу, насколько я знаю, тестируют и во ВНИИФКе. Здесь результаты теста получились более достоверные, во всяком случае моё ПАНО (во 2 тесте) вполне соответствует результатам бега; МПК, кстати, получился точно таким же как и в первом тесте.
Помимо графиков есть ещё и таблица (в формате CSV), где есть все данные. В ней есть и скорость, и время, и все газовые коэффициенты (поглощение кислорода и CO2, минутный объём, респираторный коэффициент), и проценты жиросжигания. Залил в файлообменник и выкладываю для желающих посмотреть мои результаты: результаты газоанализа (файл Excel)

Робинзон пишет:

цитата:

Не понятно, скажем, у Старфайтера, на картинке максимальное ПК 47 мл/мин*кг, а значение МПК выдают 53. Где правда?

Робинзон, моё текущее МПК (совпало с точностью до 2-х единиц по результатам обеих тестов) составляет в абсолютных цифрах 4434 мл/мин, делим на вес (примерно 83 кг сейчас), получаем примерно 53 мл/мин/кг.

Робинзон пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать и сравнить энергетическую эффективность бега на разных скоростях (млО2/кг*км). Это дает оценку к.п.д. бега человека, по сравнению с другими и как это к.п.д. изменяется на разых скоростях, над чем надо работать по технике.

Вот этот параметр мне бы тоже хотелось знать (если это, конечно, возможно сделать в этом тесте). Но это уже вопрос к тем, кто проводил тест, есть ли возможность оценить этот параметр.

Робинзон пишет:

цитата:

Ребятам до ВНИИФКа еще расти и расти

Так во ВНИИФКе этот тест и стоит тысяч десять, и ещё проблема попасть, - а здесь хоть и на обычной дорожке (без страховки и всяких прибамбасов), зато просто, быстро и БЕСПЛАТНО.
Хотя, теперь уже нет.
Я так думаю, ребята очень скоро "дорастут" до ВНИИФКа, особенно если ещё и лактат научатся мерить с помощью анализатора .

P.S. Кстати, хорошая статья по теме: http://footballmed.com/articles/31-----.html

Выкладываю свои графики 2-го теста (в нормальном масштабе), чтобы можно было посмотреть и сравнить

 Отправлено: 21.09.12 11:49. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Так во ВНИИФКе этот тест и стоит тысяч десять, и ещё проблема попасть,

Что серьезно? Как быстро все меняется...

 Отправлено: 21.09.12 11:50. Заголовок: У меня МПК во вниифк..

У меня МПК во вниифке был 5,104 л/мин. На тот момент, 70 мл/кг/мин. Я не бегу 10 км за 31 минуту :-)))

Авва — 4,237 4,075 л/мин
Старфайтер — 4,434 л/мин
Путник — 3,887 л/мин

Энергостоимость, средняя для диапазоне скоростей от 6 мин/км до 5 мин/км:
Я — 227 мл/кг/мин
Старфайтер — 191 мл/кг/мин
Авва — 170 мл/кг/мин
Путник — 131 мл/кг/мин

Для справки про Дерека Клейтона, бежавшего марафон за 2:08 при МПК ниже 70:

цитата:

Клейтон, тем не менее, имел один выдающийся показатель — очень низкую энергостоимость — меньше 180 мл/кг/мин

Я уже давно заметил, что есть совместить людей, имеющих самые высокие показатели МПК, с людьми, имеющими самую лучшую энергостоимость, то получатся результаты вроде 1 часа 30 минут на марафоне или 1 минуты 30 секунд на 1000 метров.

Если скрестить Путника с Бьорном Дели, то такой человек вообще, наверное, бегал бы со скоростью выше 30 км/ч и побил бы все мировые рекорды.

Конечно, первое, о чем хочется думать — это о погрешности измерений

Однако я тестировался во ВНИИФКе вместе с другими спортсменами, и разброс энергостоимостей был очень разный. Наше оборудование — дешевое ($8000 :-), но и у нас разброс между разными людьми сильный, а Старфайтер показал одинаковые МПК в двух разных тестах.

Я так понимаю, Девид Ворден уже провел сотни тестов на этом оборудовании, и сомнений в точности результатов не испытывал (во всяком случае, с практической точки зрения). Мы пока сделали чуть больше 10 тестов, и, надеемся, со временем у нас будет больше практических данных, чтобы судить о точности.

Вывод, который сейчас напрашивается — есть некая внутренняя эффективность организма по использовании энергии — та эффективность, которая работает еще до техники бега.

Есть неэкономные люди — у них большие МПК и большие энергостоимости, и есть экономные люди — с маленькими МПК и низкими энергостоимостями.

P. S. Ну и про технику — я вроде бы не слишком плохо бегу, но энергостоимостей хуже, чем у себя, я не видел ни у кого. Правда, когда Девид наблюдал за бегом Путника, он сказал: «Я никогда не видел людей, которые так хорошо бегут!», и постоянно повторял про себя «He is so strong! He is so strong!».

 Отправлено: 21.09.12 11:57. Заголовок: Поскольку на форуме ..

Поскольку на форуме идут продуктивные обсуждения, стоит выложить таблицу с результатами:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Angpil5AuxtJdHFEbUMxemhhbERWT2ttRGJKeTRfQ3c

Три вкладки — три человека, Авва, Путник, Старфайтер.

Я добавил свои колонки для расчета экономичности. А вообще из предоставленных данных можно еще много данных получить: хоть КИО2, хоть ударный объем сердца на каждом пульсе (ну, надо еще несколько коэффициентов и констант знать: гемоглобин, оксигенацию крови. Я таким образом по результатам вниифковского теста показал, что снижение ударного объема после пульса 150 и тем более дефект диастолы после пульса 180 — наглая ложь :-))), ударный объем растет вместе с пульсом вплоть до ЧСС макс (или ЧСС макс минус несколько ударов, что погоды не делает).

 Отправлено: 21.09.12 12:13. Заголовок: Andrew пишет: я вро..

Andrew пишет:

цитата:

я вроде бы не слишком плохо бегу, но энергостоимостей хуже, чем у себя, я не видел ни у кого.

Да, действительно, прямо зависимость какая-то вырисовывается, - чем лучше энергостоимость, - тем хуже МПК, и наоборот У Aввы энергостоимость как у Клейтона (да и у меня не очень уж сильно хуже), а бегать что-то так же быстро не получается Ну, правда, у Клейтона МПК под 70. Если похудеть, мне вполне реально 60 достичь... Хм... Значит ли это, что я стану бегать так же быстро как Клейтон?

P.S. А МПК то у меня (абсолютный) не самый низкий, выходит... любопытно... Значит, надо работать над техникой бега. И худеть...

 Отправлено: 21.09.12 12:16. Заголовок: PutNic Дима, молото..

PutNic Дима, молоток, знай наших!
Вывод такой, He is so strong! потому, что Диме и килорода не надо.
А зачем его поглощать, если и без него хорошо???

 Отправлено: 21.09.12 12:31. Заголовок: А, еще по поводу точ..

А, еще по поводу точностей. У Путника МПК 53,6 мл/кг/мин, что тоже совпадает с данными ВНИИФКа.

Думается, что удельная энергостоимость действительно ОЧЕНЬ сильно варьируется от человека к человеку, и дело не только в технике.

Надеюсь сам пройти наш тест где-нибудь в середине октября. Интересно посмотреть, что изменилось с 2009. Вес вырос с 73,5 до 80 кг :-) Пульс на прежних скоростях вроде бы чуть снизился. Соревновательный тоже снизился :-( А вот максимальный где-то в районе 200 остался. Может, МПК уже не 5,1 л/мин, а 5,5 л/мин :-)))