Отправлено: 29.08.12 09:33. Заголовок: Метаболическое тестирование David Warden Coaching

Апдейт: тестирорование David Warden Coaching приобрело новые производственные мощности, теперь у нас нет очередей, есть новый опыт и новые знания.

Главное, что мы поняли — людям не интересно просто узнать МПК или АНП. Людям интересно узнать, а как бы Девид Ворден порекомендовал им тренироваться на основании этих данных. Интересно за 1 час получить те знания, которые бы смог передать Девид. А он обладает потрясающей возможностью даже на дурацкий вопрос ответить так, что человек, который только что пребывал в депрессии из-за травмы и загубленного сезона, обретает новый смысл жизни, уверенность в надежном излечении и новых рекордах! :-)

Мы постоянно пытаем Девида вопроса, все больше узнаем сами — и делимся этим со всеми желающими :-)

Подробности — test.dwcoaching.ru

 Отправлено: 21.09.12 12:36. Заголовок: Andrew пишет: У мен..

Andrew пишет:

цитата:

У меня МПК во вниифке был 5,104 л/мин. На тот момент, 70 мл/кг/мин. Я не бегу 10 км за 31 минуту :-))) Авва — 4,237 л/мин Старфайтер — 4,434 л/мин Путник — 3,887 л/мин

А чем колонка VO2 отличается от VCO2 и ты приводишь цифры VCO2, а сначала дал цифры для первой колонки. Что считать правильной?

 Отправлено: 21.09.12 12:44. Заголовок: Andrew пишет: Авва ..

Andrew пишет:

цитата:

Авва — 4,237 л/мин Старфайтер — 4,434 л/мин Путник — 3,887 л/мин

Andrew, посмотрел таблицу, что по ссылке выложена. МПК ведь смотрится по колонке VO2 л/мин (во всяком случае у меня и у Putnic~a значения взяты оттуда), а вот у Аввы из колонки VCO2 (4,237 л/мин).
Или я чего-то недопонял?

Пока писал пост и разглядывал таблицу, Авва уже и сам задал этот вопрос...

А-аа, Andrew исправил ошибку. Теперь всё ясно :)

 Отправлено: 21.09.12 12:45. Заголовок: Ну, VO2 — потреблени..

Ну, VO2 — потребление кислорода в минуту, VCO2 — выделение углекислого газа.

А-а-а, вот я борода многогрешная, перепутал колонки :-)))

Итак, Авва — 4,075 л/мин :-))) У остальных правильно.

 Отправлено: 21.09.12 12:46. Заголовок: вот теперь понятно...

вот теперь понятно.

 Отправлено: 21.09.12 13:16. Заголовок: Робинзон пишет: ещё..

Робинзон пишет:

цитата:

ещё большей экономичности АВВА, даже выше, чем у Путника

Разве? Путник всё-же поэкономичнее будет...

P.S. Вот интересно, Робинзон, а какой у Вас МПК (в абсолютных и относительных единицах)? Вы ведь вроде тоже тестились во ВНИИФКе? И энергостоимость?

 Отправлено: 21.09.12 13:30. Заголовок: Робинзон, спасибо за..

Робинзон, спасибо за толковую критику.

Постараюсь по пунктам:

цитата:

Например, всем троим (АВВА, Путник и Старфайтер) приведшим результаты, давали разные протоколы тестирования. Сравнить этих людей уже сложно.

Попробовали новый протокол (стартовая скорость 7 км/ч, увеличение на 0,5 км/ч каждую минуту), нам понравилось, будем использовать дальше.

цитата:

Хотелось бы узнать и сравнить энергетическую эффективность бега на разных скоростях (млО2/кг*км). Это дает оценку к.п.д. бега человека, по сравнению с другими и как это к.п.д. изменяется на разых скоростях, над чем надо работать по технике. Сделать это в данных протоколах с изменением наклона невозможно.

К сожалению, интерес в энергостоимости чисто теоретический :-( Разрос, как мы увидели, такой, что на эффективность другие факторы влияют сильнее, чем техника.

цитата:

Подсчитанный процент расхода жиров и углеводов гуляет в таких широких диапазонах, что есть сомнения в достоверности, особенно глядя на график АВВА.

А вот здесь как раз практический интерес — потребление жиров совершенно разное у людей, его можно тренировать, и на основании этих данных разрабатывать программу питания на марафоны, полуайронмены, айронмены, 100 км.

цитата:

Не понятно, скажем, у Старфайтера, на картинке максимальное ПК 47 мл/мин*кг, а значение МПК выдают 53. Где правда?

На картинке неправильно. Возможно, мы картинку сделали с неправильным весом :-)

Согласен с тем, что нам еще нужно систематизировать продукт и заранее перечислять, какие данные, в каком формате и когда мы предоставляем. Сейчас продукт не выработался, потому что исходников много и данных можно предоставить тоже много, но большинству людей нужны практические рекомендации. Вырабатываем!

 Отправлено: 21.09.12 14:38. Заголовок: Почему же данные в данной тобой табличке

так сильно отличаются от данных на картинке, выложенных АВВА?
На картинке у АВВА стоит на 8км/ч потребление кислорода 32 мл/мин/кг. Отсюда энергетическая стоимость = 32 * 60 / 8 = 240
В таблице у него выходит намного меньше 167- 214 на разных скоростях (я брал конечные значения пульса, ПК на ступеньке, т.к. начальные не имеют смысла. Да и конечные не вышли на плато, что хорошо видно в таблице).
В посте выше я ошибочно пересчитал скорости АВВА из миль в километры, но сейчас обнаружил, что в его картинке правильно указаны км/ч.

Жаль, что не могу ни скопировать приведенную табой табличку, ни работать в ней. Лучше было бы просто в экселе.

Но из того что смог посчитать, отмечу рекордную усвояемость кислорода у Старфайтера. Рекордную экономичность у Путника, то, что экономичность у всех имеет минимум (оптимальная скорость?).

Ударный объем, да, согласен, растет вплоть до начала увеличения наклона ступеньки. А там уже не вполне корректно выводы делать, но тоже растет.

 Отправлено: 21.09.12 14:48. Заголовок: Робинзон пишет: Жал..

Робинзон пишет:

цитата:

Жаль, что не могу ни скопировать приведенную табой табличку, ни работать в ней. Лучше было бы просто в экселе.

Табличка легко копируется в Excel. Я уже перенёс данные по всем трём персоналиям (включая себя)
Вот сижу, сравниваю... Что касается данных, ИМХО, надо ориентироваться на данные из таблички, а не на графики (могут быть неточности).

Робинзон пишет:

цитата:

Ударный объем, да, согласен, растет вплоть до начала увеличения наклона ступеньки. А там уже не вполне корректно выводы делать, но тоже растет.

У меня, кстати, этот второй тест без наклона был, так что можно корректно анализировать.

 Отправлено: 21.09.12 14:53. Заголовок: Робинзон пишет: На ..

Робинзон пишет:

цитата:

На картинке у АВВА стоит на 8км/ч

это на самом деле мили, а не км

 Отправлено: 21.09.12 16:30. Заголовок: Робинзон пишет: у С..

Робинзон пишет:

цитата:

у Сратфайтера

Робинзон, лучше всё-таки будет так: "у Старфайтера"

 Отправлено: 22.09.12 09:16. Заголовок: Саша, и на картинке, и в таблице (протоколе тестирования)

стоит км/ч. И максимальная скорость теста меньше 10км/ч. Почему ты считаешь, что это мили/ч? Вот, как раз, когда я подумал, что на картинке ошибочно поставлены км/ч, а на самом деле это мили/ч, я пересчитал это, умножив на 1,61 и получил фантастическую экономичность. Увидев, что в протоколе скорость совпадает с картинкой, посчитал по новой и экономичность стала похуже чем у Старфайтера и Путника.

Дима, прости, опечатка, сейчас исправлю.

Не думаю, что энергостоимость бега имеет только теоретический интерес. Можно проследить её динамику от молодых спортсменов к зрелым (это Gosha может сделать. или Гоша, я в них запутался:), в общем, тот, у которого сын футболист), от начинающих к продвинутым. Попытаться понять, что может дать исправление техники, какие другие факторы влияют и как можно их корректировать.

Мне по тестированию во ВНИИФКе не прислали протокол. Да и вообще Головачев ничего не прислал. Только Дима Ерохин дал небольшую сравнительную табличку с итоговыми данными по мне, Йоле, Акимову и Ерохину. Там мой МПК 62 (полар выдавал 56), АнП по пульсу 170, по ПК 56,0 мл/кг/мин, по скорости 13,5км/ч (4:27/км), очень низкий КИО2 - 2,97, если энергоэффективность по одной точке АнП посчитать, то выходит 249, т.е. хуже, чем у Andrew , не говоря уже о Путнике и Старфайтере. Надо сознаться, что несколько месяцев до тестирования бил баклуши и не тренировался почти. В хорошей форме АнП ближе к 175 по пульсу и 3:40 - 3:50/км по скорости. Как видно из этого примера, энергоэффективность может уйти или улучшиться от тренировок. И... прав был Домово, когда говорил, что тренируем мы, в основном кпд бега В начале карьеры, конечно, и мпк подрастает.

Кстати, расскажите, как из этого докгуглкома в эксель перекинуть? Копипаст не работает, экспорт не удается. Как? Вчера эта зараза еще и комп подвесила.

 Отправлено: 22.09.12 12:56. Заголовок: Робинзон пишет: что..

Робинзон пишет:

цитата:

что это мили/ч

Программа, по которой нас тестировали - американская. В ней нет ни руссификатора, ни привычной нам метрической системы. Данные выводятся в милях, независимо от того, что там на графиках пишется. Скорость на дорожке выставлялась в км/час, на компьютере (в программе) пересчитывалась (и, соответственно, выводилась в графиках и таблицах) в милях/час. Так что ABBa прав. Крайне неудобно, конечно. Ещё и пересчёт какой-то странный: предельная скорость во время теста на дорожке у меня была 14 км/час, на которой я остановился. По таблице это соответствует 9 миль/час, то есть получается коэффициент пересчёта ~1,56 а не 1,61. Или берётся округлённое значение. Не совсем понятно, в общем.

Робинзон пишет:

цитата:

Там мой МПК 62

А в абсолютных цифрах не помните? (ну, или в смысле, вес какой был?) Любопытно.
Вообще с этими тестами не всё понятно. Вроде и энергостоимость не самая худшая, и МПК не хуже, чем у других, а скорость на АнП соответствует всего лишь темпу примерно 4:50 - 5:00 /км (12-12,5 км/час), проигрываю Робинзону больше минуты в темпе, что выливается ~ в 1 час проигрыша на марафоне. (Эх... и технику, наверное, надо менять (улучшать КПД бега), и вес снижать, повышая удельный МПК).

Робинзон пишет:

цитата:

Кстати, расскажите, как из этого докгуглкома в эксель перекинуть? Копипаст не работает, экспорт не удается. Как?

Очень просто. Файл - загрузить как- Microsoft Excel
Затем выбираете в меню ВИД пункт "список"
Файл перегружается и становится немного другим. Теперь появляется пункт "копировать" в контекстном меню (по щелчку правой кнопкой мыши).
Далее выделяете строки таблицы. Копируете. Открываете Microsoft Excel и вставляете. Проделываете эту процедуру для каждого участника теста, вставляя данные на новые листы Excel.
Вот и всё. Ничего сложного.

 Отправлено: 22.09.12 13:39. Заголовок: Робинзон пишет: сто..

Робинзон пишет:

цитата:

стоит км/ч. И максимальная скорость теста меньше 10км/ч. Почему ты считаешь, что это мили/ч?

наверно потому что я сам бежал и помню скорости.

 Отправлено: 22.09.12 18:43. Заголовок: Скорости — да, там з..

Скорости — да, там задается в милях. В первом тесте мы могли накосячить немножко ;-), во втором точность соответствия мили/километры была предельно допустимой :-) (В смысле, программа и дорожка не дают большего количества цифр после запятой :-)

цитата:

И... прав был Домово, когда говорил, что тренируем мы, в основном кпд бега

Вспомнил!

Девид приводил в пример исследования, где силовые тренировки приводили к уменьшению энергостоимости. Я когда-то давно (лет 10 назад) тоже статьи на эту тему читал. Правда, без конкретных цифр. А жаль — хочется нормального исследования с двумя группами бегунов, «силовой» и контрольной, с энергостоимостями до периода тренировок и после этого периода. А то из фразы «силовые тренировки приводят к снижению энергостоимости» ничего не понятно :-)

Впрочем, еще Девид говорил, что силовые тренировки снижают риск травм. Это уже из его собственного опыта. (И правда, черт возьми, у него атлеты почему-то не травмируются :-).

 Отправлено: 22.09.12 18:44. Заголовок: если энергоэффективн..

цитата:

если энергоэффективность по одной точке АнП посчитать, то выходит 249

На одной точке значения очень сильно прыгают — наверное, влияет, какое количество вдохов/выдохов попало в эти 10 секунд. (Хотя у New Leaf эти скачки меньше, а интервал меняется — м.б. они отсечку делают по вдохам/выдохам.)

 Отправлено: 22.09.12 21:22. Заголовок: Занёс все значения в..

Занёс все значения в Excel, ввёл расчётные формулы, интересная картина получается: оказывается энергостоимость минимальна именно в том диапазоне скоростей, который я чаще всего в последнее время использую на кроссах.
Для меня это 10,5 - 11 км/час (или 5:43 - 5:27 мин/км), - любое отклонение от этого диапазона как в большую, таки в меньшую сторону увеличивает энергостоимость бега. Выходит дело, не только силовые, но и частые беговые тренировки в определённой зоне способны улучшать энергостоимость.
Так что, очевидно, прав Робинзон:
Робинзон пишет:

цитата:

Как видно из этого примера, энергоэффективность может уйти или улучшиться от тренировок.

 Отправлено: 22.09.12 21:29. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

частые беговые тренировки в определённой зоне способны улучшать энергостоимость.

Ну дык и надо бегать в этом темпе.starfighter65 пишет:

цитата:

5:43 мин/км)

 Отправлено: 22.09.12 21:35. Заголовок: влад пишет: Ну дык ..

влад пишет:

цитата:

Ну дык и надо бегать в этом темпе.

Ну да... А чтобы тренировать энергостоимость в том диапазоне скоростей, где есть "западение", надо бегать именно в нём. Бегаем интервалы - улучшается энергостоимость быстрого бега. Бегаем на пульсе 120 уд/мин. - улучшаем энергостоимость "трусцы". Такой вывод тоже напрашивается из полученных данных.

 Отправлено: 22.09.12 21:40. Заголовок: Саша, понял. Пересчитал.

Получилось, что у тебя, если табличные скорости в мин/км поделить на 1,61, то выйдет максимальная скорость теста была 3:52/км или 15,54 км/ч, а затем, на этой скорости начали поднимать уклон дорожки и в течение 5 минут ты бежал с такой скорость, а уклон поднимался вплоть до 12%. Монстр. Я б не выдержал и двух минут. При этом экономичность выходит рекордная. Намного выше, чем у Сулимова (о чем я в начале и писал).
Но! Тогда столбец 6 тоже косячный? Там указана скорость в милях в час и она равна 6.
Что-то у меня не сходится.
У Старфайтера максимальная скорость теста в таблице 14,5 км/ч. Её тоже на 1,61 надо увеличить? Это выйдет 23,3км/ч. Дима, конечно поразительно прибавил в последнее время, но не до такой же степени!

 Отправлено: 22.09.12 22:42. Заголовок: Робинзон пишет: У С..

Робинзон пишет:

цитата:

У Старфайтера максимальная скорость теста в таблице 14,5 км/ч. Её тоже на 1,61 надо увеличить? Это выйдет 23,3км/ч. Дима, конечно поразительно прибавил в последнее время, но не до такой же степени!

Нет-нет, Юра, это был второй тест у меня, и там всё правильно по скорости. Ничего увеличивать не надо На дорожке было 14 км/час, я "сломался" именно на этой скорости. Градиент был 1 градус. Здесь фокус, наверное, ещё в длительности теста. Во втором тесте это было минимум 15 минут бега со всё возрастающей скоростью. В первом тесте (у меня) увеличивали уклон, при постоянной (небольшой) скорости. И только когда он достиг 12 градусов, стали наращивать скорость. По-моему, я тогда тоже достиг 14 км/час при 12 градусах подъёма (Я параллельно записывал Polar~oм, поэтому можно проконтролировать). Казус (по сравнению со вторым тестом) объясняется тем, что в первом тесте время бега на ступеньке было много меньше. И сами ступеньки короче. Иначе бы я на такой скорости с таким градусом подъёма так долго не смог бы продержаться.
Возможно, у AВВы было что-то подобное...

Кстати, Andrew, табличку по самому первому тесту я так и не получил :( (хотя графики все есть).

 Отправлено: 23.09.12 08:48. Заголовок: starfighter65,думаю ..

starfighter65,думаю всё-таки темп в 5.40 для Вас оптимальный в смысле доступности нагрузки.Экономичность бега посчитать можно только в лабораторных условиях.А вот ПС посчитаете Вы самостоятельно. Снижение ПС будет означать переход в новое функциональное качество.А такой темп будет служить гарантией от травм и перетренировки.Он же для Вас наименее энергоёмкий. starfighter65 пишет:

цитата:

Бегаем на пульсе 120 уд/мин.

Пару раз в неделю можно и на таком пульсе потренироваться.Для Вас это быстрая ходьба,наверное.

 Отправлено: 23.09.12 11:35. Заголовок: влад пишет: Для Вас..

влад пишет:

цитата:

Для Вас это быстрая ходьба,наверное.

Уже нет.
Если на бег. дорожке - это скорость 9 км/час, по пересеченной местности с небольшим рельефом - 8-8,5 км/ч лёгкой трусцы. По асфальту - 8,5 -9 км/ч. Сейчас, когда прохладно, и пульс пониже - бегается быстрее, летом хуже было.

 Отправлено: 24.09.12 09:24. Заголовок: Так что же мы получаем от теста

и что хотели бы получить?
Получаем, похоже, достоверные значения по потреблению кислорода, скорости, наклону дорожки, вентиляции легких. Андрей уверяет, что и доля жиров в топливе тоже достоверна. На основе этого можем определить анаэробный порог (по перелому на графике вентиляция легких - скорость), МПК, энергетическую стоимость бега (млО2/кг/км), долю жира на разных скоростях.
Что было бы интересно узнать?
А если увеличить время ступеньки, то как сильно данные изменятся? Взглянуть на динамику потребления кислорода у АВВА на первой ступеньке, так там уверенное увеличение без намека на выход на плато.
А как будут меняться скороть, потребеление кислорода на АнП через 10, 30, 60, 180 минут? А потребление жира митохондриями?
А лактат как себя ведет? Без лактата как напрямую АэП определить?
Интересно было бы протестировать Чапая с начала тренировок с John и понять за счет чего он так сильно прибавляет, за счет роста МПК, роста ПАНО, роста кпд бега?
Потестить бегуна начиная с пика формы и наблюдать динамику после ухода на отдых. Что и с какой скоростью падает? МПК, скорость/пульс ПАНО, энергетическая эффективность?
Т.к. лактат не измеряют молодые ученые, то про него можно пока забыть.
Остальные параметры в динамике могут себе позволить лишь очень интересующиеся, рядом живущие и не жадные бегуны. Или сами экпериментаторы

 Отправлено: 24.09.12 10:41. Заголовок: И ещё, раз уж Andrew интересуют сверхмарафонские форматы:)

Интересно поизучать так называемые "стенки" на марафоне и подлиннее. Многим известно, что чем быстрее начнешь, тем сильнее будет "наказание", резче наступит гипогликемия, эта самая марафонская "стена". Как при этом меняется усвоение жиров? Как увеличивается усвоение жиров после прохождение через "стену"? Сколько надо углеводов для сжигания жира (где-то промелькало, что без углеводов жиры не окисляются)? Почему на одном старте при невысокой начальной скорости стена есть, а через пару-тройку недель (а то и через неделю) и скорость выше, и стены нет? Что в этом случае резко увеличивается усвоение жиров, или просто больше углеводов накоплено?
В общем поле не паханное. Надо бы портативный газоанализатор и на пробежку:)

 Отправлено: 25.09.12 09:55. Заголовок: Робинзон пишет: Поч..

Робинзон пишет:

цитата:

Почему на одном старте при невысокой начальной скорости стена есть, а через пару-тройку недель (а то и через неделю) и скорость выше, и стены нет? Что в этом случае резко увеличивается усвоение жиров, или просто больше углеводов накоплено?

Я за собой такого не замечаю. Все довольно стабильно. Разница получается в пределах 5 минут и может зависеть в основном от особенностей и точности трассы. Если взять 4 последние марафона (Юбилейный, Белочка, Солнечногорск, Ромашково) Имеем результаты: 2:46:39, 2:47:49, 2:45:56, 2:50:16.

А вот по результатам теста не понятно с пульсом. Он у меня получился какой-то совсем низкий: ЧCC макс - 161 уд/мин. Вроде все работало, но пульс не разогнался, хотя до начала теста больше 10 минут побегал по дорожке. Для сравнения на марафоне в ромашково ЧCC средняя = 163уд/мин, ЧСС макс = 176уд/мин. При этом сбоев пульсомера на графиках не заметно.

 Отправлено: 25.09.12 10:37. Заголовок: Ну, возможно, ты регулярно бегаешь длительные?

PutNic пишет:
Я за собой такого не замечаю. Все довольно стабильно. Разница получается в пределах 5 минут и может зависеть в основном от особенностей и точности трассы.

Я же о другом случае писал - насколько быстро меняется усвоение жиров при изменении тренировок. Длительные бегаю не регулярно, да и тренируюсь тоже

Почему у тебя пульс на тесте ниже, чем на марафоне (а ведь марафон далеко не до максимума поднимает пульс), действительно, загадка. Жаль не измеряли лактат, было бы понятнее, далеко ли за АнП ты зашел в тесте.
Может просто не дошел до максимума в тесте? Тогда потребление кислорода могло бы и ещё вырасти. Я ж говорю, ступеньки слишком короткие по времени:) Вот и удивляемся потом, как так, Дима Сулимов имеет одинаковое МПК со Старфайтером, а бегают очень по разному

 Отправлено: 25.09.12 10:58. Заголовок: Робинзон пишет: Я ж..

Робинзон пишет:

цитата:

Я же о другом случае писал - насколько быстро меняется усвоение жиров при изменении тренировок. Длительные бегаю не регулярно, да и тренируюсь тоже

В общем да, почти перед всеми упомянутыми марафонами, за 6-8 дней до старта, были длительные по 30+ км. На их фоне обычно бежится нелегко, но предсказуемо.

 Отправлено: 25.09.12 13:48. Заголовок: Робинзон, спасибо! ..

Робинзон, спасибо!

Действительно, кучу наших теоретических догадок можно было бы проверить. Подумаем, можно ли инвестировать в науку или как-то объединиться с учеными и добыть эти данные. Действительно, не понятно, что становится с человеком после прохождения «стены» (= окончания углеводов). Или дыхательный коэффициент приравнивается 0,7, или нет?

И если была максимальная мощность на жирах 9 ккал/мин, то что происходит после стены? Может ли она быть 15 ккал/мин (раз уж бежать с более высокой скоростью, хотя бы недолго, мы все равно можем). И пр.

 Отправлено: 22.10.12 18:09. Заголовок: Тестирование снова о..

Тестирование снова открыто :-) Обновил первую тему.

http://www.dwcoaching.ru/

 Отправлено: 22.10.12 19:15. Заголовок: Ура! :sm36: Увы, на..

Ура! Увы, на скидку, видно, мне не попасть...

 Отправлено: 23.10.12 09:27. Заголовок: На ближайшую среду з..

На ближайшую среду запись закрыта :-) На следующую есть 17:00 и 18:00.

 Отправлено: 23.10.12 22:55. Заголовок: на графиках доля жир..

на графиках доля жиров падает очень резко и до НУЛЯ(?!) после АнП - НЕ ВЕРЮ!
(если это верно то какие био-механико-химические причины такого чуда? Что с митохондриями - почему полный отказ от жиров?)

Если человек с экономичостью 132 скушает немного ЭПО то попадет в призы по ветеранам на любом старте а европе и америке

 Отправлено: 24.10.12 07:56. Заголовок: домово пишет: (если..

домово пишет:

цитата:

(если это верно то какие био-механико-химические причины такого чуда? Что с митохондриями - почему полный отказ от жиров?)

Есть. В любых книжках написано про угнетение аэробного энергопроизводства.

 Отправлено: 24.10.12 14:00. Заголовок: нету. В некоторых ес..

нету. Речь о угнетении жирового обмена, а не аэробного, и это не одно и тоже!

В некоторых есть но кривые намного более плавные, karaul в своей ветке давал ссылки и картинки,
там грубо гворя линейная звисимость типа y=-kx+y_o
такого резкого вертикального падения до сих пор не встречал нигде!

Больше похоже на какие-то пороговые эффекты в датчике газоанализа, например
заливание датчика конденсатом воды из паров воды выдыхаемых человеком...

 Отправлено: 24.10.12 16:44. Заголовок: Домово, У разных лю..

Домово,

У разных людей это происходит по-разному — я в одном из тестов даже не достиг дыхательного коэффициента 1, хотя лактат крови был 12 ммоль/л. (Т.е. во время анаэробной работы одних мышц, другие еще работали на жирах.)

У кого-то жировое энергообеспечение намного хуже. Почему «жир» падает до нуля — мы измеряем потребление жира опосредованно, через дыхательный коэффициент. При начале анаэробной работы начинает выделяться «лишний» СО2, который делает разделение энергосубстратов некорректным.

Не вижу здесь проблем с оборудованием.

Более того, по опыту тестов могу сказать, в тестах с газоанализатором огромное значение имеет равномерность дыхания на протяжении теста. Каким бы ни было оборудование, небольшое снижение легочной вентиляции (с последующей компенсацией и увеличением вентиляции) делают разовые измерения совершенно некорректными. У половины тестируемых (начинающих спортсменов) МПК достигается в первые полминуты отдыха, когда они дышат изо всех сил :-)

Поэтому мы рассказываем, как лучше бежать и как лучше дышать, чтобы результаты были объективнее.

Благо, эти побочные эффекты не делают результаты тестирования non-actionable (не смог подобрать русского аналога :-). Это просто характеристики метода. Более того, эти характеристики показывают, что нет никакого практического смысла покупать в десять раз более дорогой газоанализатор — он не сделает результаты более actionable.

Единственная вещь, которая частенько вызывает сложности — определение ПАНО без измерения лактата. Для кого-то уровень ПАНО точно виден (в основном, у хороших спортсменов), для кого-то виден плохо. Тут желательно сопоставлять ПАНО с реальными результатами в соревнованиях.

Мы сами пока не хотим покупать лактометр, чтобы не удорожать тестирование (нужен не только прибор и полоски, но еще и зарплата лишнему человеку во время теста, который будет проводить забор крови). Если кому-то принципиален тест с лактатом (пока таких не было), можем попросить специалистов Биосферы взять лактат (за какие-то дополнительные деньги). Только договориться надо заранее.

 Отправлено: 24.10.12 18:25. Заголовок: есть дешевые маленьк..

есть дешевые маленьке лактометры типа как для глюкозы-сахара, самые мужественные могут сами палец колоть :)

Все же с резким падением по жирам что-то не то, в ссылках что давал karaul проводились прямые изотопные измерения
и кривая получилась плавная...

Да и чисто теоретически нет причин к резкому обрыву... любой скачок должен вызываться, быть следствием скачка
каких-то параметров, но все меняется плавно...

То что сразу после останова у начинающих спортсменов МПК достигается, вроде правильно, восполнение "кислородного долга"

---

Если будут спонсоры или просто желание весьма интересно было бы детально сопоставить вас как самого НЕ-экономичного
и Putnic как наоборот самого экономичного! При такой огромной разнице должна же быть какая-то очевидная причина этого?
Какой-то физиологический параметр который у противоположностей должен ярко отличаться!

 Отправлено: 24.10.12 21:07. Заголовок: Метаболическое тестирование атлетов-любителей

Сегодня в очередной раз прошел ступенчатый тест на беговой дорожке с газоанализатором:

В прошлый раз проходил во ВНИИФКе 2.5 года назад: http://vonok.livejournal.com/41005.html
Тогда это был советский институт, настоящий врач снял у меня перед тестом ЭКГ в покое и после нагрузки и давление. Покачала головой, но до теста допустила. Все было в белом кафеле. Беговая дорожка не первой свежести, газоанализатор времен СССР. На выходе через несколько дней я получил две странички отчета, основные цифры записал в ЖЖ.

В этот раз это оказался распантовый фитнес-клуб, за ресепшн из мрамора молоденькая девушка сверила мою фамилию со списком приглашенных и выдала ключик от шкафчика в мужской раздевалке. В шкафчике конечно был халат, полотенце и пара вешалок - тапочек явно не хватало ;) Переоделся по мраморной лестнице на третий этаж. В качалке еще один ресепшн. Я говорю: на исследование. Меня проводят в медицинские кабинеты, где сидят люди в халате. Но на вопрос про ступенчатый тест они неожиданно делают круглые глаза. Я осторожно уточняю: David Warden Coaching это ведь здесь? Люди в халатах делают непонимающий вид. Вдруг одна девушка озаряется: вы триатлонист? Я: почти. Меня ведут в дальний угол качалки, отделенный сочно-голубой перегородкой, где на великах скучают молодые ребята (триатлонисты наверное). Беговая дорожка, провода компьютер - вот теперь я явно туда попал.
Как оказалось и в первый раз я туда попал. В медицинском кабинете один из людей в халате сделал мне перед тестом "биоимпедансный анализ", который я заказал дополнительно к ступенчатому тесту - Эндрю обещал измерение жировой прослойки плюс еще какие-то цифры.
ИМХО это местное разводилого на бабки. Электроды к ногам, рукам и на голову. 15 минут что-то измеряют, потом выдают пачку листов с исследованиями. Во общем, по этим анализам масса телесного жира у меня 16%. Если от моих 102 кг отнять 16, будет 86 кг безжирового тела при росте 185 см. Кости у меня легкие - в 17 лет при этом росте весил 69 кг. С тех пор мышцы специально не качал. Боря с Колей при моем росте имея явный жирок на пузе имеют боевой вес 80 кг. Короче не верю я в 16 кг жира. Скорее 20-25. Давление этот мужичок тоже измерил: 140-70 - мужик оказался умным - сказал, что неплохо бы к врачу обратиться - да я уж и сам задумываюсь про свое давление.
Вернулся к ребятам на велосипедах. Нацепил два датчика пульса Гармин - один их, один свой.
10 минут разминки. Немного потянулся. Газоанализатор выглядел современно, но был с коротким проводком, который уходил вбок к прибору и мешался при беге. Ребята сказали, что я просто слишком высокий. Понятно - Дима Ерохин еще не проходил этот тест.
Начали со скорости 7 км/ч и каждую минуту увеличивали на 0.5 км/ч. Соответственно, через 16 минут скорость была 15 км/ч. Я почувствовал, что начинаю закисляться. Пульс приблизился к 190 уд в минуту. За это время успел три раза зацепить проводок от газоанализатора. Поправлять маску на скорости 14 км в час и пульсе 180+ - это жесть. Я привык, когда бегу быстро активно и размашисто работать руками. Когда бежал минуту на скорости 15.5 км/ч и пульсе 190-193 сконцентрировался на левой руке и забыл поднять палец. Ребята тормознули машинку. А жаль. До 18 км/ч я бы конечно не разогнался как во ВНИИФКе - там скорость меняли резче и сам тест был короче. Но еще километрик в час по ощущениям прибавить мог. Но и так в глазах триатлетов было уважение - явно не каждый день стокилограммовая тушка бегает у них по дорожке по 4 минуты на км. Один из ребят сказал, что у меня большой потенциал, я согласно похлопал себя по животу.

Потом распантовый душ: гель был, а вот тапочки я забыл - кто пойдет, берите из дома свои шлепки. Палочки для ушей, фен и чистилка для обуви - что-то давно я по пятизвездочным отелям не ездил - отвык.

Обещали, что Андрей пришлет результаты в пятницу. Отлично, на ММБ буду точно знать, на каком пульсе у меня сжигается максимальное количество жиров :)

 Отправлено: 30.10.12 16:04. Заголовок: Чистосердечное призн..

Чистосердечное признание: по моей вине MikeV получил результаты не в пятницу, а где-то между субботой и воскресеньем (когда на ММБ-ном промфинише, наверное, уже начинал валить снег :-)

Если он опубликует свои результаты, DWC в моем лице будет только счастлив. (Кстати, я еще развернутый ответ Девида по поводу суточного бега получил, вскоре опубликую.)

А пока у нас есть результаты 2 из 3 призеров Грязебега, который, по условиям приза, должны быть публичными. Вот они:

http://www.irc-club.ru/grazebeg/

Итак, Юрий Голов — http://www.irc-club.ru/grazebeg/dwc/golov.html

В апреле и октябре пробежал ровно за 12.40! Прошел тест — МПК 57 мл/кг/мин, и, АНП прямо на уровне МПК. Либо Юра все-таки не дожал в тесте до конца, либо, действительно, такая предельная подготовка достигнута. Порог проверяли по нескольким способам, в т.ч. строили графики скорость/пульс и легочная вентиляция/пульс. Никаких перегибов там, где они ожидаются, не видно. Исходя из соревновательных результатов, 14,5 км/ч (4.08) вполне похожа на скорость на уровне АНП.

По поводу «не добежал до предела» — весьма похоже, потому что ПК росло по ходу теста. Когда люди достигают истинного предела, они могут около 2 минут бежать на постоянном или даже падающем ПК (копят лактат дальше и дальше). Хотя, конечно, в данном случае еще и лактат хотелось бы померить.


Анна Привалова — http://www.irc-club.ru/grazebeg/dwc/privalova.html

Не только выиграла (13.02) и показала впечатляющий прогреес (улучшение на 1.42 прошлогоднего результата), но еще и в тесте показала чертовски эффективный бег (170 мл/кг/мин), и еще и оставила для себя резервы для улучшения результата по всем показателям. На следующем старте вновь ждем значительного улучшения! :-)


На правах метаболического спонсора Грязебега — это был типовой метаболический тестwww.dwcoaching.ru — открытый для всех бегунов. Именно такие результаты получает каждый человек, пришедший на тест.

Подробности и запись на www.dwcoaching.ru.


Реклама закончена :-))) Но на этой неделе на тест придет Алексей Павлов — вот уж интересно, какие показатели у человека, бегущего за 10.15!

 Отправлено: 30.10.12 17:47. Заголовок: Andrew пишет: По п..

Andrew пишет:

цитата:

По поводу «не добежал до предела» — весьма похоже, потому что ПК росло по ходу теста.

С удовольствием посмотрел тест-правда я мало что понял в этих цифрах,
да возможно не добежал-просто привык всегда бегать в комфортном для себя
темпе,когда наступил небольшой дискомфорт-не стал упираться,значит невнимательно слушал-
а надо было бы продолжить

 Отправлено: 30.10.12 18:04. Заголовок: а надо было бы продо..

цитата:

а надо было бы продолжить

Не обязательно — все-таки, безопасность на дорожке — главное!

А на предельных скоростях себя, наверное, только средневики и приближенные к ним люди контролируют — когда все эти ощущения изучены на тренировках :-).

А по поводу цифр — звони, я постараюсь объяснить :)