Отправлено: 03.03.08 12:21. Заголовок: Некоторые мысли по поводу статьи В. Манылова “Марафонский пульс”

Статья опубликована на главной странице Пробега.
Направленность и содержание статьи в целом правильное, но видно, что автор недостаточно владеет практическим материалом. Отсюда, много неточностей.
Автор пишет, что :”...достаточно на бегу измерять скорость (V мин/км)”. Как известно, что скорость бега измеряется в м/с, км/час. А здесь уместнее применить бы выражение темп бега. Далее автор пишет:”...
измерить Пк на марафоне можно с помощью секундомера, делая остановки на 6 сек.; либо с помощью часов «Поляр», тогда остановки не нужны. Практика показывает, что у мастеров Пк = 400-500, у любителей бега = 600-700...” Делаем простой расчет МС на марафоне 2:20 мин, берем среднестатистическую величину ЧССср=170 уд/мин и получаем: темп бега 3.09 мин на км умножаем на 170 и получаем Пк=535,5 Возьмем мировое достижение, темп бега на марафоне 2.57 мин на км на 170, получаем Пк=501,5 Чтобы получить показатель Пк=400 необходимо пробежать марафон при ЧССср=170 уд/мин на темпе бега 2.21 мин на км или же при том же темпе 2.57 на ЧССср=135,6 уд/мин А, это пока из области фантастики. Далее возьмем простого любителя, чтобы иметь Пк=600 необходимо при той же ЧССср=170 уд/мин пробежать марафон за ~ 2:29 мин Да с таким временем этот “любитель” будет практически всегда в пятерке лучших на большинстве российских марафонах. Читаем далее, “...переключение на жировой обмен происходит в районе 2х часов напряжённого бега и называется ААБ, здесь ЧСС нарастает круче и достигает предельных значений, а Пк увеличивается до 800 (зона ААП)”. Опять спорное утверждение, если брать марафонскую элиту, то да, за счет финишного ускорения происходит увеличение ЧСС, но при этом как правило и увеличивается темп бега, т.е. Пк или остается на прежнем уровне, или повышается незначительно. У большинства же любителей к двум часам бега ЧСС уже давно стабилизируется и повысить ее, тем более до максимальных величин доступно только единицам. А Пк у них возрастает не за счет роста ЧСС, а за счет снижения темпа бега. Еще утверждение: “...чемпион, это который при равных возможностях и условиях спланировал и выдержал свою скорость так идеально, что его МП получился лучше, чем у призёров”. Да не всегла так, пример победитель показал результат 2:20 при ЧССср.=170 уд/мин, а второй призер 2:21 при ЧССср.=168 уд/мин, тогда имеем Пк, соответственно, 536 и 533. А вот здесь вообще ничего непонятно, автор пишет: “... для точных плана-графика и прогноза результата замерьте момент наступления ААП (Пк 800) в серии забегов со стабильными скоростями. Т.е. держите заданную скорость до упора, там и засекайте время и пройденную дистанцию. Затем эти точки нанесите на графики S(V), Т(S) и экстраполируйте кривые в точку 42км – вы получите вашу оптимальную скорость и наилучший результат на марафоне здесь и сейчас”. Какая серия забегов, 10х1000м или 15х1000м или , вообще, какой-нибудь темп. И когда наступит этот “упор”? Бегу я 10х1000м по 4.00 мин на ЧСС 160 уд/мин, т.е. Пк=640 Это сколько же надо пробежать 1000м отрезков, чтобы темп бега упал до 5.00 мин на км, чтобы получить заданную Пк=800, т.е. n-кол-во отрезков в серии стремится к “бесконечности”. А данное выражение вообще не поддается никакой логике. Автор пишет: “...мастера выдерживают стабильную скорость до финиша, при этом у них равномерно растёт ЧСС от 120 до 240, соответственно растёт Пк, достигая ААП (Пк 800) на финише” Где это вы видели ЧСС на финише 240 уд/мин и , вообще, фиксировался ли в научной литературе такой показатель ЧСС у спортсменов. Допускаю, что возможно 195-200 уд/мин на финише, ну максимум у уникумов до 210 уд/мин. А что такое Пк на финише равное 800 Это же при ЧСС 190 уд/мин темп бега упадет до 4.12 мин на км Какой же это мастер, скорее всего продвинутый любитель.
Вот такие мысли от прочитанной статьи у меня возникли. Допускаю, что я не совсем правильно понял ее смысл, тогда пожалуйста, кто сможет разъясните более детально.

 Отправлено: 03.03.08 12:48. Заголовок: предлагаю добавить комментарий РОМ'а в статью!;)

 Отправлено: 03.03.08 13:30. Заголовок: ЧСС 240/мин

ROM пишет:

цитата:

фиксировался ли в научной литературе такой показатель ЧСС

Фиксировался и больше, но ничего хорошего из этого обычно не выходит ;-)

Обычно говорят о максимальной частоте, которую способен выдать основной водитель ритма сердца (синусовый узел), это те самые 220 в минуту.

может быть, возможно и больше, но
-во-первых такая частота (и вообще частота больше 180-190) сопровождается падением насосной функции сердца (сердечная мышца не успевает расслабиться, уменьшается диастолическое наполнение, соответственно падает ударный объем, и увеличение ЧСС не компенсирует снижение УО);
- во-вторых, на больших частотах неполноценное расслабление ухудшает кровоснабжение сердечной мышцы (время расслабления слишком коротко, кровь не успевает наполнить систему коронарных артерий).

 Отправлено: 03.03.08 13:49. Заголовок: yola пишет: ЧСС 240..

yola пишет:

цитата:

ЧСС 240/мин... Фиксировался и больше, но ничего хорошего из этого обычно не выходит ;-)

Спасибо, но меня больше интересует показатель ЧСС на финишном отрезке, в частности, на марафоне.
Смотрел по ТВ лыжную гонку, так там у Лукаша Бауэра в конце тягунка ЧССмах было немного за 190 уд/мин. Мало верится, что кто-то способен на марафоне финишировать на ЧСС 220 уд/мин и при этом "остаться в живых".

 Отправлено: 03.03.08 14:06. Заголовок: ROM, а почему ты реш..

ROM, а почему ты решил, что мировой рекордсмен пробегает дистанцию со средним пульсом 170. Это надуманная величина, а ты опираясь на нее делаешь выводы. И еще, ты не забывай, что увеличение Пк происходит не только за счет роста пульса, но и за счет падения темпа. Так, что насчет роста Пк к концу дистанции близко к реальности. Теперь по поводу серии забегов. Я понял это так - надо несколько раз (но не за один присест) делать забег с постояной скоростью и бежать так до момента снижения скорости, а когда началось это снижение определять скорость и пульс. Но то что статья написана косноязычно (приходится много раз перичитывать, чтобы понять что хотел автор сказать) и безграмотно (меня убили безграмотные сравнения с автомобилями) и с ошибками в формулах ( по меньшей в двух формулах 2 и 5-й несоответствие порядков). Во всех этих расуждениях за основу берется линейная зависимость пульса от скорости, но все наверное знают о существовании пульса отклонения.

P.s. Одна бабулька утверждала, что у нее во время приступов пульс поднимается до 300.

 Отправлено: 03.03.08 14:25. Заголовок: Почитал главу о пита..

Почитал главу о питании ... Может быть там и есть что-то толковое. Но по мелочам автор , что называется "даёт петуха" , что снижает интерес к его статье . Типа ," спортсменов ( мн. число) пичкают 3 раза в день ( едой) три в одном " , "Кларк так и не стал чемпионом мира " ( так в 60-е гг. не было ЧМ по лёгкой атлетике ,1-й прошёл в 83 г.)" и т.д. Чувствуется , что товарищ -довольно пожилой и притягивает к своим медицинским наблюдениям "марафонскую тематику" , которой владеет слабовато .

 Отправлено: 03.03.08 14:47. Заголовок: sheker пишет: ROM, ..

sheker пишет:

цитата:

ROM, а почему ты решил, что мировой рекордсмен пробегает дистанцию со средним пульсом 170

Это абстрактная величина, возьми ЧСС меньше,
например 165, хотя это мало вероятно, но все равно искомое 400 не получишь.
sheker пишет:

цитата:

И еще, ты не забывай, что увеличение Пк происходит не только за счет роста пульса, но и за счет падения темпа. Так, что насчет роста Пк к концу дистанции близко к реальности.

При установлении высших достижений, в своем большинстве, темп бега у рекордсменов на второй половине марафона, наоборот, возрастает.
sheker пишет:

цитата:

Теперь по поводу серии забегов. Я понял это так - надо несколько раз (но не за один присест) делать забег с постояной скоростью и бежать так до момента снижения скорости, а когда началось это снижение определять скорость и пульс

Падение темпа естественно будет. Но, чтобы достичь Пк=800, сколько же надо пробежать, несколько десятков раз по 1000м это точно.

 Отправлено: 03.03.08 15:17. Заголовок: ROM пишет: возьми Ч..

ROM пишет:

цитата:

возьми ЧСС меньше, например 165, хотя это мало вероятно, но все равно искомое 400 не получишь

Про 400 он действительно загнул (так называемая литературная гипербола ;) ).
ROM пишет:

цитата:

При установлении высших достижений, в своем большинстве, темп бега у рекордсменов на второй половине марафона, наоборот, возрастает.

В этом и есть фишка - грамотно разложиться. Но когда не готов к такому темпу и подошел к своему пределу происходить падение темпа, делается попытка поддерживать темп на этом уровне, что вызывает рост пульса...
ROM пишет:

цитата:

Но, чтобы достичь Пк=800, сколько же надо пробежать, несколько десятков раз по 1000м это точно.

Никак не пойму, с чего ты взял, что надо бегать сериями по 1000м. Беги 10км, 20км, пока не достигнешь падения скорости.
Я не защищаю автора, а пытаюсь вместе с тобой понять то что он хотел сказать. Мне кажется, что какое-то рациональное зерно здесь есть, но надо капитально сесть и все проанализировать.

 Отправлено: 03.03.08 15:24. Заголовок: Насчет пульса и жирового обмена он прав

Просто обычно при переходе на жировой обмен спортсмен реагирует ступенчатым снижением интенсивности и при этом пульс падает, если же спортсмен заставляет себя поддерживать темп, то пульс скачком возрастает на 7-12 ударов. Вчера катались на лыжах, проехали по озеру круг примерно 1,5 км без палок, у меня пульс был максимальный 140 больше я выжать не смог. Заехали в лес и там 2 часа елозили по дорожкам на пульсе 130, как раз примерно через час-50 минут от начала прогулки у меня случился переход на жиры и я перешел на пульс 125 снизив скорость. Выехали обратно к озеру и еще раз проехали кружок без палок на максимальный темп, ЧСС я выжал 152.

 Отправлено: 03.03.08 16:41. Заголовок: sheker пишет: Никак..

sheker пишет:

цитата:

Никак не пойму, с чего ты взял, что надо бегать сериями по 1000м. Беги 10км, 20км, пока не достигнешь падения скорости.

Но, тогда вообще, абсурд. Я как-то бежал 100км 8:03.20 Получилось очень ровно, без западения темпа на второй половине. Считаем, темп бега ровно по 4.50 мин на км. ЧССср была примерно 138 уд/мин, точно не помню. Получаем Пк=667 Еще пример, в данный момент я могу пробежать по максимуму 10км за 38.00 при ЧСС=150, т.е. Пк=570 Бегу вторую 10-ку по ходу уже за 40.00 ЧСС уже будет чуть меньше ~ 148 т.е. Пк=592 Следующая 10-ка по 45.00 ЧСС=146 Пк=657 Следующая 10-ка по 5.00 мин ЧСС=140 Пк=700 Может к 50км я и достигну Пк=800 и то, вряд ли.
Автор пишет, "...замерьте момент наступления ААП (Пк 800) в серии забегов со стабильными скоростями. Т.е. держите заданную скорость до упора, там и засекайте время и пройденную дистанцию". А серия подразумевает какие-то повторные отрезки, при этом указывает на стабильные скорости бега, т.е. подразумевается повторный или переменый бег.

 Отправлено: 03.03.08 17:03. Заголовок: прямых данных у меня нет (+)

ROM пишет:

цитата:

Мало верится, что кто-то способен на марафоне финишировать на ЧСС 220 уд/мин и при этом "остаться в живых"

но косвенно - нормальная физиология именно об этом и говорит: пик мощности человек способен выдать на ЧСС не больше 180-190/мин; 200 и больше ничего хорошего не сулят (ни в смысле результата, ни для здоровья).

 Отправлено: 03.03.08 18:21. Заголовок: ROM прав насчет среднего пульса на марафоне 165-170

Тут все просто: марафон бегут на окислительных волокнах. Гликолитические неизбежно закисляют организм и "останавливают" бег, т.е. в анаэробном режиме можно накатить на финиш, но бежать марафон - нет.
А пульс 165-170 - показатель ПаНО для элиты.

 Отправлено: 03.03.08 23:16. Заголовок: Братья Стругацкие в ..

Братья Стругацкие в своей "Сказке о тройке" описывали аналогичный случай про самородка-изобретателя Эдельвейса Захаровича Машкина.

 Отправлено: 04.03.08 14:01. Заголовок: По поводу этих статей

Их прислал на ПроБЕГ Андрей Иванов из Томска
Автор статей (Манылов Владимир Иванович) не имеет выхода в Интернет.
Поэтому Андрей Иванов просит присылать вопросы на его адрес runner@mail.tonet.ru
То что уже написано в этой ветке скопирую и перешлю Андрею для передачи Манылову, если конечно нет возражений.

 Отправлено: 04.03.08 14:41. Заголовок: ROM пишет: Затем эт..

ROM пишет:

цитата:

Затем эти точки нанесите на графики S(V), Т(S) и экстраполируйте кривые в точку 42км – вы получите вашу оптимальную скорость и наилучший результат на марафоне здесь и сейчас”

ерунда все это. есть формулы, которые обсуждались уже в этом форуме где результат на 10 или 20 км например пересчитывается в 42 - считаю этот метод более точным, отклонения тут зависят только от специализации спортсмена.
мне например высчитывать оптимальную скорость не имеет смысла - я заметил, что 10км я выдерживаю на пульсе 173-175, 20км на 170-172, а темп при этом совсем роли не играет... т.е. Пк может быть разным (при стабильном пульсе и разном темпе), а ориентироваться нужно на пульс - что толку если у меня получится оптимальным ПК 670 например для 20км (что будет соответствовать 3,50 км, при пульсе 175), а я по опыту знаю, что на таком пульсе я 20км не добегу, поэтому получается что это уравнение результат=пульс*темп*км с одним неизвестным - это "темп". Точнее пульса в этом уравнении вовсе нет, а есть зависимость "пульс ~ темп" т.е. результат=темп(на пульсе в которм пробегается дистанция)*км

 Отправлено: 04.03.08 18:17. Заголовок: zhenik пишет: ROM п..

zhenik пишет:

цитата:

ROM пишет:

Это не моя цитата, а автора.

 Отправлено: 05.03.08 09:07. Заголовок: ROM пишет: Это не м..

ROM пишет:

цитата:

Это не моя цитата, а автора.

я и не говорил что Ваша