Отправлено: 21.02.07 09:56. Заголовок: Бег и силовая подготовка (не прыжки) в тренировочном процессе.

Информация о силовой подготовке в той или иной мере появляется практически в каждой ветке форума, но хотелось бы в этой ветке обобщить все высказывания и мнения, в частности когда, в каком объеме она должна выполняться.
Приведу несколько примеров с самим собой.
Первое, посмотрел свои старые спортивные дневники и обнаружил, что раньше, практически каждый день моя беговая тренировка заканчивалась небольшой силовой.
В нее входило:
а) подтягивание 3 подхода по 12-14 раз
б) пресс (поднятие ног на турнике) 3 подхода по 15 раз
в) отжимание на брусьях 3 подхода по 20 раз
И это мне позволяло достаточно уверенно чувствовать себя при беге.
Второе, в 2004г. у меня после ЧР в мае была небольшая травма (микроразрыв задней поверхности бедра). В этот период бегал мало, но в течение 2-х месяцев 3-4 раза в неделю ходил в тренажерный зал, где просто делал обычный стандартный атлетический комплекс. После этого, в августе 2004г. пробежал марафон по личному рекорду, который был аж 6-летней давности.
Третье, с ноября 2006г. в течение 2-х месяцев, 2 раза в неделю делал силовой СДК по Селуянову, при этом объем бега был небольшим от 60 до 90км в неделю. Все это позволило мне пробежать зимний Рождественский полумарафон опять по личному рекорду. Что это, простое совпадение или все же надо признать, что без силовой подготовки, за редким исключением, нельзя добиться хороших результатов. В январе и феврале этого года я почти не делал силовую, что не замедлило сказаться на моих результатах на тренировках. В данный момент все скоростные отрезки я бегаю тише, чем в декабре. В суперважности силовой меня еще более убедило, после того, как я вчера прочитал книгу: Джон С. Гилбоди. - Гордон Пири. Бегай быстро и без травм.
Вот некоторые цитаты из нее: «Многие бегуны, которые не придавали значения силовой подготовке, достигали своих выдающихся силовых показателей с помощью хороших специалистов в медицине и химии. Другие - как Себастьян Коэ и Стив Скотт - признают, что силовая подготовка играла в их тренировке существенную роль…
Абсолютный показатель - это способность поднять над головой вес, равный весу вашего тела. Если вы можете это сделать, то вы достаточно сильны, чтобы участвовать в соревнованиях…
Обладательница мирового рекорда Ярмила Кратохвилова была так сильна, что её половая принадлежность подвергалась сомнению (в действительности, её фантастические результаты были итогом 20 лет напряженной тренировки)…
Как часто нужно проводить силовую тренировку?
Силовую работу можно выполнять каждый второй или третий день, но с учетом особенностей общей тренировочной программы (снижайте силовые нагрузки за несколько дней до соревнований). Силовая тренировка должна продолжаться на протяжении всего соревновательного сезона. В это время вам потребуется максимальная сила - не теряйте свою форму…
Я всегда чувствовал связь между моей лучшей спортивной формой (когда я устанавливал мировые рекорды и финишировал c ошеломляющим ускорением), и пиком формы в силовой подготовке. Чем сильнее я был в результате силовой тренировки (скомбинированной с напряженным бегом), тем лучше была моя форма в день соревнований. Интересно отметить, что новозеландский ветеран Дерек Тёрнбол, который устанавливал мировые рекорды в своей возрастной категории, выполнял силовую тренировку практический каждый день в процессе своей работы. Сам он так не считал, так как никогда не притрагивался к штанге, но каждый день выполнял тяжелую физическую работу на своей ферме и был силен как лошадь. Он бегал на возвышенности, заметно поднятой над уровнем моря, по холмам, окружавшим его ферму, и выполнял в течение дня три важнейшие составляющие тренировки: длительные пробежки, бег по холмам и силовая тренировка…
Прежде чем я приступил к силовой тренировке, я был хорошим бегуном на длинные дистанции и отлично бегал кроссы, тут мне не было равных, но я постоянно проигрывал финишный спринт. Однако диета напряженной силовой тренировки превратила меня в универсала, который мог выдержать быстрый темп и сделать после этого сумасшедший финишный рывок…
С тех давних пор и по сегодняшний день, тренировки с отягощениями была частью моей подготовки к соревнованиям. То же относится и к атлетам, которых я тренирую, хотя иногда я "давал поблажку" своим ученикам в Новой Зеландии и позволял им ограничиваться только напряженной беговой работой. Больше я не повторяю этой ошибки. ЛИБО БЕГ и СИЛОВАЯ РАБОТА либо НИЧЕГО!».

 Отправлено: 21.02.07 10:28. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Джон С. Гилбоди. - Гордон Пири. Бегай быстро и без травм

На сколько я помню, в этой книге еще упоминалось, что надо бегать на носках. Однако, это утверждение, мягко говоря, не совсем верно, так что к этой книге отношусь с большой долей скепсиса. Но вот в том, что силовая поготовка обязательна нет сомнений, но вот форма и методы ее проведений существенно разняться, так что, думаю, что здесь нужно исходить из задач, специализации и уровня мастерства бегуна.
Кстати, почитай Полунина, там на примере Борзаковского есть выкладки его тренировок, в том числе и силовых.

 Отправлено: 21.02.07 10:40. Заголовок: На каком-то этапе это правильно

Согласен, что делать силовую надо после бега и что через день, а лучше через 2 (может молодым и каждый день можно, но не каждый это выдержит, или халявить начнет). Еще читал, что совмещать силовую и объемные бесполезно (для силовой).

У меня самым успешным был прошлый год, когда совсем забил на силовую, но был зато максимальный объем соревновательных объемов в лыжах. К началу лета удалось обновить личные в пм и марафоне. Потом спад пошел.

Сделал вывод, что силовая лично для меня не самое главное, обычно лимитирует сердечко и "прет" после хороших объемов. А вот РОМу с его низким соревновательным пульсом силовая самое оно, по Селуянову. И по его собственному опыту тоже.

Мне для бега, наоборот, как-то иключить бы любые силовые на верхний плечевой пояс, он у меня и так для бегуна тяжеловат, а лыжный сезон и так пропал. Но, что-то вес не хочет падать ниже "боевого". Оно и понятно, сейчас лыжная работа появилась и "лишние" мышцы опять тренируются. Надо начинать вытеснять ее бЕгом.

 Отправлено: 21.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Andrey Полунина читал. Из этого лично для себя ничего путного не заметил.

 Отправлено: 21.02.07 16:02. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Из этого лично для себя ничего путного не заметил

Ну как же, а круговая-силовая тренировка? Там идет совмещение и силовой и на сердечно-сосудистую(не так конечно, как бег, но два в одном).

 Отправлено: 22.02.07 06:11. Заголовок: Re:

Andrey пишет:

цитата:

в этой книге еще упоминалось, что надо бегать на носках. Однако, это утверждение, мягко говоря, не совсем верно

Возможно Пири излишне категоричен . Но утверждать ,что он не прав , я бы лично не стал. Пири , как известно , соревноваться стал чуть ли не с 10 лет , да и тренировки тогда были всё больше в шипах ( дорожка или грунт в частых британских кроссовых соревнованиях ). Плюс силовые упражнения ,которые он выполнял. Думаю ,что всё это к определённому возрасту сделало его стопы "железными " и он вполне мог "стоять на стопе" чуть ли не 20 миль.

 Отправлено: 22.02.07 08:34. Заголовок: Re:

Робинзон А, ты делал в какой-нибудь период силовую регулярно, на протяжении 2-3 месяцев, 2-3 раза в неделю как минимум по часу и более. Я, думаю, что тогда бы был более качественный эффект.

 Отправлено: 22.02.07 08:39. Заголовок: Re:

Вчера вечером на тренировке сделал небольшую силовую по Пири:

Силовые упражнения

1 - Жим штанги из-за головы стоя (для разогрева): одна третья часть веса тела, 10 повторений.
2 - Упражнение "гребля" со штангой (подтягивание штанги к груди в наклоне): 2/3 веса тела, три подхода по 6 - 10 повторений.
3 - Жим гантелей: От 1/3 до 1/2 веса тела, три подхода по 6 - 10 повторений.
4 -Подъем гантелей на бицепс (прямой и обратный хват) От 1/3 до 1/2 веса тела, три подхода по 6 - 10 повторений для каждой руки.
5 - Становая тяга со штангой: вес тела или больше веса тела, три подхода по 6 - 10 повторений.
6 - Махи гантелей одной рукой (и.п. в приседе, рука с гантелей между ног, в махе поднять прямую руку над головой, активно выпрямляя ноги): от 1/3 до 1/2 веса тела, три подхода по 6 - 10 повторений.
7 - Взятие штанги на грудь: три подхода по 6 - 10 повторений.

В течение 20 мин сделал только 1,2 и 4 упражнения по три подхода. Сначала пробежал 12 км по 4.30. Все делал в хорошем темпе (отдых 30-60 сек). После этого замялся 2 км. Утром же чувствовал себя намного лучше, чем в предыдущие дни. Ушла куда-то, периодически появляющаяся боль по утрам в области поясницы, не было чувство вялости в организме, появился мышечный тонус. По-прежнему твердо убежден, что силовая подготовка, причем не только в подготовительном периоде, а на протяжении всего тренировочного процесса, это ключ к достижению наивысших результатов для каждого спортсмена. ГЛАВНОЕ в силовой подготовке это постоянство и качественное и интенсивное выполнение каждого упражнения. Надо, как говорят пахать до боли в мышцах (упражнение до отказа и еще плюс три). Цитата из Пири: «Я усмехаюсь каждый раз, когда прихожу в спортклуб. Там можно встретить бегунов и триатлонистов, играющих в глупые игры с ничтожными весами, вместо того, чтобы хорошо поработать и сделать что-нибудь полезное для своего тела. Мы приходим в спортзал и вкалываем около 45 минут или часа, дышим как носороги и уходим. Среднестатистические обитатели современных атлетических залов забавляются, разглядывая себя в зеркале и, кажется, никогда ничего не делают. Они просиживают там часами, восхищенно рассматривая свою дорогую экипировку и большие мускулы».
Не многие выдерживают такой режим, вот отсюда и их низкая оценка силовой подготовки. Думаю, что при ее выполнении спортсмену надо приложить больше волевых усилий, чем при интенсивной интервальной или повторной тренировки. Отсюда, и малое количество бегунов применяют силовую подготовку. В основном это профессиональные спортсмены, а среднее и тем более низшее звено любительского спорта, ее практически не занимаются.

 Отправлено: 22.02.07 09:25. Заголовок: Re:

ROM а хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу силовых тренировок на ноги, и не после беговой а в отдельной тренировке (различные приседания с отягощениями или без, подъемы на икрах, закачка задней части бедра), тренировка на два часа, и так что б ноги немели? Пять, шесть таких тренировок подряд, чередуя с беговыми, но раз в два-три месяца.

Вашу точку зрения разделяю, сколько смотрел на чемпионов в различных видах спорта все они в большинстве своем, имели развитые мышцы.

 Отправлено: 22.02.07 10:41. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Думаю ,что всё это к определённому возрасту сделало его стопы "железными " и он вполне мог "стоять на стопе" чуть ли не 20 миль

Да, может и мог, но вопрос не в том мог или нет, а в том, а нужно это или нет. В смысле техники.
А вот насчет полезности силовой я не спорю, только где же упражнения у ROMа на нижние конечности? Однако, не надо выводить силовую в культ. В тренировках должен быть баланс.
У нас каждая тренировка заканчивалась силовой, а именно: пресс, спина руки-подтягиваня. А по субботам 70% времени было посвященно силовой (на все части тела). А у чистых спринтеров были тренировки на силу 2-3 раза в неделю.

 Отправлено: 22.02.07 11:01. Заголовок: Re:

Andrey пишет:

цитата:

вопрос не в том мог или нет, а в том, а нужно это или нет. В смысле техники.

Пири на этот вопрос ответил своими спортивными результатами. Повторюсь , но если доля активного бега в тренировках очень высока , то бег на стопе становится основным. Или те люди из 50-х гг. ( типа,Затопек- Пири -Куц) , выполняя свои невероятные 50х200-400м , бегали не на стопе ?
Andrey пишет:

цитата:

где же упражнения у ROMа на нижние конечности?

Вполне возможно ,что ROM осторожничает с этой информацией и правильно делает . Качать пресс & плечи можно без риска иметь неприятные последствия . Ноги -другое дело .Тут надо быть очень аккуратным . И не только из-за риска травм .

 Отправлено: 22.02.07 11:41. Заголовок: Два года до этого делал

В 2004г. два раза в неделю была чисто силовая тренировка, в 2005 отдельной силовой уже не делал, но после бегов делал статодинамику не регулярно. В 2006 забил совсем, предпочитал лыжные/беговые трени.
В скоростных качествах, прогресс незначителен, а в 2006 и вовсе медленнее стал, зато выносливость год от года повышалась.

Была мысль после приличных объемов вернуться к силовым, пока не реализовал ни первое, ни второе.

 Отправлено: 22.02.07 11:52. Заголовок: Продолжаю делать СТДК

Был период снижения нагрузки - весь январь. Это было вызвано тем, что в начале января переболел гриппом. Сейчас уже вторую неделю восстановил декабрьские нагрузку. К мышцам ног добавил упражнения на спину, пресс и плечевой пояс, как говорил мне один тренер - надо постоянно работать над торсом. Объемы бега очень маленькие - 150 в месяц, еще примерно столько же получится на лыжах. Поэтому пока не почувствовал эффекта силовой для бега. На медленном беге (медленнее 4'30) силовая пока не сказывается. Быстрый бег - могу пробежать 400 за 1'20 (с марафонской частотой шагов 3 ш\сек 2 м шагами) не чувствуя никакой усталости в мышцах, раньше последние 100 метров надо было немного упираться.

 Отправлено: 22.02.07 12:20. Заголовок: моя специфическая силовая.....

-бег по пересеченке 2 раза в неделю (один раз медленно,с акцентом на технику , другой раз с акцентом на скорость)
-пресс, подкачка стоп, брусья, спина - пару раз в неделю
После 2-х месяцев таких тренировок бегу по личному не только 1000, 3000 метров, но и длинные дистанции по ровному шоссе.
Причем ни разу не делая никаких работ на стадионе
А вот без такой силовой, но с "работами на стадионе" не только "не бегу", но и загоняюсь в функциональную яму и результаты падают

 Отправлено: 22.02.07 13:47. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Или те люди из 50-х гг. ( типа,Затопек- Пири -Куц) , выполняя свои невероятные 50х200-400м , бегали не на стопе ?

Нет, я не спорю, что надо "держаться" на стопе, но опять же в меру(техника бега зависит от дистанции). А чтобы не вспоминать 50-е, так как не нашел фото предлагаю посмотреть нынешних чемпионов:

http://www.mosathletics.ru/sorev/0108/IMG_6483.jpg

http://www.heshko.com/img.php?gal=10&no=12

и наконец Бекеле,
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00000566-000-10001-0-1172134763
ну и где у него пятка?

 Отправлено: 22.02.07 14:49. Заголовок: Re:

Сергей С. Все это очень даже хорошо. Но, все же я считаю, что силовую тренировку надо делать регулярно, только в том или ином периоде, меняя акцент. Не надо делать больших перерывов. Потом очень трудно начинать. Практически у всех бывают перерывы в беге по тем или иным причинам. И как, потом сложно все возобновлять практически с нуля. Здесь то же самое. Принципы те же самые: постепенность, регулярность, системность.
Я согласен, что большинство чемпионов атлеты. Но, бывает и такое: «Самое удивительное наблюдение над атлетами, выполняющими силовую тренировку, это то, что их внешность этого не выдает. Можно стать очень сильным и при этом не выглядеть как Мистер Вселенная или Рембо. Некоторые очень худые люди могут быть чрезвычайно сильными, несмотря на узкую кость и небольшую мускулатуру. Силовая подготовка не идет рука об руку с увеличением мышечных объемов, если только вы не употребляете стероиды и не делаете большое количество повторений с малыми весами. Когда мы выполняем мощную, быструю работу с максимальными весами, то становимся очень быстрыми и сильными без заметного увеличения мышечной массы (девушки, вы вовсе не станете иметь бугристые мускулы). На самом деле, наиболее хорошо подготовленные люди не выглядят "качками", отличная спортивная форма это невидимое качество. Но когда они начинают "работать", то их результаты обнажают эти скрытые возможности» (Г.Пири).

 Отправлено: 22.02.07 14:50. Заголовок: Re:

Andrey Пожалуйста, упражнения на нижние конечности:

Силовой статодинамический комплекс №1.

1. Поднятие на станке веса за счет голени в положении сидя 15-20 раз
2. Жим на станке веса ногами в положении лежа 12-15 раз
3. Приседание на станке с весом до угла в 90гр. 12-15 раз
4. Поднятие ногами веса за счет зад.пов.бедра в положении лежа 15-20 раз
5. Поднятие ногами веса за счет перед.пов.бедра в положении лежа 15-20 раз
6. Поднятие корпуса тела мах-но вверх из положения лежа на станке 15-20 раз
7. Сгибание-разгибание корпуса тела на пресс из положение полусидя мах-но


Силовой статодинамический комплекс №2.

1. Поднятие веса тела за счет голени в положении стоя на швед.стенке 15-20 раз
2. Пистолетик или приседание до 90гр. пятки врозь,руки за головой 12-15 раз
3. Поднятие таза за счет зад.пов.бедра из полож-я лежа одна нога на опоре(20-30см) 12-15 раз
4. Поднятие прямых ног вверх из положения виса на швед.стенке 15-20 раз
5. Поднятие корпуса тела мах-но вверх из положения лежа на коне 15-20 раз
6. Сгибание-разгибание корпуса тела на пресс из положение полусидя мах-но

Все упражнения делаются медленно в течении 40-70 сек без фазы раслабления.
Вес подбирается таким образом, чтобы в течении 40-70 сек происходил отказ мышцы.
Упражнения делаются или круговым методом от 2 до 8 серий или подходами на каждое упраж-
нение от 2 до 6 подходов. Последний подход делается до отказа плюс еще три раза!
Отдых между подходами 30-60 сек, между сериями 2-3 мин. Для лучшей проработки мышц
можно применять суперсеты, объединяя 2-3 упражнения.
Упражнение, выполненное не до отказа, пустая трата времени и сил. Это важно!
А кто сказал, что силовая тренировка должна быть основной в подготовке бегуна. Просто, если бегун стремится улучшить свои результаты, он должен уделять ей должное внимание. Например, сейчас в неделю я на тренировки трачу примерно 12-14 час, из них на силовую 2-2,5 часа, т.е. 15-20%. Какой же это культ. Это необходимый минимум. Просто по моим наблюдениям за регулярно тренирующими бегунами, в особенности теми, кто тренируется самостоятельно, силовую подготовку используют в тренировках 1-2 человека из 10 и обычно, нерегулярно и бессистемно.

 Отправлено: 22.02.07 15:15. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Силовая подготовка не идет рука об руку с увеличением мышечных объемов, если только вы не употребляете стероиды и не делаете большое количество повторений с малыми весами

Вот как раз от максимальных весов и идет увеличение мышечной массы. Например, ребята, с которыми тренировался(они как раз спринтера уровень КМС) делали полуприсед со штангой на плечах, вес которой составлял более 200кг.

ROM пишет:

цитата:

Например, сейчас в неделю я на тренировки трачу примерно 12-14 час, из них на силовую 2-2,5 часа

Вот в этом согласен.

ROM пишет:

цитата:

На самом деле, наиболее хорошо подготовленные люди не выглядят "качками", отличная спортивная форма это невидимое качество

Вот не скажите, весь вопрос в специализации. Начиная со средних дистанций мастера выглядят скорее дохликами, а вот спринтера(хотя есть исключения) просто груда мышц, но это заметно только когда они в короткой форме или в обтягушках.
А за силовой комплекс спасибо, сам делаю что-то подобное, только не знал, что это так называется.

 Отправлено: 22.02.07 17:54. Заголовок: Бесконечная тема про стопу. Попытки разобраться...

При постановке ноги голеностоп должен совершать разгибательное движение навстречу дорожке. Это разгибание голеностопа не должно сменяться сгибанием после соприкосновения с дорожкой. Разгибание голеностопа должно начаться чуть раньше соприкосновения с дорожкой и продолжаться до отрыва стопы от дорожки. Для этого при выносе ноги вперед голеностоп сгибается - носок идет на себя. Поэтому на фото нога перед постановкой на дорожку должны быть пяткой вниз, носком вверх. Если перед постановкой стопа смотрит носком вниз - это грубейшая ошибка техники резко снижающая эффективность отталкивания и КПД сгибания ноги в колене при этом. Потому что сжимание ЗПБ при сгибании должно идти синхронно со сжатием икроножных - у этих мышц общие связывающие мышцы возле коленного сустава с задней стороны. Тест на тренажере на сгибание ноги в колене показывает, что при одновременной работе голеностопом на разгибание максимальный вес в 1,5 раза больше, чем при пассивной стопе. Итак, при встречном разгибании голеностопа телу в направлении продвижения сообщается в 1,5 раза больший импульс, чем при аммортизирующей постановке стопы с последующем подгибанием, проседанием на стопе.

При постановке с пятки, голеностоп всегда работает только на разгибание, что повзоляет более менее эффективно толкаться вперед как бы загребая голенью как веслом. Но при этом, кроме плохой аммортизации, теряется часть времени на перекат с пятки на переднюю часть стопы. Пири отмечает только плохую аммортизацию при постановке на пятку, потому как не изучал в деталях биомеханику. В действительности, контактную зону стопы и дорожкой и угол наклона голени при этом нужно тонко ловить. Лучше всего чтобы контакт происходил передней частью стопы, которая как только можно ближе к своду стопы. Спринтеры именно этой частью шиповки стараются зацепляться.

А вопросы с техникой начинаются именно в случае медленного бега. Вообще, Пири прав - нормальная техника невозможна до скорости меньше 5 м\с (3'20"). Видимо, биомеханически человек не приспособлен для джоггинга. Джоггинг возник как искусственное занятие под названием "Оздоровительный бег" и был раскручен деятелями такими как Лидьярд. Раньше бегуны стайеры (Пири, Куц, Болотников, Казанцев) старались бегать длительные не медленне 3'40" и обходились всего 4-5 тыс объема в год. Те кто не мог выдерживать такой режим тренировок просто не становились стайерами. После Лидьярда появилось много стайеров бегающих медленне 4' и набегающие до 10 тыс в год.

Вывод. Пока существует джоггинг бедет существовать пролема техники бега джоггингом и проблема постановки стопы.

 Отправлено: 22.02.07 17:57. Заголовок: В идеале...

В идеале аммортизации стопой вообще быть не должно. Аммортизация должна обеспечиваться подвижностью тазобедренного сустава, а стопа должна жестко работать только на отталкивание.

 Отправлено: 22.02.07 18:01. Заголовок: Уточнение

по временам

1. На икроножные - 60 сек
2. На четырехглавую - 70 сек
3. На ЗПБ - 80.
4. На поясницу и ягодицы - 50 сек (быстро закисляются).
5. Па пресс 50-60 сек.

Время тем больше, чем больше относительное удлинение-сжатие мышцы. Длинные мышцы спины вообще до 2 минут подход.

 Отправлено: 22.02.07 18:06. Заголовок: Уточнение

Для увеличения объема делается смешанная тренировка со смешанными весами. Обычно делается мначала с большим весом - 5-8 повторений, затем оконцовка с малым весом 15-30 раз - делается заливка мышцы кровью. Также есь специальная техника накачки - движение с неравномерной скоростью - медленное начало сгибания или разгибангия с ускорением и рывком в конце - обычно с экстремально большими весами.

 Отправлено: 22.02.07 20:35. Заголовок: Re:

У меня вопрос к тем, кто использует силовую - как у них на это реагирует ССС?

 Отправлено: 23.02.07 10:10. Заголовок: Re:

Andrey

цитата:

Силовая подготовка не идет рука об руку с увеличением мышечных объемов, если только вы не употребляете стероиды и не делаете большое количество повторений с малыми весами

цитата:

На самом деле, наиболее хорошо подготовленные люди не выглядят "качками", отличная спортивная форма это невидимое качество

Это не я пишу, это цитата из книги Джон С. Гилбоди. - Гордон Пири. Бегай быстро и без травм. Читайте внимательнее!

 Отправлено: 23.02.07 10:17. Заголовок: Re:

AlAn Во время тренировки ЧСС обычно больше 120уд/мин не бывает. Если человек достаточно вынослив, то он без труда в течение часа с нужной интенсивностью выполнит силовую.

 Отправлено: 23.02.07 10:21. Заголовок: Re:

Немного уточню - применение силовой не ведёт к повышению давления и увеличению частоты пульса в покое?

 Отправлено: 23.02.07 12:00. Заголовок: Re:

ROM Давление не знаю. А вот пульс измеряю ежедневно по утрам. Средняя частота в покое с ноября по февраль понизилась на 2уд/мин. На следующий день после силовой тоже не повышается.

 Отправлено: 23.02.07 12:02. Заголовок: Re:

AlAn Конечно, не ROM/

 Отправлено: 24.02.07 08:05. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Это не я пишу, это цитата из книги Джон С. Гилбоди. - Гордон Пири. Бегай быстро и без травм. Читайте внимательнее!

Нет уж, пишит ROM, вернее переписывает из книги

 Отправлено: 26.02.07 11:42. Заголовок: Re:

AlAn пишет:

цитата:

Немного уточню - применение силовой не ведёт к повышению давления и увеличению частоты пульса в покое?

Да, способствует.

 Отправлено: 26.02.07 11:52. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Вывод. Пока существует джоггинг бедет существовать пролема техники бега джоггингом и проблема постановки стопы.

прошу прощения за флуд, но все-таки...Modest, а каково ваше мнение по поводу техники джоггинга? Про технику быстрого бега с приземелением на переднюю часть стопы более-менее понятно, а как лучше бежать в медленном темпе (как с точки зрения амортизации, так и эффективности)?

 Отправлено: 26.02.07 12:40. Заголовок: "Бесконечная тема про стопу. Попытки разобраться..." -- попытка неудачна :(

цитата:

При постановке ноги голеностоп должен совершать разгибательное движение навстречу дорожке. Это разгибание голеностопа не должно сменяться сгибанием после соприкосновения с дорожкой. Разгибание голеностопа должно начаться чуть раньше соприкосновения с дорожкой и продолжаться до отрыва стопы от дорожки.

С точки зрения биомеханики - это чудо!

Жесткая неамортизирующая стопа - это нонсенс. Бег на стопе хорош именно тем, что импульс приземления накапливается в икроножной мышце как в натягивающемся резиновом жгуте и эффективно возвращается в фазе отталкивания.

Ударная нагрузка при постановки стопы раза в четыре больше массы бегуна. Интересно, как без использования бездиссипативной амортизации раз за разом несколько тысяч раз делать работу с частотой несколько герц, эквивалентную поднятию на стопе со штангой весом 200 кг на одной ноге?!?

Смешные "тесты на тренажере". Предстваляю лифтера, который в полтора раза увеличивает результат в приседе, привставая при этом на мысочки! Не на полкилограма, а вместо 200 кг сразу раззз - 300! Революция у тягунов!!! А они-то не знали!!!

 Отправлено: 26.02.07 14:59. Заголовок: Аргументы не принимаются

taurus пишет:

цитата:

Бег на стопе хорош именно тем, что импульс приземления накапливается в икроножной мышце как в натягивающемся резиновом жгуте и эффективно возвращается в фазе отталкивания

К сожалению - мышечные волокна - не вполне резина, они не накпливют потенциальную энергию упругой деформации, само упругое состояние мышцы требует постоянного расхода энергии во времени и по сути своей является композицией многих микродвижение - сжатие-растяжение с малой амплитудой. При "аммортизации" происходит превалирование микродвижений одной направленности над другой.

taurus пишет:

цитата:

Ударная нагрузка при постановки стопы раза в четыре больше массы бегуна

Это неверно. Если, допустим, амплитуда вертикальных перемещений спринтера 4-6 см, частота шагов 5 в сек, фаза аммортизации примерно 1\3 от шага - 1\15 сек. 0,06/1/15 = 15*0,06 = 0,9мс. Скорость вертикальных перемещений в сравнении со скоростью бегуна - 12 м\с неывелика - в 100 раз меньше. Таким образом механическая сила, воздействующая на стопу в вертикальном направлении в 100 меньше чем в горизонтальном.

taurus пишет:

цитата:

эквивалентную поднятию на стопе со штангой весом 200 кг на одной ноге?!?

Откуда дровишки?

taurus пишет:

цитата:

Смешные "тесты на тренажере". Предстваляю лифтера, который в полтора раза увеличивает результат в приседе, привставая при этом на мысочки! Не на полкилограма, а вместо 200 кг сразу раззз - 300! Революция у тягунов!!! А они-то не знали!!!

Глупое ерничание. Штангист в нижнем положении не может использовать разгибатели коненных суставов, а голеностоп может. В случае бегуна все по другому - импульс в горизонтальном направлении придается не разгибанием ноги в колене, а наоборот - за счет сгибания. если голеностоп при этом разгибается - обе мышцы - ЗПБ и голень работают синфазно - на сжатие.

taurus пишет:

цитата:

Жесткая неамортизирующая стопа - это нонсенс.

Стопа не работает отдельно от всего. Аммортизация выполняется всей ногой начиная от тазобедренного сустава.

 Отправлено: 26.02.07 15:02. Заголовок: Джоггинг

Джоггинг представляет для меня самую большую проблему. Потому бежать можно и так и сяк и этак. А как правильно - неизвестно. Вернее - задача со многими неизвестными.

 Отправлено: 26.02.07 16:06. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

К сожалению - мышечные волокна - не вполне резина, они не накпливют потенциальную энергию упругой деформации, само упругое состояние мышцы требует постоянного расхода энергии во времени и по сути своей является композицией многих микродвижение - сжатие-растяжение с малой амплитудой. При "аммортизации" происходит превалирование микродвижений одной направленности над другой.

Невполне, но в определенной частью. Может быть, вы слышали слово "тугор"?

цитата:

Это неверно. Если, допустим, амплитуда вертикальных перемещений спринтера 4-6 см, частота шагов 5 в сек, фаза аммортизации примерно 1\3 от шага - 1\15 сек.

Плохие допущения. Вы когда-нибудь видели спринтера? Это не мячик, скачущий на 4-6 см от пола. Движение ноги при контакте с дорожкой - страшной силы удар стопы по горизонтальной опоре. Удар под углом, но этот угол вовсе не 0 градусов.

цитата:

Откуда дровишки?

Типа, посчитал...

цитата:

Глупое ерничание. Штангист в нижнем положении не может использовать разгибатели коненных суставов, а голеностоп может.

Глупо утверждать, что рост силы в полтора раза (!!!) можно обеспечить таким удивительным способом. Попробуйте поприседать со штангой и расскажите о своих реальных впечатлениях - очень инетересно!

 Отправлено: 26.02.07 16:10. Заголовок: О Джоггинге

Когда можно бежать и так и сяк - это не проблема. Это решение. Здесь ИМХО техника зависит от того, когда и зачем бегаешь. Восстановление, реабилитация после травмы, постановка техники, снижение веса, зарядка... Гололед, асфальт, оплочная дорожка, лесная тропа, стадион...

 Отправлено: 26.02.07 16:13. Заголовок: У_У! Ошибочка: опилочная дорожка

 Отправлено: 26.02.07 16:24. Заголовок: Маленький вопросик! Нет! Утверждение!

Modest пишет:

цитата:

Штангист в нижнем положении не может использовать разгибатели коненных суставов

А мне кажется, что штангист в нижнем положении, со штангой на плечах, никакие мышцы кроме "разгибателей (бедро) колена" использовать не может. Ну еще может пятки слегка от пола оторвать. Видел, как штангисты соревнуются в прыжках с места на гимнастического "козлика" из низкого седа. Потрясающее зрелище! И работают здесь в начальной фазе разгибатели колена, голеностоп с икроножной подключается в завершающей фазе оттталкивания, когда колени разогнуты... Волейболисты прыжок качают, выпрыгивая со штангой из низкого седа... И качают таким образом именно разгибатели

 Отправлено: 26.02.07 16:34. Заголовок: На самом деле им нельзя (по правилам) пятки отрывать

А в приседе работает еще разгибатель тазобедренного сустава. Ягодицы, то есть. Очень потом болят!

Тетрапсы (переднее бедро, разгибатель коленного сустава) вообще-то лучше нагружать на полуприседе, IMHO, получается более правильное для бегуна распределение нагрузки.

 Отправлено: 26.02.07 16:45. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Волейболисты прыжок качают, выпрыгивая со штангой из низкого седа... И качают таким образом именно разгибатели

и убивают в хлам свои мениски :((...у меня супруга отучилась в ДЮСШОР по волейболу. Рассказывает, что у многих девчонок к 14 годам менисков уже нема :(

 Отправлено: 26.02.07 16:49. Заголовок: там еще мышцы (низа) спины(пояницы) подключаются!;)

Бромден пишет:

цитата:

А мне кажется, что штангист в нижнем положении, со штангой на плечах, никакие мышцы кроме "разгибателей (бедро) колена" использовать не может

зависит от положения штанги на плечах(выше или ниже)... Если приседать ниже // пола, то первыми подключаются ягодичные и отчасти ЗПБ! А потом во всю работают квадрицепсы и мышцы голени. Одним словом: очень полезно! Также, как впрочем и становая тяга!

 Отправлено: 26.02.07 16:59. Заголовок: Насчет загрузки тетрапсов (слово-то красивое какое!) согласен.

taurus! Я тут в детали, насчет ягодиц не вдавался. Как представитель игровой ветки вообще силовые не люблю. Я просто возражал против категоричных высказываний: типа "не может" штангист и всё! Я очень штангистов уважал и уважаю! По-моему они могут ВСЁ!

msolo! Моя первая жена - КМС по волейболу. Ногинская ДЮСШ. Рост был небольшой - прыжком приходилось комппенсировать. В 14 лет с 40-60 кг штангой по 400-600 выпрыгов за треню. Но тренер у них грамотный был, травмироваться не давал. И менисков избежала. И ее подруги, кстати, тоже. Сильно это от тренера зависит. И от уровня здоровья.

 Отправлено: 26.02.07 17:03. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

msolo! Моя первая жена - КМС по волейболу

!!! у нас много общего! :)))

 Отправлено: 27.02.07 07:54. Заголовок: Re:

Я лично с основными тезисами Модеста по технике бега согласен.
Насчёт упражнений со штангой для ног хотел бы повториться . В назначении упражнений надо очень хорошо разбираться ( грамотный легкоатлетический тренер & cобственный опыт ) . Можно элементарно травмироваться ( см. msolo ) . Или развить не те мышцы ( например , вырастить большую баскетбольную *опу , лишнюю даже для средневиков ).

 Отправлено: 27.02.07 11:30. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Глупо утверждать, что рост силы в полтора раза (!!!) можно обеспечить таким удивительным способом.

Сила ЗПБ сопоставима с силой икроножных, так что 50% прибавка от встречного сжатия икроножных вполне реальна.

taurus пишет:

цитата:

Движение ноги при контакте с дорожкой - страшной силы удар стопы по горизонтальной опоре

Остается только отгадать загудку, почему у спринтеров значительно меньше проблем с ОДА, чем у стайеров, а у стайеров меньше, чем у джоггеров.

 Отправлено: 27.02.07 11:35. Заголовок: Штанга и приседы - наследие прошлого

Штанга и приседы в случае спринтеров - это следствие прошлого, когда блочных тренажеров не было. Сейчас приседы только качки делают. Я как только появились тренажеры от приседов отказался.

 Отправлено: 27.02.07 11:47. Заголовок: Re:

В лёгкой атлетике немало упражнений ,которые могут быть выполнены только со штангой. Например ,упражнения общего воздействия - толчок ( или темповый толчок) от груди , взятие на грудь ...

 Отправлено: 27.02.07 11:54. Заголовок: +Разножка - оч.полезна для приводящих (=частота)

Вообще, все темповые движения удобнее делать со "свободными весами" - штанга, гири, гантели.

 Отправлено: 27.02.07 12:04. Заголовок: Есть ли загадка и загадка ли?

Modest пишет:

цитата:

Остается только отгадать загудку, почему у спринтеров значительно меньше проблем с ОДА, чем у стайеров, а у стайеров меньше, чем у джоггеров.

!


Модест! Это утверждение - гипотеза или достоверный факт? Если второе, то надо привести данные исследований, подтверждающих утверждение. Ну,ссылки на них, хотя бы. И даже если суждение подтвердиться вопрос: почему так?

А так готов согласиться, основываясь на интуиции, что среди 30 млн людей, занимающихся бегом в США, спринтеров меньше всего, джоггеров больше всего. И при этом среди последних подавляющее число любителей. Выскажу ГИПОТЕЗУ, что именно у этой группы травм больше, поскольку они любительски подходят к тренировкам. Именно поэтому, но не в силу особенностей техники, травм среди них больше. А если учесть, где бегают любители, а где профессионалы... Ну а уж, если не прибегать к относительным цифрам для сравнения, то молчу вовсе!

 Отправлено: 27.02.07 12:19. Заголовок: Загадки нет

Modest пишет:

цитата:

Остается только отгадать загудку, почему у спринтеров значительно меньше проблем с ОДА, чем у стайеров, а у стайеров меньше, чем у джоггеров.

У спринтеров - подрывы и разрывы связок и мышц, воспаление надкосницы не менее редки, чем у стайеров - подошвенный фасцит и тенденит ахилла. Разная специфика - раные болезни. Да и пробегают спринтеры на тренировках на порядок меньше по расстоянию, чем стайеры.

 Отправлено: 27.02.07 15:21. Заголовок: Речь шла о менисках

речь шла о менисках, мениски повреждаются при разгибании в КС под нагрузкой. Хотя и просто стоять со штангой на прямых ногах для КС неполезно.

 Отправлено: 28.02.07 10:02. Заголовок: Re:

Простите за глупый вопрос - а почему _опа - это плохо? разве она на отводит ногу (бедро) назад?

 Отправлено: 28.02.07 10:26. Заголовок: Re:

Name Changer пишет:

цитата:

Простите за глупый вопрос - а почему _опа - это плохо? разве она на отводит ногу (бедро) назад?

Да, отводит, а еще ее можно использовать как естественный утежелитель, чтоб не покупать искуственный

 Отправлено: 28.02.07 15:33. Заголовок: :) Да ну вас :)

 Отправлено: 01.03.07 12:12. Заголовок: блочный тренажер - база для травм! Мясо нагнанное на тренажерах охотнее рвет связки и само себя, чем

Modest пишет:

цитата:

Штанга и приседы в случае спринтеров - это следствие прошлого, когда блочных тренажеров не было.

заработанное штангой. Вообще изолированные упражнения - залог последующих травм. Другое дело, если надо подкачать быстро опр.мышечную группу... Главный минус штанги - воздействие на позвоночник. Однако для БАЗОВОГО тренинга НЕТ средства лучше штанги!
И потом надо, наверное, определиться с самим словом 'качок'. Не надо обезличенно называть всех, кто возится с железом одномоментно словом 'качок' (все равно, как назвать марафонцем всякого бегающего!).
Есть прикладное развитие мышц - тяжелая атлетика, пауэрлифтинг и пр. 'силовые' виды спорта, а есть чисто декоративное - бодибилдинг, культуризм (хотя какие там различия?:)). Разное мясо, разный 'внешний' вид, разная функционалка...
Сразу скажу, что не сторонник 'тупого кача' и штангу не очень жалую (нет времени на нее). Хотя если выбирать между 'бабочкой' и жимом лежа, однозначно выберу последний!;)
Вообще насчет всего этого дела есть теория Мак-Роберта, которую в части базового кача я полностью разделяю..

 Отправлено: 01.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

не сторонник 'тупого кача'

Вот именно - мышца должна быть функциональной. А если перекачиваться для "красоты", то она просто будет мешать.

 Отправлено: 01.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Ihori пишет:

цитата:

А если перекачиваться для "красоты", то она просто будет мешать.

зато красива! :)

 Отправлено: 01.03.07 12:44. Заголовок: более того: быстро 'сгорит' от другой нагрузки;) или 'нальется' водой и заплывет жирком;)

Ihori пишет:

цитата:

А если перекачиваться для "красоты", то она просто будет мешать.

 Отправлено: 01.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

Однако для БАЗОВОГО тренинга НЕТ средства лучше штанги!

Это так. Но у меня вопрос следующий - если всё-таки имеется какое-то негативное влияние штанги на ССС (в частности, на давление), не будет ли лучшей альтернативой использование тренажёров? Всё-таки тренажёры, как мне кажется, не так негативно влияют на сердце (по сравнению со штангой). Или я не прав?

 Отправлено: 01.03.07 15:07. Заголовок: Вот именно - мышца должна быть функциональной. А если перекачиваться для "красоты", то она просто бу

Мыщцы, как и извилины -мешать не могут!
Их лишних просто не бывает

 Отправлено: 01.03.07 15:19. Заголовок: Re:

А как-же "Горе от ума"?

 Отправлено: 01.03.07 15:26. Заголовок: однако без нагрузки будет мешать 'жир, который всю эту красоту скрывает'!:))

Ihori пишет:

цитата:

А если перекачиваться для "красоты", то она просто будет мешать.

особенно это касается 'второго' пола;)

 Отправлено: 01.03.07 15:32. Заголовок: 2Аlaln

Alaln пишет:

цитата:

Но у меня вопрос следующий - если всё-таки имеется какое-то негативное влияние штанги на ССС (в частности, на давление), не будет ли лучшей альтернативой использование тренажёров? Всё-таки тренажёры, как мне кажется, не так негативно влияют на сердце (по сравнению со штангой).

поверьте, бег на ССС влияет ГОРАЗДО мощнее и сильнее! Что такое пульс в 120-140 под штангой перед пульсом в 180-200, когда делаешь рывок шипах или на темпе в 3.хх на км?! По-моему, несравнимо! Когда есть беговая база за плечами, то штанга и тренажеры не страшны! А вот когда ее нет... то можно перекачаться:(.
Плюс бег дает мощный матаболизм, с которого мясо так и прет! (если сбросить беговые нагрузки;)

 Отправлено: 02.03.07 06:32. Заголовок: Re:

Все же для марафонца более подходят тренажеры, в частности для меня(испытано на себе). На тренажерах более избирательно воздействуешь на определенную мышцу. Штанга же дает больше абсолютную силу.

 Отправлено: 02.03.07 07:42. Заголовок: Re:

Привет спортсменам у меня такой вопрос к вам что нужно делать чтобы поднять свою выносливость (стаер)? и как можно вылечить коленное травма?

 Отправлено: 02.03.07 12:13. Заголовок: Спринтеры и прыгуны могут и без силовой

Во времена Борзова и Санеева силовая с железом у спринтеров и прыгунов не была в таком объеме как сейчас. Ключевой показатель в беге и прыжках - удельная мощность ног. Просто тогда бегали и прыгали легкие спортсмены, а сейчас в спринте и прыжках сплошь атлеты, легкие спортсмены остались только в длинных дистанциях.

 Отправлено: 02.03.07 13:40. Заголовок: эволюция!

Modest пишет:

цитата:

Просто тогда бегали и прыгали легкие спортсмены, а сейчас в спринте и прыжках сплошь атлеты, легкие спортсмены остались только в длинных дистанциях.

 Отправлено: 23.04.07 22:08. Заголовок: Санеев и Борзов. Разве они легкие были?

Виктор Санеев в самом начале карьеры в 1966 г. при надвигающейся тяжелой травме был рост-186 см, вес - 78 кг. Скорее всего потом мышечную массу только набирал. Это легкий спортсмен?

Сравните: Даниил Буркеня рост 198 см, вес 86 кг. Вроде по плотности не сильно отличается от молодого Санеева. Гущинский Виктор Геннадьевич, рост 202 см. Вес 96 кг. Ну, да потяжелее, но ведь 202!

Валерий Борзов в лучшие года (1972 г.) был рост 180см, вес 82кг. Насколько я помню визуально отличался плотными габаритами от своих коллег...

 Отправлено: 28.04.07 17:52. Заголовок: Re:

?

 Отправлено: 17.05.07 09:25. Заголовок: Re:

ROM'у:
А как вы рассматриваете полезность силовых упражнений для марафонцев и сврехмарафонцев?
И, второе, стоит ли, по-вашему, для бегущих марафон медленнее, скажем, 2:30
акцентировать внимание на финишном ускорении?
Выигрыш это дает очень небольшой, а риск того, что мышцы без гликогена начнут в это время питаться своими же тканями, довольно велик. Во всяком случае, мне после таких спуртов по несколько дней бывало очень нехорошо :)

Modest'у:
Вы писали, что предпочитаете тренажеры, так можно узнать, какую лично вам прибавку в разгибании колена дает работа голеностопа?
С точки зрения анатомии мне вообще непонятно, с чего вдруг такая прибавка...

И, второе:
Вы действительно думаете, что бегун бежит за счет сгибателей колена?
Тогда получается, что вперед выносится почти распрямленная нога, "цепляется" концом носка за землю, бегун "подтягивается" вперед силой сгибателей и отталкивается (при согнутой в колене ноге!!!) разгибанием голеностопа... вообще картина страшная... больше для спортивной ходьбы... я так не бегаю и ни разу не видел, может быть дадите ссылки на фото бегающих таким образом?

И по поводу вертикальной и горизонтальной скорости спринтера: вертикальная и впрямь гораздо меньше :) Если врезаться в асфальт со скоростью 12 м/с то будет не травма а летальный исход :)
Но вертикальные нагрузки тоже велики - перенос всего веса на одну ногу. Как можно при этом не амортизировать голеностопом, непонятно...
А значит, гипотеза о непрерывном разгибании его с момента касания до момента отрыва уже не катит.

 Отправлено: 17.05.07 09:36. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

риск того, что мышцы без гликогена начнут в это время/после 2:30/ питаться своими же тканями, довольно велик.

Не согласен : на 42-м км организм ещё далёк от проедания собственных белковых структур.

 Отправлено: 17.05.07 10:00. Заголовок: Re:

Vald

Однажды... Когда я одной зимой тренировался на велостанке по вечерам, у меня футболка в которой я начинал тренировку, а потом использовал как полотенце, регулярно воняла аммиаком.
Тренировки были всего по 1:20.

 Отправлено: 17.05.07 10:10. Заголовок: Не уверен, что аммиак = "поедание" аминокислот

 Отправлено: 17.05.07 10:11. Заголовок: Ответы

BarSeg пишет:

цитата:

Вы писали, что предпочитаете тренажеры, так можно узнать, какую лично вам прибавку в разгибании колена дает работа голеностопа?

Вероятно, вы хотели написать "какую лично вам прибавку в сгибании колена дает работа голеностопа". У человека мышцы не просто так, а для выполнения определенных движений. При беге голеностоп разгибается, а колено сгибается в одной фазе, поэтому соответствующие этим движениям сокращения больших групп мышц, согласованы и анатомически и работой нервной системы. Области нервной активации в спинном мозге расположены строго определенным образом и оптимальны для определенной скорости бега. Если одну из групп мышц затормозить, торможение будет распространятся и на соседние участки спинного мозга, связанные с другими группами мышц.

BarSeg пишет:

цитата:

Вы действительно думаете, что бегун бежит за счет сгибателей колена?

На высокой скорости абсолютно.

BarSeg пишет:

цитата:

Тогда получается, что вперед выносится почти распрямленная нога, "цепляется" концом носка за землю, бегун "подтягивается" вперед силой сгибателей и отталкивается

Именно так.

BarSeg пишет:

цитата:

Как можно при этом не амортизировать голеностопом, непонятно... А значит, гипотеза о непрерывном разгибании его с момента касания до момента отрыва уже не катит.

Разделение силы на вертикальную и горизонтальную составляющую - это только прием анализа. В действительности ноги такой анализ не выполняют. Ноги сами работают так чтобы минимизировать вертикальные колебания. Для этого все части ног - голеностопы, голени, бедра согласованно работают.

 Отправлено: 17.05.07 10:15. Заголовок: Аммиак NH4 - азот содержится только в аминокислотах

 Отправлено: 17.05.07 10:18. Заголовок: Re:

taurus

запах аммиака это признак распада белков, т.к. азот есть только в аминокислотах, в углеводах и жирах его нет.

 Отправлено: 17.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Организм начинает активно себя поъедать , переходя с жирового энергообеспечения , примерно после 100 км .

 Отправлено: 17.05.07 10:26. Заголовок: Re:

Организм начинает активно себя поъедать , переходя с жирового энергообеспечения , примерно после 100 км .

 Отправлено: 17.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Vald
Я не писал, что на 42 км. организм начинает поедать собственные структуры, а рассматривал именно эффект финишного спурта.
гликогена в мышцах в это время уже очень мало (проблема 37-го километра). Бегун начинает ускоряться - за счет чего?

Лично я не знаю приличных исследований на эту тему, предварительный вывод сделал на собственном опыте: в конце 8-ми часов пришлось довольно резво бежать минут пятнадцать (согласен - аналогия с марафоном слабовата), результат - почти три дня после ни сесть ни встать.

 Отправлено: 17.05.07 10:35. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

Лично я не знаю приличных исследований на эту тему,

Есть исследования .Но они в Интернете либо отсутствуют ,либо труднодоступны.
Думаю,что основные проблемы связаны с тем , что суъективно на углеводах бежать намного легче ,чем на жирах.

 Отправлено: 17.05.07 10:47. Заголовок: После длинных всегда аммиаком отдает :(

А жена жалуется, что в период больших объемных работ вообще меняется запах тела. Не в лучшую сторону. Я как-то уже писал об этом.

 Отправлено: 17.05.07 10:52. Заголовок: Re:

Modest
конечно, я имел в виду сгибание колена, а вы мне так и не ответили :)
Я бы сам проверил, но не любитель тренажеров, когда еще до них дойду...
Анатомию ОПА я знаю по макетам, атласам и костям, про нервную систему говорить не буду, слишком велика специфика, а как разгибание голеностопа дает такую (50%!) прибавку, учитывая расположение и крепление мышц, понять не могу.

Что бегуны выполняют активную работу, сгибая колено - какая-то фантастика. Вынесенная вперед прямая нога не загружена в момент касания, активно "подтянуть" себя на ней невозможно. Гораздо логичней, что бегун проходит по инерции, сгибая ногу в колене, а потом, загрузив ее, активно разгибает, отталкиваясь, а не подтягиваясь вперед. Поэтому и болят после больших нагрузок именно разгибатели колена.
Что это за высокая скорость, которую вы имеете в виду? Если 12 м/с из ваших расчетов, то это действительно высокая скорость, тянет на мировой рекорд до 2100года :)

Ноги в амортизации работают согласованно - не вопрос. Я только не могу поверить, что после загрузки ноги (приземлением на переднюю часть), голеностоп спокойно выдержал удар и стабильно разгибался

 Отправлено: 17.05.07 10:53. Заголовок: Странно...

Авва пишет:

цитата:

футболка ... регулярно воняла аммиаком

Хорошо, что не трусы!.. ;-)

 Отправлено: 17.05.07 10:56. Заголовок: Не будем голословны - посмотрим кинограммы!

Вот как, например, работает сгибатель колена!



или вот:



Наверное они, по Modest'у, "медленно бегут".

Тогда - другие кинограммы!

 Отправлено: 17.05.07 11:09. Заголовок: Белки сами не служат "топливом"

При работе в основном расходуются транспортные белки - актин, миозин и другие, которые доставляют АТФ к двигательным единицам. Эти белковые образования, слегка напоминающие микроорганизмы - шарообразные белковые молекулы с "ножками" и "ручками" для протискивания к мостиками двигательных единиц. Они имеют свое время жизни - количество транспортных операций, после которых разрушаются. Вот почему при длительных и появляется запах аммиака.

 Отправлено: 17.05.07 11:12. Заголовок: А что-нибудь подобное, но не про спринт, а про более длительные дистанции в интернете есть?

 Отправлено: 17.05.07 11:12. Заголовок: Спринт до 100 метров надо рассматривать отдельно

потому что там используются все возможности мускульно-скелетной системы для продвижения вперед. Лучше смотреть 400-800 метров, но не финиш.

 Отправлено: 17.05.07 11:18. Заголовок: Кинограммы в Форум! "Надо рассматривать" - давайте рассматривать, а не говорить странное

 Отправлено: 17.05.07 11:21. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

как разгибание голеностопа дает такую (50%!) прибавку, учитывая расположение и крепление мышц, понять не могу

Согласованное действие мышц. Если не работать энергично голеностопом, то и ЗПБ не будет сокращаться на полную мощность.

BarSeg пишет:

цитата:

Гораздо логичней, что бегун проходит по инерции, сгибая ногу в колене, а потом, загрузив ее, активно разгибает, отталкиваясь, а не подтягиваясь вперед. Поэтому и болят после больших нагрузок именно разгибатели колена

Что вы имеете ввиду под большими нагрузками?
Сразу видно, что вы мало бегали быстро. После спринтов сходу (без энергичного стартового ускорения) болят в наибольшей степени ЗПБ и икроножные.

Отталкивание при разгибании возможно только в направлении разгибания не правда ли? Если вы в курсе кинематики. А теперь посмотрите на кинограммах - угол отталкивания составляет самый острый - 60 градусов. По вашему бегун 50 % силы тратит для отталкивания вверх, а 50% вперед? Ваши представления очень распространенные заблуждение даже среди практикующих бегунов. Но не согласуются с азами биомеханики.

 Отправлено: 17.05.07 11:22. Заголовок: Нет смысла спорить с вами

Купите любой учебник по спортивной биомеханике и прочитайте.

 Отправлено: 17.05.07 11:24. Заголовок: Белковый экзогенный метаболизм еще науке неизвестен

Это по поводу вот этой части фразы

Vald пишет:

цитата:

переходя с жирового энергообеспечения

 Отправлено: 17.05.07 11:29. Заголовок: А чего спорить-то? Ладно, сделаю вашу работу за вас

Вот кинограмма Куца. Куц потянет или он тоже бежит не ту дистанцию?

Давайте рассмотрим кинограмму внимательно, и поищем, где Куц "цепляется за землю" и "поттягивает себя сгибателями мышц".

Ой! Я не нахожу такого кадра! Кто найдет - с меня конфетка.

 Отправлено: 17.05.07 11:37. Заголовок: Re:

Третий ряд сверху второй снимок слева. Если Куц отталкивается разгибанием ноги в колене, то куда он отталкивается в космос что-ли взлетает? А если он не отталкивается разгибанием в колене,то за счет чего он движется вперед, если колено умеет только сгибаться или разгибаться?

Надо сказать, нога еще разгибается в тазобедренном суставе, но это актуальнее для спринта, почему я и не хотел его рассматривать. У стайеров нога разгибается в ТБС в большей степени по инерции, менее энергично.

 Отправлено: 17.05.07 11:46. Заголовок: Конфетка осталась за мной

На указанном кадре г-н Куц находится в фазе полета. Он уже ни чем не отталкивается.

Остроумному Modestу сообщу про космос, что для выведения Куца на орбиту ему нужно сообщить первую космическую скорость, примерно 8 км/сек. Это недостижимо даже сгибателем колена.

 Отправлено: 17.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Белковый экзогенный метаболизм еще науке неизвестен

Мне не хочется быть голословным. Найду ссылку ( а она есть ) -будет ответ.

 Отправлено: 17.05.07 12:01. Заголовок: Re:

Я вот в кинограммах не понимаю :))). Я бегал до 4.30 - болели только ППБ. Стал бегать по 4.15 и быстрее - начали болеть и ЗПБ. Вот и все исследование.

 Отправлено: 17.05.07 12:07. Заголовок: Re:

Если бегун не будет тратить энергию на отталкивание вверх (предоление 9.81 м/с), то на следующем шаге ткнется носом в землю (или асфальт) :)

Про свои результаты в "сгибании" вы так и не ответили...
объяснение про "Согласованное действие мышц" - чересчур уж абстрактное

Как можно "подтянутся" на незагруженной ноге - вопрос остается открытым, а ведь когда она будет загружена, сгибать-то колено уже будет некуда!

Снимок 3/2 - задняя нога почти прямая (разогнута бедре под углом 60!), передняя согнута и выносится вперед... что вы имели в виду?

Мало или много я бегал быстро - не мне судить, но если бегал, то уж всегда с ходу.

Про белковый катаболизм и актин-миозиновые транспортные молекулы - остается за мной

 Отправлено: 17.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Юрандер пишет:

цитата:

Стал бегать по 4.15 и быстрее - начали болеть и ЗПБ

А по 3'45 и быстрее только они и будут болеть

 Отправлено: 17.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Белковый экзогенный метаболизм еще науке неизвестен

купите учебник и почитайте

 Отправлено: 17.05.07 12:12. Заголовок: Re:

Мышцы работают - это не вопрос, иначе их бы и не было :) вопрос в приоритете, вам же надо знать какую мышцу и для чего больше качать :)

Напомню вам про камень преткновения:
"В случае бегуна все по другому - импульс в горизонтальном направлении придается не разгибанием ноги в колене, а наоборот - за счет сгибания. " @Modest

 Отправлено: 17.05.07 12:14. Заголовок: Re:

For Modest и др. интересующихся данным вопросом :
http://lib.sportedu.ru/press/TPFK/2001n2/p51-57.htm
Далее .Ссылка на этого же автора "Научно обоснованное количество повторений отрезков беговой нагрузки " . В принципе можно рассматривать и как продолжение 1-й названной статьи-ссылки :
http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/1996n2/p44-49.htm

 Отправлено: 17.05.07 12:14. Заголовок: откуда какой запах берется

taurus пишет:

цитата:

что в период больших объемных работ вообще меняется запах тела. Не в лучшую сторону

Запах аммиака - признак наличия в биологической жидкости продуктов распада белка.
Продукты распада белка выделяются почками (>95%), кишечником и потовыми железами (по чуть-чуть). При интенсивной длительной работе объем пота растет, соответственно больше и объем аммиака в выделяемом поте, пот испаряется, а запах остается...

На самом деле запах обусловлен другим фактором: помимо пота, который сам по себе не пахнет, кожа человека выделяет так называемое кожное сало. Сальные железы расположены рядом с потовыми, их концентрация на теле неравномерна. Клетки сальных желез накапливают кожное сало, затем лопаются, вываливая все свое содержимое в просвет железы. Вместе с жировой основой в просвете железы оказывается и белок, из которого построены клетки, и фосфолипиды мембран, и еще куча всякой биохимии, от которой у студентов 3 курса волосы дыбом ;-). Стресс и сопровождающие его изменения гормональной активности меняют интенсивность выделения сала и его состав. Так что есть чему пахнуть, и даже вонять.

В рамках одной тренировки трудно представить себе нагрузку, которая привела бы к значимому распаду белка; даже в этом случае основной объем аммиака будет выделен почками. Так нагрузиться, чтобы распад белка снизил способности почек выделять аммиак, невозможно (ну, если заранее не хватить сто грамм метанола - для плавности движений).
.

 Отправлено: 17.05.07 12:16. Заголовок: Ссылку на озон, плз

 Отправлено: 17.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Modest

Ищите сами, столько лет уж читаю всякую ахинею от Модеста, редко реагирую.

 Отправлено: 17.05.07 12:29. Заголовок: Не нашел подтверждения вашему утверждению

Только АТФ приводит в движение двигательные единицы мышечных волокон. В обоих статьях указаны 2 механизма ресинтеза АТФ - углеводный и липидно-жировой. Каким образом АТФ может ситезироваться из белков не описано.

Вот еще ссылка про АТФ

u.wikipedia.org/wiki/Аденозинтрифосфорная_кислота

"В организме АТФ синтезируется из АДФ, используя энергию окисляющихся веществ:

АДФ + H3PO4 + энергия → AТФ + H2O"

АДФ - стабильная молекула из организма никуда не выводится, к двум частям фосфорной кислоты добавляется третий и опять получается АТФ. Белок никуда не расходуется.

 Отправлено: 17.05.07 12:29. Заголовок: Вы просто Хам с большой буквы

 Отправлено: 17.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Modest

я не пишу ахинеи. Ищите "белковый обмен" в яндексе.

 Отправлено: 17.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Белок расходуется на производство энергии.
Дойду до справочника по биохимии, и опишу вам процесс, с указанием промежуточных продуктов.

 Отправлено: 17.05.07 12:37. Заголовок: Речь шла не о белковом обмене

Если вы не держите в голове контекст дискуссии, любая дискуссия для вас будет казаться ахинеей.

 Отправлено: 17.05.07 12:39. Заголовок: Докладываю: расходование белка для ресинтеза АТФ Гуглом не обнаружено

 Отправлено: 17.05.07 12:43. Заголовок: Re:

Речь шла как раз о белковом обмене, учитывая, что это совокупность двух процессов - анаболизма (синтез белка) и катаболизма (расщепление белка).
Второй может использоваться с целью синтеза иных органических структур или производства энергии.

 Отправлено: 17.05.07 12:43. Заголовок: кто чем отталкивается

taurus пишет:

цитата:

где Куц "цепляется за землю" и "поттягивает себя сгибателями мышц".

2/1 - 2/3: движение вперед обеспечивается работой ЗПБ, ягодичными и икроножными мышцами. Затем (после отталкивания), уже в полете, ЗПБ обеспечивает сгибание колена, без которого невозможно быстро и высоко вынести бедро.
.

 Отправлено: 17.05.07 12:47. Заголовок: Для заметного запаха аммиака достаточно распада 1-2 гр белка

 Отправлено: 17.05.07 12:59. Заголовок: Из приведенного рассуждения можно сделать вывод, что

Не только "белок никуда не расходуется", но и так же углеводы и жиры (они же липиды) никуда не расходуются

Modest пишет:

цитата:

"В организме АТФ синтезируется из АДФ, используя энергию окисляющихся веществ:

А собака зарыта вот в этих "окисляющихся веществах", коими могут быть и углеводы и жиры и, в небольшой степени, белки. (ссылки не приведу, но встречал несколько раз, в т.ч. в "перводах elara" об использовании белков в качестве топлива, при нехватке другого топлива)

По поводу запаха, помню в инствитуте был полный студент, часто потел и запах аммиака был убийственный! При этом он не тренировался, просто жарко было:) Ну вот такой обмен веществ:)

 Отправлено: 17.05.07 13:13. Заголовок: Про аммиак

Говорят, что у людей, проводящих длинную голодовку (30 дн.), к концу сильный запах аммиака. Может, конечно, уже распад белков идет, не знаю...

 Отправлено: 17.05.07 13:23. Заголовок: Согласен, биохимическая схема сильно упрощена

механизм фосфорилирования АДФ намного сложнее, состоит из нескольких ступеней и требует белков-ферментов, которые и расходуются и синтезируются параллельно всему этому процессу, но этот распад и синтез белков сопровождает как углеводное так и липидное фосфорилирование, как окислительное так и гликолитическое. А тезис Vald был что белки используются ВМЕСТО жиров и углеводов. С чем я не согласился. Распад белков в общем случае процесс эндогенный - для отрыва радикалов NH2, NC от белковой молекулы требует затрат энергии.

 Отправлено: 17.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

тезис Vald был что белки используются ВМЕСТО жиров и углеводов

Да не "вместо" , а в том контексте -после исчерпания углеводов и жиров .

 Отправлено: 17.05.07 13:30. Заголовок: На сколько я понял Vald'а, он говорил, что после 100 включается механизм использования белков

...а не выключение липидного. Ежу понятно, что липидный источник продолжает работать - до исчерпания жиров, которых хватит на несколько тысяч километров!

 Отправлено: 17.05.07 13:31. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

2/1 - 2/3: движение вперед обеспечивается работой ЗПБ, ягодичными и икроножными мышцами

После постановки ноги на грунт и до момента непосредственно предшествующего отрыву, движение толчковой ноги в значительной степени инерционное, то есть продвижение тела вперед (а ноги назад) происходит за счет кинетической энергии махового движения ноги назад. Это движение не позволяет увеличивать скорость и даже компенсировать потерю скорости именно в силу своей инерционности. Дополнительный импульс сообщается телу в момент отрыва ноги за счет энергичного сгибания в колене и разгибания голеностопа.

 Отправлено: 17.05.07 13:34. Заголовок: Это еще менее понятно

Vald пишет:

цитата:

Да не "вместо" , а в том контексте -после исчерпания углеводов и жиров

1) Источником энергии служат углеводы и жиры
2) После исчерпания углеводов и жиров используются белки

И

1) Источником энергии служат углеводы и жиры
2) После исчерпания углеводов и жиров ВМЕСТО НИХ используются белки

не одно и тоже

 Отправлено: 17.05.07 13:34. Заголовок: Re:

В приведённых ссылках указаны мощность и ёмкость каждого энергетического источника . Чего и на сколько хватает , условно говоря. Или в часах -минутах . Или в метрах .

 Отправлено: 17.05.07 13:37. Заголовок: Верно, ЗПБ работает в опорной фазе

но не "подтягивая" тело, а как "демпфер" между разгибателем тазобедренного сустава и точной опоры. Иначе, при отведении ноги назад колено бы распрямилось. Это совсем другая кинематика, нежели та, о которой говорит Modest.

 Отправлено: 17.05.07 13:41. Заголовок: Что отчетливо видно на приведенной кинограмме :)))

 Отправлено: 17.05.07 13:44. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Дополнительный импульс сообщается телу в момент отрыва ноги за счет энергичного сгибания в колене

Это как ???

 Отправлено: 17.05.07 13:47. Заголовок: Модест путается в показаниях

Ранше на формулировку BarSeg'а

цитата:

Тогда получается, что вперед выносится почти распрямленная нога, "цепляется" концом носка за землю, бегун "подтягивается" вперед силой сгибателей и отталкивается

он ответил

"Именно так."

А теперь: "в момент отрыва ноги за счет энергичного сгибания в колене".

Видно, "не держит в голове контекст дисуссии"!

 Отправлено: 17.05.07 13:57. Заголовок: Белковый катаболизм

Ммда... судя по последней статье переваривание белков мощности особо не прибавит. Хотя, учитывая сложность процесса, можно предположить, что организм в таких условиях может действовать довольно нелогично...

Вопрос о необходимости развития силы для марафонцев и полезности финишного ускорения остается открытым.