Отправлено: 18.09.07 08:56. Заголовок: увеличение Максимальной Аэробной Скорости

прочитал следующее:
* с ростом Макс Аэроб Скорости (МАС) возможен рост результатов на марафонах
* человек может поддерживать такую скорость только в течение 6-8 минут
* тренировать МАС надо на отрезках с маленьким периодом востановления, типа 1-2мин через 30 сек востановления

но остались вопросы:
* как у себя в обычных условиях эту скорость определить? ведь если она у меня в загоне, то я может быть на ней только 2-3 минуты сейчас способен бежать.
* можно ли связать пульс и МАС?
* бег должен быть по относительно ровной местности или можно практиковать в гору?
* как часто в неделю нужно проводить подобные трени, круглый ли год или начинать только за 3-6 неделель до старта?

 Отправлено: 18.09.07 10:35. Заголовок: Что за зверь МАС?

salvataggio пишет:

цитата:

человек может поддерживать такую скорость только в течение 6-8 минут

Аэробная мощность как я понимаю - это мощность развиваемая исключительно без закисления, на которой можно пробежать километров так 20.

salvataggio пишет:

цитата:

тренировать МАС надо на отрезках с маленьким периодом востановления, типа 1-2мин через 30 сек востановления

Надо смотреть на динамику пульса после интервала, а не выдерживать какое-то определенное время восстановления, каждый следующий интервал лучше начинать с пульса на котром бежишь длинный кросс. Начинать с более высокого пульса можно только, если работа делается сериями по 3-5 интервалов, каждый последующий начинается с бОльшего пульса и между сериями делается продолжительный отдых.

 Отправлено: 18.09.07 10:43. Заголовок: Есть противоречие в терминах

Если исходить из понятия, что МАС - максимальная аэробная скорость, т.е. нагрузка, при которой еще не работает анаэробная энергетика - получается, что на этой скорости можно работать без закисления до тех пор, пока не кончатся источники энергии (гликоген, жиры). Тогда речь не идет о каких-то 6-8 минутах - при такой нагрузке можно работать часами. Может все-таки разговор идет о каком-то другом показателе?

Для того, чтобы определить МАС нужно получить показатель АЭП, т.е. нагрузка (естественно, связанная с пульсом), на которой кончается чисто аэробная работа и начинается смешанный аэробно-анаэробный режим.
Методику тестов как-то обсуждали, если понадобится, можно вытащить на поверхность.

 Отправлено: 18.09.07 11:04. Заголовок: по Селуянову

Один из самых универсальных способов тренировки, при котором организм находится в динамическом равновесии и нисколько не закисляется. Интервал: 30 метров (3-5 сек) + восстановление 50 сек. Можно без проблем проделывать до 40 отрезков за тренировку.

 Отправлено: 18.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Игорич ! И что даст тренировка 40 раз по 30 м /200 м джоггинга ?

 Отправлено: 18.09.07 11:40. Заголовок: Умение делать низкие старты!

цитата:

И что даст тренировка 40 раз по 30 м /200 м джоггинга ?

Тренировка спринтеров в период перед стартами.

 Отправлено: 18.09.07 11:49. Заголовок: Re:

taurus ! Спринтеры всё-таки существа достаточно тонкие , чтобы молотить отрезок 40 раз.

 Отправлено: 18.09.07 11:51. Заголовок: это один из методов аэробной тренировки мышц

За 5 секунд предельной интенсивности человек не успевает развернуть анаэробный гликолиз, но он начнется во время 50 секундного отдыха, т.к. гликолические мышечные волокна работали. Но энергии затрачено было мало и соответствено мало образуется молочной кислоты, которая успевает быстренько разойтись по крови и она съедается орагнизмом. Таким образом через 50 секунд человек в порядке.
При этом такие тренировки без напряжения в предсоревновательный переиод можно проводить по 4 раза в неделю, а на анаэробном пределе 4 раза в неделю бегать сможет не каждый.

 Отправлено: 18.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Игорич ! Такой треннинг повысит мышечный тонус ( особенно ,ежели в шипах). Но без сопутствующих анаэробных работ нормально соревноваться трудно. По крайней мере , мне.

 Отправлено: 18.09.07 11:58. Заголовок: Да, 40 - это многовато... :)

 Отправлено: 18.09.07 12:18. Заголовок: Я не понял физиологии этой МАС :). За счет какой энергии она обеспечивается и пр.

 Отправлено: 18.09.07 12:19. Заголовок: Re:

Игорич Когда в молодости бегал спринт, в подготовительный период периодически делал работу 40*100м секунд по 13 через легкую трусцу назад. Но ни о какой аэробной работе тогда не думал. Отрабатывал максимально расслабленный бег по дистанции. А 40 раз с н/старта даже по 30м никогда не приходилось делать. Там надо было бежать в полную силу и число повторений не превышало 10.

 Отправлено: 18.09.07 12:42. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Аэробная мощность как я понимаю - это мощность развиваемая исключительно без закисления, на которой можно пробежать километров так 20.

вопрос не о мощности, а о скорости.
да, конечно без закисления. пишут что 6-8 минут в реднем макс.

цитата:

Надо смотреть на динамику пульса после интервала, а не выдерживать какое-то определенное время восстановления, каждый следующий интервал лучше начинать с пульса на котром бежишь длинный кросс. Начинать с более высокого пульса можно только, если работа делается сериями по 3-5 интервалов, каждый последующий начинается с бОльшего пульса и между сериями делается продолжительный отдых.

обнаружил что рекомендуют пульс близкий к 95%чсс макс. но интервалы востановления должны быть маленькими.

 Отправлено: 18.09.07 12:45. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

Если исходить из понятия, что МАС - максимальная аэробная скорость, т.е. нагрузка, при которой еще не работает анаэробная энергетика - получается, что на этой скорости можно работать без закисления до тех пор, пока не кончатся источники энергии (гликоген, жиры). Тогда речь не идет о каких-то 6-8 минутах - при такой нагрузке можно работать часами. Может все-таки разговор идет о каком-то другом показателе? Для того, чтобы определить МАС нужно получить показатель АЭП, т.е. нагрузка (естественно, связанная с пульсом), на которой кончается чисто аэробная работа и начинается смешанный аэробно-анаэробный режим. Методику тестов как-то обсуждали, если понадобится, можно вытащить на поверхность.

теперь понимаю что у нас это называется «Скорость при АЭП». но не понимаю тогда почему они утверждают что долше 6-8 минут поддерживать такую скорость не возможно.некоторые могут только 2 мин, а некоторые до 10 мин.

 Отправлено: 18.09.07 12:49. Заголовок: Re:

Мы делали тренировки с низкого старта отдельно от остальных. Низкий старт отрабатывался в 2-х вариантах - в расслабленном и в силовом, силовой сочетали с выпрыгиванием из колодок на толчковой ноге и 10 прыжков на ней же по дорожке.

 Отправлено: 18.09.07 12:50. Заголовок: Чем это эффективнее переменного бега?

Скажем 100 через 100 или 150 через 200?

 Отправлено: 18.09.07 12:51. Заголовок: Тут путаница получилась

Ускорения до 6 секунд в полную силу действительно аэробные, так как молочной кислоты не образуется. Но это не имеет отношения к длинным дистанциям.

 Отправлено: 18.09.07 12:57. Заголовок: Re:

Игорич пишет:

цитата:

организм находится в динамическом равновесии и нисколько не закисляется. Интервал: 30 метров (3-5 сек) + восстановление 50 сек. Можно без проблем проделывать до 40 отрезков за тренировку

в рекомендациях пишут, что чем долше мы находимся на уровне макс потребления кослорода, тем лучше развивается МАС. что лучше делать 60сек через 30сек, чем 30 через 30.
а вообще пишут что лучше делать 4 раза по МАС, чем 4 по 4 минуты. то есть сперва всетаки нужно определить эту скорость и потом пытаться ее держать.

 Отправлено: 18.09.07 13:01. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Я не понял физиологии этой МАС :). За счет какой энергии она обеспечивается и пр

Vitesse Maximale Aerobie - это самая высокая скорость с какой вы можете бежать снабжая достаточно ваши мышцы кислородом. при превышении этой скорости движение быстро становиться нвозможным.

 Отправлено: 18.09.07 13:09. Заголовок: 2Salvatagio. Нельзя ли получить ссылку на источник?

Интересно все же разобраться, о чем идет речь.
Пока получается, что если допустить, что это - бег выше уровня ПАНО. Тогда всё более-менее встает на место. Действительно, в этом режиме можно работать 5-10 мин. Также считается, что тренировки в таком режиме хорошо влияют на скорость.
Вот только название будет Максимальная Анаэробная Скорость.

 Отправлено: 18.09.07 13:14. Заголовок: Речь об аэробных или скоростных тренировках

По Селуянову, скоростные (темповые) тренировки на уровне анаэробного порога хороши в разумных пределах и разумных объемах. Большую пользу приносят тренировки исключающие появление в мышцах большой концентрации молочной кислоты.

 Отправлено: 18.09.07 13:16. Заголовок: По-моему, это "наукообразная чушь" (с) Yola :-)

Объективно такого порога быть не должно. Есть анаэробный порог, который держится примерно 1 час на уровне молочной кислоты в крови 4 ммоль/л. (Причем слышал, что длительность и концентрация кислоты могут сильно отличаться от "классических" значений)

Есть еще Maximum Lactate Steady State (максимальный устойчивый уровень молочной кислоты), который вряд ли у кого-либо из нас отмечается. Там другая штука - молочная кислота из одних волокон уходит в другие (получается такой буфер). Чем больше буфер - тем дольше так можно бежать. Это актуально для 3-5-10 км. Подробности здесь: http://andrushka.org/texts/canova/index.html

Откуда еще какой-то порог берется, я не знаю :).

Но думаю, что тебя как раз анаэробный порог заинтересует, чтобы быстрее бежать и 10 км, и марафон (Taurus рассказывал, что почувствовал на собственном опыте, как без улучшения 10 км затруднительно улучшать марафон :). А тут, по-моему, эффективнее всего будут всякие 5х1 км или 3х2 км со скоростью 3.45-4.00/км для тебя. Отдых между отрезками - метров 400-600.

 Отправлено: 18.09.07 13:21. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

Интересно все же разобраться, о чем идет речь. Пока получается, что если допустить, что это - бег выше уровня ПАНО. Тогда всё более-менее встает на место. Действительно, в этом режиме можно работать 5-10 мин. Также считается, что тренировки в таком режиме хорошо влияют на скорость. Вот только название будет Максимальная Анаэробная Скорость.

у меня только бумажный вариант. у них на сайте Jogging International только анонсы.
но назывют они это Vitesse Maximale Aerobie и трактуют так:

цитата:

Vitesse Maximale Aerobie est la plus grande vitesse a laquelle vous pouvez courir en apportant suffisamment d'oxigene a vos muscles. Au-dela, l'effort devient vite impossible.

превод примерно такой:

цитата:

Максимальная Аэробная Скорость - это самая высокая скорость с какой вы можете бежать снабжая достаточно ваши мышцы кислородом. при превышении этой скорости движение быстро становиться нвозможным.

 Отправлено: 18.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Но думаю, что тебя как раз анаэробный порог заинтересует

ты наверно прав, просто сбивает с толку слово АЭробный в их термине.

цитата:

эффективнее всего будут всякие 5х1 км или 3х2 км со скоростью 3.45-4.00/км для тебя. Отдых между отрезками - метров 400-600.

примерно это и они рекомендуют, но все таки предлагают для большей эффективности отталкиваться не от минут, а от скорсти на этом самом пороге.

 Отправлено: 18.09.07 18:21. Заголовок: Re:

А зачем бегуну на длинные (даже сверхдлинные) дистанции максимальная спринтерская мощность? Вот Селуянов рекомендует стайерам бегать спринты для укрепления связок, хотя коленные и тазобедренные связки от этого прилично растягиваются. Такие бега - это просто одно из развивающих упражнений наряду с СБУ, и прочими ОФП. Вряд ли стоит делать их в большом количестве, учитывая большую ударную нагрузку на голеностоп и ахилл. Спринтерская скорость складывается из многих составляющих, вряд ли ее можно сильно улучшить одними короткими ускорениями, требуется полная перестройка тренировочного процесса.

 Отправлено: 19.09.07 03:19. Заголовок: Re:

Мах аэробная скорость есть скорость на уровне ПАНО . Утверждение о способности поддерживать ее в течении 6-8мин , на мой взгляд неверно . Марафонцы бегут всю дистанцию с Мах аэробной скоростью , другое дело что эта скорость у всех разная и занимаемся мы все в длинном беге тем , что стремимся увеличить свою Мах аэробную скорость (скорость при которой кислорода хватает для поддержания обменных процессов в мышцах + скорость при которой ССС способна не только доставлять кислород , но и удалять из мышц продукты метаболизма , т.е. скорость при которой организм способен длительно выполнять заданную работу , с мах возможной для него скоростью мах возможное для него время без критических для него последствий). Спортсмен стремится отодвинуть уровень своего ПАНО , тем самым увеличивает Мах аэробную скорость . Мах аэробная скорость напрямую связана с пульсом , это пульс на уровне ПАНО , и для каждого отдельного спортсмена все эти показатели определяются опытным путем ...

 Отправлено: 19.09.07 05:06. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Мах аэробная скорость напрямую связана с пульсом , это пульс на уровне ПАНО

stranger пишет:

цитата:

Марафонцы бегут всю дистанцию с Мах аэробной скоростью

По моему, на уровне АнЭ порога высококвалифицированные спортстмены бегут мах 20-21км.
А у Вас получается Мах аэробная скорость=скорости на уровне АнЭ порога.

 Отправлено: 19.09.07 05:16. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Ускорения до 6 секунд в полную силу действительно аэробные

Думаю , что это не так. Существует ведь энергообеспечение короткого спринта .

 Отправлено: 19.09.07 09:06. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Думаю , что это не так. Существует ведь энергообеспечение короткого спринта .

Верно. Согласно теории, в мышцах есть связанный запас кислорода. И в первые 5 сек расходуется именно он.
Получается, что энергообеспечение идет аэробное, но тренировки мышц при этом не достигается. Т.к. они даже не успевают столкнуться с дефицитом кислорода. Анаэробный гликолиз вряд ли успевает развернуться в полную силу за это время. Так... чуток.

Я читал несколько результатов исследований, сверхкороткие спринты ничего не давали. Анаэробная польза начинается от нескольких повторений 8-10 сек интервалов в полную силу. Аэробная же польза от повторных субмаксимальных 15-сек ускорений.

В новых теориях, где тренировка идет отталкиваясь от мощности (естественно это только вело-, где есть такие приборы) есть понятие функционального порога (Functional Threshold Power). Это видимо и есть тот самый порог аэробной мощности. Определяется он максимальеное значение мощности, которое можно поддерживать в течение часа ( Functional threshold power is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately one hour. When power exceeds FTP, fatigue will occur much sooner, whereas power just below FTP can be maintained considerably longer).

PS Для меня применительно к бегу все равно это все чистая теория

 Отправлено: 19.09.07 12:02. Заголовок: скорее алактатные;)

Modest пишет:

цитата:

Ускорения до 6 секунд в полную силу действительно аэробные, так как молочной кислоты не образуется.

 Отправлено: 19.09.07 12:06. Заголовок: тезка, у элиты эти пороги практически (но не равны!) тождественны;)

ROM пишет:

цитата:

По моему, на уровне АнЭ порога высококвалифицированные спортстмены бегут мах 20-21км. А у Вас получается Мах аэробная скорость=скорости на уровне АнЭ порога.

достигается это трен.процессом;).

 Отправлено: 19.09.07 12:47. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

тезка, у элиты эти пороги практически (но не равны!) тождественны;

Тезка, это не мое утверждение.

 Отправлено: 19.09.07 12:57. Заголовок: Re:

ROM думаю так и есть Мах АС и скорость на границе ПАНО равны , а вот дальше в смешанной зоне и еще дальше ... после непродолжительного быстрого отрезка наступает прогулка до финиша !

 Отправлено: 19.09.07 15:19. Заголовок: Если дискусссия будет продолжаться, то предлагаю определить терминологию

...потому что кажется, народ запутался в сокращениях.
Есть чисто аэробный энергетический обмен. Когда поступающего с дыханием кислорода хватает на обеспечение движения. Работают окислительные мышечные волокна (ОВ) или как их еще называют - медленные волокна (МВ).
Если нагрузка повышается, то наступает момент, когда кислорода в крови перестает хватать. Начинают подключаться "быстрые волокна", которые могут работать без кислорода (побочным продуктом реакции является молочная кислота). Этот момент называется АэП (аэробный порог). При дальнейшем повышении нагрузки работают одновременно окислительные и гликолитические мышечные волокна, т.е. мы наблюдаем смешанную энергетику. Время работы в смешанном режиме ограничено 2-3 часами, правда, я встретил достаточно мало информации с обоснованием этого времени.
Если повышать нагрузку дальше, то с определенного уровня начинается прогрессирующее нарастание количества молочной кислоты (даже без повышения нагрузки). Этот момент называется ПАНО (анаэробный порог). Выше него время работы ограничивается 5-10 мин.

 Отправлено: 19.09.07 16:12. Заголовок: Re:

Есть одно дополнение:
подключение гликолитических волокон происходит не только при недостатке кислорода, а при недостатке суммарной мощности окислительных волокон (любом мышечном сокращении большой силы). Арифметика тут проста: если нужно бежать с 50% скорости, а из м.в. 60% окислительные, то все нормально и закисления не происходит. А если бежать с 70%, то к 60% окислительных надо добавить 10% гликолитических.

Если даже кислорода в крови более чем достаточно, его потребление ограничивается потребностью митохондрий в мышечных волокнах. Именно суммарным количеством митохондрий определяется мощность, которую можно развить на продолжительном отрезке времени без производства молочной кислоты
А если способностей ССС (=> кислорода в крови) недостаточно, то тут ни о какой длительной работе речи уже не идет, баланс лактата в крови сохранить просто невозможно.

 Отправлено: 19.09.07 16:17. Заголовок: Re:

BarSeg

Тут есть один минус в рассуждении. Известный факт: мышцы готовы сожрать весь кислород который к ним попадает, проблема на самом деле даже не в мышцах и сердце, а в доставке (придет Модест и вспомнит капилляры и будет прав).

 Отправлено: 19.09.07 16:18. Заголовок: Re:

Если исходить из статьи Селуянова, то это неверные определения. Окислительные и медленные волокна это не одно и тоже. Окислительными могут быть и быстрые и медленые волокна.

цитата:

Теперь остановимся подробнее на классификации мышечных волокон. Первый способ — на быстрые мышечные волокна (БМВ) и медленные мышечные волокна (ММВ), эта классификация идет по ферменту АТФаза миофибрилл (сократительных элементов), тип которого может быть быстрым или медленным. Отсюда быстро сокращающиеся и медленно сокращающиеся МВ. Соотношение быстрых и медленных волокон определяется наследственной информацией, и изменить его мы практически не можем. Второй способ – разделение МВ на окислительные и гликолитические, а они делятся уже не по миофибрилле, а по количеству митохондрий (структур клетки, где происходит потребление кислорода). Если есть митохондрии, то МВ окислительные, мало митохондрий или почти нет — гликолитические. Способность МВ к гликолизу также наследуется и определяется количеством ферментов гликолитического типа. Но вот количество митохондрий достаточно легко изменяется под воздействием тренировок. И с увеличением числа митохондрий МВ, бывшее гликолитическим, становится окислительным.

 Отправлено: 19.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Известный факт: мышцы готовы сожрать весь кислород который к ним попадает, проблема на самом деле даже не в мышцах и сердце, а в доставке (придет Модест и вспомнит капилляры и будет прав)

Модест будет прав, если аргументированно докажет, что капиллярная сеть лимитирует возможности мышц чаще, чем количество митохондрий в них.
А вы будете правы, если объясните, каким образом мышцы могут сожрать весь кислород, при своих ограниченных пожирательных возможностях :)

Хотя в данном случае, думаю, это не столь принципиально, ограничивается ли аэробная мощность плотностью капиллярной сети, или количеством митохондрий. И то и другое определяют способности мышцы по потреблению кислорода.

 Отправлено: 19.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Я к сожалению не смогу воспроизвести все доказательства, но я строил эти логические цепочки на основе результатов всяких исследований и простой математики. Всегда упирался в доставку.

Про мышцы которые жрут весь кислород: ссылок нет, но есть исследования,
которые показывают что мышцы готовы съесть все, что им дадут. естественно они при сверхизбытке кислорода его не смогут потребить весь, но то, что они могут потребить намного больше О2 чем его поставляется с кровью - экспериментальный факт.

Про то, что сердце может быть излишне большим, но его запас может не использоваться:
простая математика на этот счет есть у Селуянова в статьях-интервью.

Итоговые выводы я озвучил.
Вопрос задавался Селуянову после получения вывода и от него было получено подтверждение с напоминанием, что капилляризация растет параллельно с ростом массы митохондрий в мышцах. Помню все это уже смутно, было 2-2.5 года назад, с тех пор теорией не занимался.

Мне можно не верить, я не заставляю. Поднимать все материалы, собирать заново все с нуля просто не хочется. То что я хотел тогда узнать я узнал и картинка мира у меня сложилась. С тех пор никаких фундаментальных сдвигов в науке не произошло

 Отправлено: 19.09.07 17:34. Заголовок: Re:

Странно, ни разу не видел у Селуянова упоминаний о роли кап.сети. О митохондриях вот - постоянно.

Авва пишет:

цитата:

Вопрос задавался Селуянову после получения вывода и от него было получено подтверждение с напоминанием, что капилляризация растет параллельно с ростом массы митохондрий в мышцах.

Авва пишет:

цитата:

проблема на самом деле даже не в мышцах и сердце, а в доставке

Довольно различные утверждения. Я могу понять, что доставка и потребление развиваются параллельно (все в организме взаимосвязано :)), а вот чтобы у мышц оказался вдруг такой избыток митохондрий - с чего бы это? Сам Селуянов писал, что при отсутствии нагрузки митохондрии исчезают первыми, время их жизни намного меньше, чем капилляров К.С.
В "Подготовке бегуна..." в большинстве моделей за показатель окислительных способностей ОПА берется масса митохондрий.

 Отправлено: 19.09.07 19:33. Заголовок: Re:

BarSeg

Этот вопрос задавался после столь любимых везде статей. Вероятно вместе с ответом он был опубликован в одном из номеров Лыжного Спорта или вообще не опубликован, т.к. не все ответы вошли в статью и я потом задавал вопросы еще и что было с ними, попали ли они в "прессу", я даже не знаю.

Да. Форма (митохондрии) уходит быстро. Но и набирается она тоже быстро! Реальность такова, что на это требуется где-то недель 12 максимум, естественно при наличии крепкой базы - хорошее сердце, ОДА (для бегунов), сила мышц, техника и т.д. Зато капилляры растут годами и отмирают медленее. Может поэтому вернуться после перерыва легче, чем начинать с нуля.

 Отправлено: 19.09.07 20:35. Заголовок: 2АВВА. Уточнение по распаду митохондрий

По многим источникам "период полураспада" митохондрий составляет 2 недели.
Не очень четко объясняется, что такое этот период полураспада, но смыл такой: существует какой-то генетически обусловленное количество митохондрий в мышцах, которое обеспечивает нормальное повседневные потребности в движении. При регулярных тренировках (если не истощаться) количество митохондрий подстраивается под обеспечение новых энергетических потребностей. Если бросить тренироваться, то за 2 недели разница между тренированным и нетренированным количеством уменьшается в 2 раза.
Так что с распадом более-менее ясно.
А вот с образованием митохондрий ясной картины нет, хотя общий тон такой, что при нормально построенном тренировочном процессе, значительное увеличение количества митохондрий можно получить за удвоенный период полураспада, т.е. около 4 недель.

 Отправлено: 19.09.07 23:06. Заголовок: Еще уточнение по распаду митохондрий

art пишет:

цитата:

период полураспада

Я бы предложил использовать термин "время полужизни", т.е. время, в течение которого пул митохондрий обновляется наполовину.

Andrew пишет:

цитата:

... чтобы быстрее бежать и 10 км, и марафон ... эффективнее всего будут всякие 5х1 км или 3х2 км со скоростью 3.45-4.00/км для тебя. Отдых между отрезками - метров 400-600

+1. Именно! По моему опыту, очень помогает напроситься на тренировку с кем-нибудь, кто задаст тебе нужный темп, и терпеть... терпеть...
.

 Отправлено: 20.09.07 07:44. Заголовок: Re:

yola! Для марафона 5х1000м/0,4-0,6 км или 3х2000 м /0,6км - неспецифично ( маловато будет ). Нужные ощущения не успеют "развернуться " .
Такие треннинги пойдут для "десятки -двадцатки " , при том ,что бегать надо в темпе выше соревновательного . Для марафона opt объём раза в 2 больше со скоростью , близкой к соревновательной.

 Отправлено: 20.09.07 09:58. Заголовок: Re:

Еще раз повторю: я не спорю с утверждением, что рост капиллярной сети необходим с увеличением массы митохондрий. Наоборот, только такой процесс и представляется единственно возможным. Хотя, учитывая, что капилляры, как вы сами заметили, растут годами, намного вероятнее предположить избыточность именно капиллярной сети, а не митохондрий. Зачем иметь избыток митохондрий, если их количество можно отрегулировать в относительно короткий срок?
И мне опять-таки видится в ваших аргументах противоречия вашему же постулату об избыточности "митохондриальной мощности" мышц:
Авва пишет:

цитата:

Форма (митохондрии) уходит быстро. Но и набирается она тоже быстро

Вы ассоциируете форму с митохондриями, но вы же утверждаете, что их и так в мышцах более чем достаточно! Значит таки форма - это уже капилляры, а не митохондрии. И зачем тогда мышцам увеличивать число м-й, если оно не лимитирует возможности по потреблению кислорода?
Опять же, если, как вы говорите, "форма ушла", значит при возросшей нагрузке мышцам уже не хватит митохондрий, и значит возможности по потреблению кислорода уже не столь безграничны
Авва пишет:

цитата:

мышцы готовы сожрать весь кислород который к ним попадает

Мне пока представляется наиболее вероятным следующий вариант:
В начале скоростные тренировки дают эффект именно за счет прибавки митохондрий, которых у обычного человека явно должно быть меньше, чем у бегуна (интересно было бы сравнить цифры). Причем, опять же по Селуянову, не так уж и быстро это происходит, около 3 месяцев скоростной тренировки при наличии наследственной предрасположенности. После рост формы может затормозится, и далее уже пойдет за счет одновременного развития кап.сети и кол-ва митохондрий. Может вы именно это имели в виду, говоря о капиллярном ограничении?

Ну и вдобавок к дискуссии об интервальных тренировках "по-селуяновски" 3-5 сек через 50. Ускорения "до 100%" позволяют задействовать 100% МВ, как ОМВ, так и ГМВ. При меньшем усилии этого просто не достигнуть! Разворачивается ли в них гликолиз? Наверное да, ведь нужно же ГМВ как то восполнить потери АТФ. В любом случае, при этом должна развиваться именно капиллярная сеть, снабжающая эти "малоактивные" ГМВ глюкозой и др. в-вами, и, следовательно, такие тренировки имеют смысл и для средневиков, и для стайеров. Лично мне они помогали, хотя объективно отследить изменение результатов пока не было возможности.

 Отправлено: 20.09.07 10:05. Заголовок: Re:

BarSeg

Тяжело мне обсуждать конечно, подзабыл уже тему. Тут модель получается довольно сложная.
При уходе "формы" мы можем получить такую же скорость (МАМ ведь не меняется), но за счет анаэробных процессов, поэтому долго не протянуть. А при большой (избыточной) массе митохондрий, анаэробные процессы откладываются. Я сам во всем сейчас сомневаюсь, поэтому ничего точно утверждать не буду. Ваши ответы меня сбивают с толку еще больше. Лучше остановлюсь.

 Отправлено: 20.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Ладно, будем ждать новых исследований :)
Вот кстати, ресурс интересный
http://clubmir.narod.ru/mitohondriya.html

 Отправлено: 20.09.07 10:13. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Такие бега - это просто одно из развивающих упражнений наряду с СБУ, и прочими ОФП. Вряд ли стоит делать их в большом количестве, учитывая большую ударную нагрузку на голеностоп и ахилл.

Я лично примерно из этого и исхожу . Летом делаю в шипах , объёмом до 1000 м /трен.

 Отправлено: 20.09.07 10:37. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

Ладно, будем ждать новых исследований :) Вот кстати, ресурс интересный http://clubmir.narod.ru/mitohondriya.html

Это же классика, только на русском.

 Отправлено: 20.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Vald Такие треннинги пойдут для "десятки -двадцатки " , при том ,что бегать надо в темпе выше соревновательного . Для марафона opt объём раза в 2 больше со скоростью , близкой к соревновательной.

Скорость в темпе выше или ниже соревновательной определяется поставленной задачей , т.е. тем какое качество собирается развивать спортсмен . Встречаю интервалы отдыха обозначенные длинной отрезка пробегаемого трусцой (400м-600м). С моей точки зрения это не очень корректно , скорость трусцы у всех разная и будет правильнее обозначать интервалы отдыха временем , т.к. в данной ситуации это первично . Я не вижу большого смысла в абстрактных рассуждениях о физиологии и химии протекающих в нашем организме процессов . Эти знания необходимы , но применить их возможно лишь имея возможность сотрудничать с серьезной медицинской лабараторией , а так это факультатив . Гораздо интересней практические результаты от выполненных работ , особенно молодежи .

 Отправлено: 20.09.07 18:20. Заголовок: Предложение.

Прочитал практически всё в этом разделе. Каждый высказывает или перепечатывает то или иное высказывание из умных книжек и ни кто не дал утверждения по своим тренировкам. Тогда лучше спросить у Робинзона (ВОТ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ТРЕНИРОВОК ДЛЯ МАРАФОНА)! Задумывался он про эти сокращенные названия или нет?

 Отправлено: 20.09.07 22:07. Заголовок: Vald, спасибо за совет - обязательно учту (+)

Vald пишет:

цитата:

Для марафона 5х1000м/0,4-0,6 км или 3х2000 м /0,6км - неспецифично

Это верно, маловато будет. Мой небольшой опыт наращивания скорости сложился этой весной из двух компонентов: отрезки (от совсем коротких ускорений до Х*800-1000) и бег в темпе больше запланированного марафонского на 10-15-20 км. Ну да, еще СБУ.

Логика была такая: короткие отрезки для техники, темп - для выносливости.
.

 Отправлено: 20.09.07 22:36. Заголовок: Re:

yola короткие ускорения , при правильном использовании , способствуют росту абсолютной скорости , причем эта скорость напрямую с ДИСТАНЦИОННОЙ скоростью не связана ...

 Отправлено: 20.09.07 22:39. Заголовок: Re:

yola короткие ускорения , при правильном использовании , способствуют росту абсолютной скорости , причем эта скорость напрямую с ДИСТАНЦИОННОЙ скоростью не связана ...

 Отправлено: 20.09.07 23:25. Заголовок: Конечно! Насколько я помню, Робик большой поклонник и сторонник наращивания митохондрий!

abyss пишет:

цитата:

Задумывался он про эти сокращенные названия или нет?

Без теории со 2 р до МС за сезон никак не прыгнуть! ;)
Хотя, полагаю, Робинзон творчески подошел к учению Селуянова и обогатил его. Упрочил и углубил!

 Отправлено: 21.09.07 05:50. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Встречаю интервалы отдыха обозначенные длинной отрезка пробегаемого трусцой (400м-600м). С моей точки зрения это не очень корректно , скорость трусцы у всех разная и будет правильнее обозначать интервалы отдыха временем , т.к. в данной ситуации это первично .

Согласен . Но уменя был ответ на конкретный пост , где уже были заданы некие параметры . Не хотелось всё "ломать " и рассуждать длинно.

 Отправлено: 21.09.07 11:55. Заголовок: Re:

art http://www.sportelement.ru/metodart/dept=PCS&uid=602

вот это от туда же "Если даже спортсмен после многолетних тренировок прекратит бегать, то гипертрофированные митохондрии внутри клеток все равно останутся, им просто некуда деться"

Так я для себя что то не уясню, митохондрии остаються или не остаються?

 Отправлено: 21.09.07 13:48. Заголовок: Re:

Пардон, пока не было времени прочитать все по ссылке, но что им некуда деться - это полный бред!
Им не только есть куда деться, но они денутся обязательно, потому что срок их жизни весьма ограничен (точную цифру не назову, нет справочника под рукой)

 Отправлено: 21.09.07 14:00. Заголовок: Re:

А вам нужны выкладки по моим тренировкам?
Какой смысл копировать тренировочный план какого-то одного человека? Робинзон, при всех своих достижениях, не спешит давать советы, возможно потому, что совсем не уверен, что его тренировки дадут хороший эффект другому человеку, а не будут стоить ему здоровья.
Хотите готовый план - почитайте В.Куца "От новичка до мастера спорта". Только будет ли он вам полезен?
А умные книжки - это как раз объединение опыта десятков и сотен людей, т.е. более менее объективные факты и объяснение их.
Так что, думаю, волшебной таблетки в виде готовых советов вы здесь не отыщете, сложновато построить индивидуальный план без изучения основ теории

 Отправлено: 21.09.07 15:10. Заголовок: 2Сергей С. Про "жизнь" митохондрий

Предположени, что митохондрии остаются в клетках даже при прекращении тренировок неправильное. Во-первых, это внеклеточные структуры, которые группируются вокруг миофибрилл (мельчайших мышечных структур), так что они находятся не внутри клеток. Во-вторых, митохондрии - короткоживущие структуры, которые постоянно образовываются-распадаются. Если скорость образования меньше скорости распада, форма падает. Кстати, никаких гипертрофированных митохондрий нет, они все практически одного размера.

Плюс еще на существование митохондрий влияют нагрузки. Например, после правильно проведенных развивающих тренировок крайне не рекомендуется в течение 24-36 часов проводить длительный бег или испытывать сильный нагрев, потому что новообразованные структуры или "съедаются" или разрушаются и вместо ожидаемого прироста результата можно получить спад.

При прекращении тренировок на достаточно длительное время остается развитая капиллярная сеть, которая и позволяет быстрее восстановить форму.

 Отправлено: 21.09.07 15:34. Заголовок: Re:

BarSeg art спасибо за ответ.

 Отправлено: 21.09.07 17:43. Заголовок: Re:

BarSeg пишет:

цитата:

Робинзон, при всех своих достижениях, не спешит давать советы, возможно потому, что совсем не уверен, что его тренировки дадут хороший эффект другому человеку, а не будут стоить ему здоровья.

Робинзон-то, о своих тренировках очень подробно рассказывал и описывал. Только переварить такие нагрузки не каждому дано.

 Отправлено: 21.09.07 18:36. Заголовок: МАС = скорость при МАК

еще немного почитал и понял что они под МАС понимают то, что у нас называется скорость при МАкс Потреблении Кислорода (МПК).

тогда поправлю вопрос: что делать для повышения скорости при МПК или как повысить этот МПК?

 Отправлено: 21.09.07 18:53. Заголовок: Во, это уже проще :-))

Такое общее мнение: нужны тренировки с пульсом, близким к максимальному.

К примеру, читал про Вибеке Скофтеруд - норвежскую лыжницу. Суть одной тренировки: 5 ускорений по 4 минуты с отдыхом 3 минуты до пульса 90-95% от максимума. И таких тренировок - не 1 или 2 в неделю, как обычно, попеременно, по дням, то 2, то 1 (то есть 10-11 в неделю!). Это был какой-то короткий и супер-пупер-тяжелый и эффективный период.

Но в общем, я думаю, более двух раз в неделю себя терзать такими тренировками не стоит.

 Отправлено: 21.09.07 19:16. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Суть одной тренировки: 5 ускорений по 4 минуты с отдыхом 3 минуты до пульса 90-95% от максимума.

во-во Андрей, они почти тоже советуют! за исключением отдыха - утверждают что треня будет эффективной если МПК будет почти на макс уровне почти всю треню. а при 3х минутах это неполучиться.

 Отправлено: 21.09.07 19:43. Заголовок: Но если есть отдых, то нужная скорость поддерживается не 6-8 минут, а 20!

Что эффективнее - хрен знает. Я же знаю только одно: и то, и другое эффективно! :-)

 Отправлено: 21.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Но если есть отдых, то нужная скорость поддерживается не 6-8 минут, а 20

имелось ввиду что отдых между ускорениями должен быть не 3 мин, а 30-60 сек, иначе подреблене кислорода упадет значительно ниже МПК.

 Отправлено: 21.09.07 20:41. Заголовок: 2art: Тут у вас ошибочка...

art пишет:

цитата:

Во-первых, это внеклеточные структуры, которые группируются вокруг миофибрилл (мельчайших мышечных структур), так что они находятся не внутри клеток

Митохондрии - органоиды (органеллы), это внутриклеточные образования, наряду с рибосомами, ядром и прочими прибамбасами (см., например, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%8F]тут[/url].

Чтобы не влезать в глубины науки, скажу еще раз, специально для затеявшего тему salvataggio: хочешь бежать быстрее на марафоне - бегай быстрее на тренировках. Выдели, к примеру, один день в неделю для работы на скорость, и вперед.
.

 Отправлено: 21.09.07 22:01. Заголовок: Во, +1+1+1+1+1 и еще раз +1 =))

Заодно, что немаловажно, можно получить удовольствие несколько иного порядка, чем "обычный бег". Не лучше и не хуже - просто другое :). Может быть, понравится =)

 Отправлено: 21.09.07 22:03. Заголовок: Это очень тяжело, и скорости на следующих отрезках будут другими

В таком случае, возможно, лучше просто использовать непрерывный бег в течение 20 минут (пусть и скорость ниже).

А еще, помню, очень тяжелыми тренировки получались, если отдых на отрезках сократить. Как-то бежал 5х(200быстро+100трусцой+100быстро+100трусцой) (но трусца была быстрее 5 мин/км), и получилось, что я пробежал 2,4 км на этой тренировке в среднем по 3.42 =)). Но помню, что было очень тяжело, и легкие вырывались наружу. При том, что такого сильного единовременного терпежа, когда бежать уже невозможно, а надо (что будет при 20-минутном быстром беге ) у меня не возникало. Тяжелее всего первые шаги после перехода на трусцу давались.

 Отправлено: 21.09.07 23:57. Заголовок: Re:

salvataggio Вопрос поставлен не корректно : что делать для повышения скорости при МПК или как повысить этот МПК? Точнее первая часть : повышение скорости на дистанции есть одно из следствий развития спортсменом качества называемого МПК ... Между ЧСС и МПК наблюдается линейная зависимость , и своего Мах , уровень МПК достигает на наивысшей ЧСС . Учитывая факт очень непродолжительной способности спортсменом выдерживать нагрузки такой жесткости (до5мин) , этот показатель не является характерным показателем подготовленности спортсмена . Причины упомянутые выше подсказывают , что тренировки на выносливость выполняются ниже уровня МПК . Если интересно поднять уровень МПК и результаты , вопросы в личку .

 Отправлено: 24.09.07 13:38. Заголовок: Смысл интервальной тренировки

Смысл интервальной тренировки в обмане организма на клеточном уровне. Без понимания внутреннего механизма не построить правильно процесс.

Во время ускорения работают в основном гликолитические (закисляющие) мышечные волокна, которые вырабатывают молочную кислоту. Сами гликолитические волокна от этого не становятся более выносливыми (хотя прибавляется мощность, но она ничего не дает для длинных дистанций), потому что они генетически не перерабытываются в медленные сколько не бегай. Но молочная кислота ими продуцируемая перемещается в окислительные мышечные волокна во время трусцы. Оксилительные мышечные волокна, напротив, молочную кислоту не производят совсем, что тоже генетически обусловлено. Если их нагружать по возрастающей, они на определенном уровне нагрузке выходят на насыщение и больше определенного уровня мощности не дают. Если все время бегать медленно и равномерно, работают только медленные окислительные волокна, мышцы находятся в состоянии равновесия и прироста аэробной мощности не происходит. Можно бегать хоть 1000 км в месяц, прогресса не будет.

Если бегать интервальный бег, либо делать ускорения по ходу равномерного длительного бега, то подключаются гликолитические волокна, так как мощности оксилительных не хватает. Это производит молочную кислоту, которая попадает в окислительные волокна и стимулирует увеличение в них синтеза миоглобина - это повышает мощность, и стимулирует синтез ферментов окислительного фосфорилирования продуктов метаболизма углеводов - то есть повышает аэробную мощность.

Но тут есть тонкость. Если быстро пробежать интервал и остановиться, или перейти на шаг, то молочная кислота попадает в неработающие окислительные волокна и ничего не происходит на самом деле, так как молочная кислота и ее редуценты (пируваты) в неработающих волокнах воспринимаются как просто чужеродные молекулы. При этом развивается буферизирующая способность клеток окислительных волокон - способность накапливать отходы от работы гликолитических волокон. Для того чтобы обмануть клетки медленных волокон, нужно чтобы они тоже работали и вырабатывали свои метаболиты. Тогда соединение их собственных метаболитов с молочной кислотой гликолитических волокон создает условия для изменения в клетках окислительных волокон.

Поэтому, для развития выносливости методом интервальной тренировки, между ускорениями нужно обязательно трусить, даже не трусить, а бежать со скоростью примерно 80%-90% от АнП. Для такой тренировки скорость не нужно выбирать слишком большой, достаточно на 20% выше АнП. Короче, интервальная тренировка это не 200 через 200 трусцы. Это 200 за 30 сек, затем 200 за 45 секунд (для уровня кмс). Трусца применяется стайерами, только между длинными интервалами 1-3 км, но никак ни между короткими. Если трусить между 200-300 метровыми интервалами, то будет развиваться буферная емкость окислительных волокон, что именно и тренируется средневиками, которые иногда даже и не трусят, а просто идут или сидят на дорожке, лежат на матах пока у них разойдется молочная кислота.

 Отправлено: 24.09.07 14:16. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Смысл интервальной тренировки в обмане организма на клеточном уровне

очень интересно, но вопрос: как повысить МПК?

 Отправлено: 24.09.07 14:17. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

хочешь бежать быстрее на марафоне - бегай быстрее на тренировках. Выдели, к примеру, один день в неделю для работы на скорость, и вперед

Саша, я вроде уже понял что от скоростных мне никуда не уйти. но какие и как? особенно если поднимать эту МПК.
вот когда мы с тобой бегая в Ромашково или в Крыльях упирались в горку и начинали активно дышать - это развитие МПК или нет?
то есть нужно ли бегать только по гладкой или можно горки? не будет ли в этом случае лимитируещим фактором усталость от горы?

 Отправлено: 24.09.07 14:19. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Если интересно поднять уровень МПК и результаты , вопросы в личку

stranger, спасибо за предложение, но думаю что и другим одноклубникам будет интересно. так что жду ответов на форкме.

 Отправлено: 24.09.07 17:19. Заголовок: МПК

МПК это численный показатель прямо пропорциональный развиваемой аэробной мощности. Кроме МПК есть и другие показатели - скорость на АнП, например, гораздо ближе к плоскости результатов, чем МПК, так как учитывает еще изменение техники бега с изменением скорости: уменьшение вертикальных колебаний ЦТ, перераспределение мощности развиваемой мышцами ног с передней поверхности бедра на заднюю, что не так уж однозначно связывает МПК со скоростью на АнП. При одном и том же МПК можно бежать с разными скоростями, также и при одинаковом уровне лактата можно бежать с разной скоростью. Все это тоже тренируется, но уже на длинных интервалах, когда мышцы сами "чувствуют" и корректируют технику под максимизацию отношения "скорость к МПК". Сами же длинные интервалы скорее вредят выносливости мышц, вызывая распад митохондрий слишком высокими уровнями лактата. Длинные интервалы имеет смысл применять в тренировках, когда после интервальных тренировок накоплена достаточно большая митохондриальная масса.

Чем меньше масса митохондрий, тем легче они убиваются избыточным лактатом. Большая ошибка многих бегунов любителей пытаться улучшить результаты включив в тренплан еженедельный темповик, если при этом изначальная выносливость невысокая. Лучше всего поднять выносливость короткой интервальной работой, наиболее эффективной многими признана работа 150 метров на скорости 115% от АнП через 150 метров на скорости 85% АнП.

Примерный расчет для скорости на АнП 4 мин\км. 115% - 3'40", 85% - 4"50". Получается формула: 150 м за 33 сек + 150 м за 44 сек.

 Отправлено: 24.09.07 18:30. Заголовок: Горки vs стадион

salvataggio пишет:

цитата:

вот когда мы с тобой бегая в Ромашково или в Крыльях упирались в горку и начинали активно дышать - это развитие МПК или нет? то есть нужно ли бегать только по гладкой или можно горки

МПК-то МПК, но, как правильно говорит Modest, при равных МПК может быть разная скорость бега.
МПК можно тренировать нагрузками, более или менее приближающимися к предельным - хоть бегом, хоть велом, хоть плаванием... А вот скорость бега лучше развивать на стадионе - помимо предельной или около-предельной нагрузки еще и добавишь технику гладкого бега, в этом плане у нас с тобой резервы больше Стабфонда ;-)

 Отправлено: 24.09.07 19:37. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Лучше всего поднять выносливость короткой интервальной работой, наиболее эффективной многими признана работа 150 метров на скорости 115% от АнП через 150 метров на скорости 85% АнП.

Для выхода на результаты мирового уровня остался сущий пустяк - научится достоверно определять эту АнП скорость ;)

 Отправлено: 24.09.07 20:35. Заголовок: Сам по себе высокий показатель МПК ничего не дает

Максимальное потребление кислорода - этот показатель больше относится к транспорту кислорода к месту окисления, т.е. к рабочим мышцам. А вот насколько мышечные волокна могут успешно использовать этот кислород - это уже будет определять, с какой скоростью будет произведена работа. Т.е. есть другой важный показатель - реальное потребление кислорода мышцами.

В качестве примера могу привести собственное обследование в лаборатории Селуянова в 2004 г. Потенциальное МПК было оценено 75 мл/кг/мин, тогда как потребление кислорода на уровне анаэробного порога составляло 46 мл/кг/мин. Такая разница говорит об хорошем состоянии ССС и слабой окислительной способности мышц. Т.е. кислорода - залейся, бежится легко, а скорости - нет.

По Селуянову одним из отправных пунктов перед началом серьезных тренировок является определение лимитирующего результат звена, в частности, соотношения потанциального МПК и ПК АнП. Соответственно, устанавливаются тренировочные приоритеты: или больше проводится силовой работы или, наоборот, кардиотренинг.

Кстати, Селуянов отмечал основной дефект у бегунов на длинные дистанции именно слабость мышц в противовес отличному развитию ССС.

 Отправлено: 24.09.07 21:01. Заголовок: Re:

salvataggio Вопрос некорректен : нет одинокового подхода для решения одних и тех же задач для двух разных спортсменов . Я не знаю твоих росто - весовых показателей , возраста , ЛР (нынешних) , общего времени занятий длинным бегом , уровня интенсивности тренировок , количества спец. работ в недельном микроцикле , восстанавливаемости после работ разной степени жесткости , времени которое ты можешь выделять на тренировки , пульсовых показателей и еще много-много другого . Тренировки процесс управляемый , с большим количеством векторов . Если вектора как лебедь , рак и щука , то результат будет нулевой . Тренировки очень ИНДИВИДУАЛЬНЫ , и к одной цели разные спортсмены могут идти разными путями ! Можно составить план поднятия твоего МПК и на этой странице , но будет неправильно если кто - то попытается его использовать , и вместо роста просто навредит себе . В мире методик длинного бега сверх секретов давно нет !

 Отправлено: 24.09.07 21:05. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

Кстати, Селуянов отмечал основной дефект у бегунов на длинные дистанции именно слабость мышц в противовес отличному развитию ССС.

Это можно заметить и невооруженым глазом - посмотреть на спринтера и бегуна на длинные дистанции. Разница как говорится на лицо.
А может в этом то и вся фишка - не наличие баланса между доставкой и потреблением (как говорит Селуянов), а значительный запас возможностей доставки над потреблением (как чаще всего происходит в реальности)?
art пишет:

цитата:

В качестве примера могу привести собственное обследование в лаборатории Селуянова в 2004 г. Потенциальное МПК было оценено 75 мл/кг/мин, тогда как потребление кислорода на уровне анаэробного порога составляло 46 мл/кг/мин.

art Если это не сложно, опиши как делалось это тестирование и реально ли это делать самостоятельно.

 Отправлено: 25.09.07 04:40. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

Это можно заметить и невооруженым глазом - посмотреть на спринтера и бегуна на длинные дистанции.

Вы всерьёз считаете , что стайеры имеют слабые мышцы. Менее объёмные -да. Слабые мышцы - у т.н. "клбэшников" : тех ,кто тренируется только аэробно , 2-4 раза в неделю . Не стану долго рассуждать на эту тему . Посмотрите по TV стипль ( то бишь 3000м с/п ) и изменИте своё мнение .

 Отправлено: 25.09.07 06:43. Заголовок: 2Sheker

Спринтеров и стайеров сравнивать по силе некорректно, потому что у них основа работы на разных типах мышечных волокон. Соотношение быстрые(гликолитические)/медленные(окислительные) волокна в мышечной композиции генетически обусловлено и определяет, в каком виде будет успешен спортсмен.

sheker пишет:

цитата:

art Если это не сложно, опиши как делалось это тестирование и реально ли это делать самостоятельно.

Тесты сами по себе несложные. Это ступенчатый тест, т.е. работа с постоянной скоростью при ступенчатом увеличении нагрузки. Нагрузка задается на велоэргометре. Производится контроль пульса и легочной вентиляции. Строятся графики зависимости двух этих величин от нагрузки и по точкам перегибов определяются пороги аэробной и анаэробной работы.
Тесты проводятся несколько раз с разной частотой педалирования. Как мне объяснили это позволяет определить и потенциальный МПК и значения этого параметра на разных порогах энергетики.
А вот насчет того, можно ли рассчитать МПК самостоятельно... Примеров рассчета не видел (может, кто попробует поискать), но теоретически, мощность известна, она задается на велоэргометре для каждой "ступеньки", легочная вентиляция известна, так что можно рассчитать потребление кислорода. Всё кажется не так уж сложным.

 Отправлено: 25.09.07 07:30. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

А вот насчет того, можно ли рассчитать МПК самостоятельно...

Я встречал только способ определения МПК по ступенчатому тесту с помощью какой-то кривой. Типа на рисунке есть две шкалы, одна - это ЧСС, другая - это вес тела, выполняете упражнение (степ тест с указанными параметрами), соединяете линейкой вес на одной шкале с получившейся ЧСС на другой, линейка пересекает нарисованную там же кривую, на этой кривой смотрите свой МПК. Было это в книжке по спортивному ориентированию, рисунок где-то в интернете находил, а вот параметры того степ-теста - нет, нужно книжку искать.

Оффтоп: Селуянов терял лицо, когда вдавался в конкретику бега. Мнение основано на его перлах о том, что бегуну не нужна ППБ, "ну разве что только спринтерам на разгоне" и о том, что высокий бегун всегда обгонит низкого.

 Отправлено: 25.09.07 09:56. Заголовок: Скорость на АнП

За скорость на АнП можно с достаточной точностью принять скорость показанную на соревнованиях на дистанции 10-15 км.

 Отправлено: 25.09.07 10:02. Заголовок: МПК это именно потребление кислорода мышцами

art пишет:

цитата:

Потенциальное МПК было оценено 75 мл/кг/мин, тогда как потребление кислорода на уровне анаэробного порога составляло 46 мл/кг/мин. Такая разница говорит об хорошем состоянии ССС и слабой окислительной способности мышц. Т.е. кислорода - залейся, бежится легко, а скорости - нет

Это не МПК - это потенциал кислородно-транспортной системы. Разумеется, что у человека здорового, но с мышцами не натренированными на выносливость, возможности ССС не исчерпываются мышцами. Другое дело уже продвинутый спортсмен со стайерскими задатками, у которого лимитирующим фактором может быть именно ССС. Таким нужно бегать большие объемы, чтобы увеличить минутный объем сердца. Остальным нужно развивать выносливость мышц и для этого выполнять интервальную работу и статодинамику.

 Отправлено: 25.09.07 10:06. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Можно составить план поднятия твоего МПК и на этой странице , но будет неправильно если кто - то попытается его использовать , и вместо роста просто навредит себе . В мире методик длинного бега сверх секретов давно нет

Чтобы составить план нужно чтобы бегун сначала выполнил некоторый пробный план на 2-3 месяца, который должен выявить резервы организма и наиболее эффективные направления работы.

 Отправлено: 25.09.07 12:24. Заголовок: Re:

Modest "Пробный ПЛА-А-А-Н-Н " это новое открытие ! Поздравляю ! Правда скорее из другой области ! В длинном беге , как и вдугих циклических видах это называется втягивающий период ...

 Отправлено: 25.09.07 13:36. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Пробный ПЛА-А-А-Н-Н " это новое открытие ! Поздравляю !

Спасибо, только это никакое не открытие. Если бегун занимался только медленным равномерным бегом или бегал безссистемно, ему составляется пробный план на 2-3 месяца, обычно с хорошей перестраховкой от перегрузки, для чего за основу берутся его объемы безсистемного равномерного бегаза последние 3 месяца. Бегун выполняет этот план, по ходу проверяют его уровень АнП. По динамике АнП можно понять в каком направлении с ним работать. Есть бегуны 3 типов - 1) с большим количеством окислительных волокон - генетические стайеры и 2) с малым количеством окислительных волокон и большим количеством смешанных волокон и 3) с малым количеством и того и другого. Последние не годятся для дистанций от 1500 и более. Первые и вторые тренируются по различающимся тренировочным программам. Выявить, к какой группе относится бегун позволяет выполнение пробного плана.

 Отправлено: 25.09.07 13:51. Заголовок: Раньше недосуг было заглянуть в это ветку, а тут, оказывается, так интерестно!:)

Во-первых окончательно запутался в терминологии:)) Раньше дискутировалось пульс и скорость на МПК это при максимальном результате на часовой или получасовой гонке, а теперь вот еще и 5 - 10 минут добавилось. 5 - 10 минут явно будет с приличной долей анаэробной работы, это для марафона не очень важно, разве на финишном спурте. Для марафона важнее MLSS (максимальное стабильное состояние лактата) на первой половине и мощность жирового обмена на второй.
Во-вторых сколько нового узнал! За последние пол-года столько не узнавал:))
Что до моего опыта, то никакой революци в этом году не произошло, как и год назад, до полумарафона включительно 3й разряд, марафон на хороший второй (в прошлом году было 2:41:54, в этом 2:39:34). А что могло бы быть на сотке год назад или раньше неизвестно, понятно, что есть природная предрасположенность, логично задать вопрос, а ещё длиннее что будет?
Тот небольшой прогресс на дистанциях 1 - 42км в этом году вполне можно списать на снижение веса на 7 - 10% относительно прошлого года ("сдулся" верхний плечевой пояс и спина, т.к. лыжной работы практически не было, зато беговой объем вырос на 30%).
Вопрос повышения МАС (вкладываю в этот термин значение скорости на АнП, или еще точнее, на MLSS) меня очень даже интересует и давно! Свою точку зрения уже высказывал не раз, могу повториться - сначала следует протестироваться и понять, чего организму не хватает, потом работать над этим "слабым звеном" больше, чем над остальными компонентами. Когда станет нехватать другого звена, сменить акценты. К примеру, нехватает окислительных возможностей мышц (правда АВВА грит, что их хватает с избытком, только кислород давай), ноги быстро закисляются - делать больше интервалов, коротких ускорений во время длительных и базовых, соревноваться на дистанциях до 10км включительно. Если дыхания не хватает, то мембрану легочную тренировать ускорениями по 800м, чего так любит Сан Саныч:) Если пульс зашкаливает за 190, и при этом терпимо бежится, значит пора кардиотренировки прописывать, ускорения делать поменьше и полегче. Объем недельки на 2 - 3 повысить на 30 - 40%. Если большая разница между первой и второй половинками марафона, то стоит поднять мощность жирового обмена длительными 3+ часа (можно при этом печень тренировать небольшими темповиками в конце пробежки).
А еще хорошо, когда всего есть понемногу - и стадион и асфальт, и горы, и кроссовки, и шиповки, и интервалы, и объемные, и соревнования и полный отдых... Не зря говорят, что самый верный способ заработать перетренированость это однообразие.
Последний раз менял взгляды и корректировал свои тренировки после свежих статей от Вертышева в апреле. Теперь буду думать над тем, что прочитал в этой ветке:))

 Отправлено: 25.09.07 14:09. Заголовок: Re:

А я понял за прошлую зиму, что статодинамика имеет смысл, только если большой % окислительных МВ. Если их мало тренировать силу ОМВ статодинамикой не дает большого прироста в скорости - мало ОМВ - маленький прирост, много ОМВ - большой прирост силы. Если мало ОМВ, то лучше повышать окислительные способности смешанных МВ интервальной работой. В Вашем случае, как и в случае ROM-а, статодинамика должна обеспечить рост результата на полумарафоне. salvataggio, вероятно, нужна интервальная работа.

 Отправлено: 25.09.07 14:16. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Я не знаю твоих росто - весовых показателей , возраста , ЛР (нынешних) , общего времени занятий длинным бегом , уровня интенсивности тренировок , количества спец. работ в недельном микроцикле , восстанавливаемости после работ разной степени жесткости , времени которое ты можешь выделять на тренировки , пульсовых показателей и еще много-много другого

stranger, вот некоторые данные, возможно их будет достаточно:

цитата:

рост 170 вес 72 40 лет пульс мин сидя - 47 макс - 181 (но надо снова сделать тест) марафон - 3:27 половина - 1:29 бегаю с 1996, начал готовиться к стартам с осени 2005 микроцикл 2007 года: пон - отдых втр - пят - 8-15 км, чссм 65-70% суб - вос - 25-35 км, чссм 75-80% после 2 длительных в выходные полное востановление приходит только к чтв-пят втр, чтв-пят могу бегать с утра до работы срд, суб-вос - в первой половине дня. с этой осени хочу добавить в срд отрезки/бег в гору и по сбт заменить равномерный бег темповым

думаю рекомендации можно писать сдесь - все люди с головой.

 Отправлено: 25.09.07 14:21. Заголовок: самое главное не указали

salvataggio пишет:

цитата:

марафон - 3:27 половина - 1:29

Самая главная информация: какой средний пульс на этих результатах?

По 5 мин пульс, наверное, где-нибудь 145-148?

 Отправлено: 25.09.07 15:23. Заголовок: Re:

Modest , ты наверное Академию физической культуры в Лиссабоне окончил ? Только кто будет ставить диагнозы о количестве волокон ? Все в оценке состояний и количестве очень субъективны . Я довольно давно в спорте , и уровень ПАНО у меня в начале моих тренировок не измеряли . Причем тесты эти довольно приблизительны . Да и в мире в разных беговых школах разные уровни закисления у одних считаются нормой , а у других перебором . Нет единой системы координат . Опустись на землю . По динамике ПАНО , за 2-3 месяца нельзя совершенно ничего понять . Народ в блуд вводишь . Вот вопрос о пульсе важен и по делу !

 Отправлено: 25.09.07 15:37. Заголовок: Re:

salvataggio работать можно , вес великоват , но по ходу тренировок он стабилизируется . В рамках от 62-66кг , в зависимости от ширины кости их плотности и объема мышечной массы . Сезон на выходе , отсюда если будешь отдыхать (легкий бег) , то какое время (обычно 2-4 недели) , и можно готовиться к следующему . Нарисуй примерный план соревнований в каких хотел бы учавствовать и за работу . Я стараюсь делать очень гибкие планы , учитывая возраст и связанные с этим ограничения .

 Отправлено: 25.09.07 15:41. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

Я довольно давно в спорте , и уровень ПАНО у меня в начале моих тренировок не измеряли . Причем тесты эти довольно приблизительны . Да и в мире в разных беговых школах разные уровни закисления у одних считаются нормой , а у других перебором

В видах спорта, где решающую роль играет мышечная выносливость, все люди делятся на большие 2 группы:

1-я. Те у кого ген, отвечающий за синтез миоглобина, мутирован. У них около 60% все мышечные волокон окислительные (ОМВ) . Корридор 55-65% и очень жесткий. Таких меньшинство, сколько процентов не знаю, но меньше 10.

2-я группа. Обычные нормальные люди - большинство, у которых ОМВ находится в жестком корридоре 25-30%. Но у них есть смешанные (или переходные) МВ, в которых окислительные миофибриллы переплетены с гликолитическими. В сумме ОМВ + ПМВ у этой группы примерно равны % ОМВ у 1-й группы - 55-65%.

Соответственно, этим двум группам бегунов и разные методы подготовки. Для первой группы основное - увеличение силы ОМВ и развитие возможностей ССС (минутный объем сердечных сокращений). Для второй группы сначала решается задача повышения окислительных способностей смешанных МВ, затем только встают 2 задачи от 2-й группы.

stranger пишет:

цитата:

ты наверное Академию физической культуры в Лиссабоне окончил

Секретов тут никаких нет, все лежит в открытых источниках, надо только уметь с ними работать.

 Отправлено: 25.09.07 15:47. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

какой средний пульс на этих результатах?

сейчас под рукой нет. выложу завтра или вечером в динамике.

 Отправлено: 25.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

считаете , что стайеры имеют слабые мышцы. Менее объёмные -да. Слабые мышцы - у т.н. "клбэшников" : тех ,кто тренируется только аэробно , 2-4 раза в неделю

Общепринято, приблизительно оценивать мышечную силу по их массе. Пример со стипльчизтами не совсем удачный - во первых сам бег с барьерами требует немного большей силы мышц, а во вторых дистанцию 3000м можно с большой натяжкой отнести к стаерской.
Я вообще то хотел сказать немного другое, то что бегунам на длиные дистанции не нужна сила мышц спринтеров (все-таки стаерам не надо за пару секунд разгонять 80кг массы до 40 км/час) это и так понятно. Селуянов в своей статье ратует за баланс между потреблением и доставкой, но баланс это такое зыбкое состояние - чуть повысилась сила мышц, возросло потребление, а доставка осталась на прежнем уровне. Если внимательно посмотреть кто сейчас имеет успехи в стаерском беге на длиных дистанциях - это не гармонично развитые атлеты, а худосочные доходяги, которые проживали в местности предъявляющей повышенные требования к системе доставки кислорода. Отсюда можно сделать вывод, что в первую очередь надо тренировать систему доставки кислорода и поддерживать ее в состоянии превосходства над системой потребления.

 Отправлено: 25.09.07 16:21. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

но теоретически, мощность известна, она задается на велоэргометре для каждой "ступеньки", легочная вентиляция известна, так что можно рассчитать потребление кислорода. Всё кажется не так уж сложным.

Велоэргометр не у каждого есть под рукой, но сделать его из велотренажера можно. С фиксацией пульса проблем нет. А вот легочную вентиляцию как фиксировать, непонятно. Математическое обеспечение попадалось где-то в интернете. В общем загвоздка только за легочной вентиляцией.

 Отправлено: 25.09.07 16:39. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

За скорость на АнП можно с достаточной точностью принять скорость показанную на соревнованиях на дистанции 10-15 км.

Мне кажется это не очень удачный способ. Во первых соревнования на эти дистанции проводятся не так часто, опыт бега на такие дистанции мизерный, поэтому трудно определится со скоростью бега по ней - в результате либо быстрое начало, а потом доползание, либо слабый старт, а потом кавалерийский галоп в попытках наверстать упущенное. И вообще говорить о пороговых скоростях, как о скорости на соревнованиях на какой-то дистанции (как это часто делается в статье Селуянова), на мой взгляд, некорректно. Ведь все проведенные соревнования уникальны. Тут и стратегия, и внутренняя готовность, и внешние условия - все меняется. И результаты соответственно бывают разными.

 Отправлено: 25.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Чтобы составить план нужно чтобы бегун сначала выполнил некоторый пробный план на 2-3 месяца, который должен выявить резервы организма и наиболее эффективные направления работы.

Для этого надо еще иметь и голову, которая все это может оценить.

 Отправлено: 25.09.07 16:51. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Бегун выполняет этот план, по ходу проверяют его уровень АнП. По динамике АнП можно понять в каком направлении с ним работать. Есть бегуны 3 типов

Перейдем к конкретике - уровень АнП определяем по результатам тестовых забегов допустим на 10км. Сделали контрольный забег до начала пробного плана, а потом после его окончания, получили разницу (динамику). Какая должна быть разница для каждого из 3-х типов?

 Отправлено: 25.09.07 16:58. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

марафон - 3:27 половина - 1:29 Самая главная информация: какой средний пульс на этих результатах?

Не совсем понятно это результаты одного соревнования (в смысле результат и промежуточный результат), или это время двух различных соревнований?
Если это результаты разных соревнований, да еще между ними разница в несколько месяцев, то это малоинформативно.

 Отправлено: 25.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Modest все что ты пишешь я сам читаю , но конкретно к тренировкам не вижу привязки , Все , или большую часть , тренеры нарабатывают опытным путем . Можно бесконечно раскачивать теорию , а на практике валить старт за стартом . На генном уровне даже на уровне сборной России фигвам , а что говорить о любителях . В нашем случае важнее полагаться на правильную оценку собственных соотояний , а не сыпать терминами из книжек . Только имея доступ к серьезным мед.лабараториям спортивного уклона , знания теории приобретают реальный смысл .

 Отправлено: 25.09.07 17:22. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

Не совсем понятно это результаты одного соревнования (в смысле результат и промежуточный результат), или это время двух различных соревнований? Если это результаты разных соревнований, да еще между ними разница в несколько месяцев, то это малоинформативно

марафон с таким результатом я бежал в январе и сентябре. половинка была в мае. все - 2007 год.

 Отправлено: 25.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Действовать надо в направлении наибыстрого роста скорости на АнП

 Отправлено: 25.09.07 18:43. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

В нашем случае важнее полагаться на правильную оценку собственных соотояний , а не сыпать терминами из книжек

Все правильно. Но, чтобы адекватно оценить собственное физиологическое состояния, необходимо хотя бы немного знать теорию. А у Модеста, теории всегда предостаточно. Главное во всем правильно разобраться соотносительно себя.

 Отправлено: 26.09.07 08:13. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

какой средний пульс на этих результатах?

05.05.2007 - 21.1км - 1:29 - 87% чссм - пасмурно и прохладно
09.09.2007 - 42.2км - 3:27 - 83% чссм - +8 дождь

 Отправлено: 26.09.07 08:17. Заголовок: Re:

stranger пишет:

цитата:

примерный план соревнований

30.09.2007 - 42.2км
21.10.2007 - 21.1км
27.12.2007 - 42.2км
01.06.2007 - 21.1км

 Отправлено: 26.09.07 09:51. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

05.05.2007 - 21.1км - 1:29 - 87% чссм - пасмурно и прохладно

Что-то маловатый средний пульс от максимального. Когда бежал в январе полумарафон было 93,4%.

 Отправлено: 26.09.07 09:57. Заголовок: Re:

Низкий пульс на пм. При таком результате вероятно мало ОМВ и не полностью проработаны смешанные МВ. Данные: рост, вес и пульс на пм очень похожие на данные ЛАСКО. Он тоже тренируется в основном длительными равномерными бегами. Вам еще повезло с небольшим весом.

 Отправлено: 26.09.07 10:04. Заголовок: Неn необходимости замерять АнП точно

У меня свой метод замера в манеже. Я его описывал. Делаю это по ходу тренировки 1 км отрезками. Устанавливаю равномерную скорость пробегания каждого 200 м круга, постепенно увеличивая от одного 1 км интервала к другому. Использую 2 критерия - 1) перестает расти пульс на финише 1 км и 2) после 400 метров выше АнП характерное ступеньчатое ослабление силы мышц.

Например, по 50 сек - ЧСС на финише 165, по 48 - 170, 46 - 172, 44 - 172. Считаю АнП 45' на 200 метров - 3'45"-3'50".

 Отправлено: 26.09.07 10:16. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Что-то маловатый средний пульс от максимального. Когда бежал в январе полумарафон было 93,4%

максимум у меня определен приблизительно - 181.
завтра хочу на трене сделать тест и определить максимум в живую.

 Отправлено: 26.09.07 10:22. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Низкий пульс на пм. При таком результате вероятно мало ОМВ и не полностью проработаны смешанные МВ.

может порсто не выложился? сужу по тому, что на финише удалось спуртануть в горку, да и вообще вторую половину порбежал лучше.

часто когда хочу бежать быстрее - не бежиться - ноги просто не переставляются со скоростью с которой хочется.

и еще я заметил что на спуске, даже ровном, значительно уступаю многим в скорости. Yola говорит это от того что я торможу на спуске вместо того чтоб еще больше отталкиваться. может он прав. но еще мне кажется, что просто ноги быстрее не переставляются.

 Отправлено: 26.09.07 10:45. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

может порсто не выложился? сужу по тому, что на финише удалось спуртануть в горку, да и вообще вторую половину порбежал лучше. часто когда хочу бежать быстрее - не бежиться - ноги просто не переставляются со скоростью с которой хочется.

Это все говорит о том, что сила в ногах есть, но нет выносливости. Я тоже бежал последний раз пм за 1.41 и тоже спуртанул последние 400 метров за 1'15". Просто достало медленно бежать.

salvataggio пишет:

цитата:

это от того что я торможу на спуске вместо того чтоб еще больше отталкиваться

Та же причина. Хоть и спуск, но если его быстро бежишь подключаются гликолитические мышечные волокна.

Сейчас не нужно бегать отрезки в горку и накачивать ноги. Я бы добавил ускорения метров по 200-300 в длительные кроссы в конце каждого километра. На каждом последующем километре бежать ускорение быстрее. Это самая простая модификация той системы тренировок что уже есть.

 Отправлено: 26.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Это все говорит о том, что сила в ногах есть, но нет выносливости. Я тоже бежал последний раз пм за 1:41 и тоже спуртанул последние 400 метров за 1'15". Просто достало медленно бежать.

Это всё говорит о неумении / боязни бежать 21 км в "полную силу".
Если "достало бежать медленно" , то почему осознание этого пришло так поздно ?

 Отправлено: 26.09.07 11:09. Заголовок: Re:

потому что нет выносливости.

 Отправлено: 26.09.07 11:18. Заголовок: Re:

Тот , у кого "нет выносливости " , доползает до финиша без сил , а не переключается с темпа ~ 4.55/км на 3.10/км ( пусть и в течение 400м )

 Отправлено: 26.09.07 11:43. Заголовок: Vald: +1

Vald пишет

цитата:

Тот , у кого "нет выносливости ", доползает до финиша без сил , а не переключается с темпа ~ 4.55/км на 3.10/км

логично

Vald пишет:

цитата:

Это всё говорит о неумении / боязни бежать 21 км в "полную силу".

О! точно! Чуть больше года осознал, что не умею быстро бегать, и теперь время от времени побеждаю себя, выигрывая по 0.5-1-2 секунды на отрезке ;-) Блин, не хватает дисциплины для регулярной скоростной работы - то в офисе до полуночи, то ноги кисло-вялые после СБУ, то еще какое-нибудь оправдание...
.

 Отправлено: 26.09.07 15:35. Заголовок: Re:

salvataggio После марафона напишу опорные точки и попробуем поработать . На этой неделе в среду можно сделать медленную длительную пробежку , до 1часа 50мин , на пульсе до 140уд. , в среду размика 5-6км плюс 10 по 200м свободные ускорения через 1-1мин15сек отдыха трусцой плюс 5км спокойно. Пятница - отдых . Суббота , размика до 8км , плюс по ходу от 5 до 8 раз 10 по 50м через 50м . /////// Бежать половинку через неделю после марафона , думаю неразумно . Даже при физическом восстановлении , что крайне сомнительно , невосстановится энергетика ! Остальное приемлемо . Рекомендую контрольным стартом зимы сделать марафон "Дорога Жизни" .

 Отправлено: 26.09.07 16:42. Заголовок: Re:

В чем ошибка в следующем мнении?

цитата:

Допустим, мы нарастили каким-то образом (очевидно, ускорениями в горы) мышцы. Начинаем бежать длинный кросс, или даже восстановительный. По ощущениям бежим легко, ноги не сводит, дыхание не срывается и т.п. Но пульс видим, например, 170. Типичный совет: сбавить скорость. Вопрос: зачем? Ведь, мышц много, кислорода им надо много, если мощности сердца не хватает, то оно бьется быстрее, только и всего. При этом в мышцах молочная кислота не скапливается в больших количествах, сердцу самому пульс 170 и даже немного выше плохого вроде бы тоже (по теории) не сделает. Значит, пульс 170 - нормален, с течением времени объем сердца увеличится сам собой.

Я вижу только два довод "за" сбавление скорости: что сердце тянется лучше всего на пульсе 140, и что меньше энергии в еденицу времени.
Но зато при более быстром беге тренируются мышцы, техника ближе к соревновательной.

?

 Отправлено: 26.09.07 17:05. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

05.05.2007 - 21.1км - 1:29 - 87% чссм - пасмурно и прохладно 09.09.2007 - 42.2км - 3:27 - 83% чссм - +8 дождь

У меня похожие данные на марафоне и пм (84% и 88%):

Вероятно, не умею\боюсь, бежать "в полную силу"... А может это и есть мой предел на данном этапе?..
Хотел бы тоже определить свой оптимальный темп и чсс на каждой дистанции.
Думаю, что есть некоторый оптимальный темп, с которым достигается максимальный результат, если суметь этот темп взять и держать постоянно на протяжении всей дейстанции.
По моему скромному опыту, превышение этого темпа на некоторых стартах приводило к падению скорости и большой терпежке в конце дистанции...