Отправлено: 05.06.07 19:06. Заголовок: Диафрагменное дыхание.

Прочитал на днях несколько статей, в которых говорилось, что правильное дыхание должно быть "брюшное" (т.е., диафрагменное), а не "грудное".
Что, типа, при этом задействуется бОльший объём лёгких и т.д.
Решил понаблюдать за собой в покое и на бегу. В покое и при небыстром беге всё в порядке - хватает и брюшного дыхания. Как только начинаю
бежать быстрее (от 4 и выше), то становиться "не до грибов" - т.е. брюшного дыхания начинает явно не хватать. Пытался сильнее втягивать и расслаблять живот - не особо помогло. Т.е., начинаю дышать явно грудью - плечи с ключицами вздымаются вверх, живот двигается уже непонятно как и не в такт дыханию.
Хочу спросить у почтенной публики: а как у вас обстоят дела с дыханием при быстром беге, делали ли вы какие- либо упражнения по развитию диафрагменного дыхания, стоит ли вообще заморачиваться на эту тему?

 Отправлено: 05.06.07 19:22. Заголовок: немножко не в тему

что значит: как развивать дыхание? под какую дистанцию? и с какой скоростью?
какой пульс у тебя при этом?

есть у меня вывод по твоему вопросу, но не хочу озвучивать, пока не получу ответы на свои вопросы..

 Отправлено: 05.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

есть у меня вывод по твоему вопросу, но не хочу озвучивать, пока не получу ответы на свои вопросы..

Дистанцию возьмём 10 км. Скорость - 4.
Ну, пульс, естественно, при быстром беге возрастает. Ну, скажем, становится 172-182 при ЧСС max 202.
Дело в том, что в тех статьях было сказано, что диафрагменное дыхание намного эффективнее.
Т.е., по идее, так должно дышаться комфортнее на любых скоростях. Делать меньше вдохов и т.п.
А у меня получается, более эффективно частое грудное дыхание.
Так как развить диафрагменное дыхание?

 Отправлено: 05.06.07 20:47. Заголовок: 2Carmeo

Carmero пишет:

цитата:

Так как развить диафрагменное дыхание?

Специально развивать диафрагменной дыхание не нужно. Если быть точным, у тренированного бегуна работа легких практически никогда не лимитирует скорость. Все виды дыхания различаются по степени расправления и скорости наполнения воздухом различных отделов легких. На динамику диффузии кислорода воздуха в кровь, связывания его гемоглобином, переноса током крови к рабочим мышцам - это совершенно не влияет.
Главный совет при аэробном беге - дышать свободно.
Главный совет при анаэробном беге - иметь достаточно развитую диафрагму, которая достаточно быстро тренируется на начальном этапе спец.работ.

 Отправлено: 06.06.07 00:00. Заголовок: выше тебе Артур все рассказал...

дыхалка как таковая лимитирует только на средних, т.е. до 1 мили, потом идет скоростная выносливость, а дыхание вторично...
просто ты закисаешь на такой скорости, твое сердце не справляется. Надо бегать медленнее, пускай процентов на 10 и длиннее по километражу, бегать повторный темп, например 2х5км или 7-8км с этой скоростью, а также отдельно бегать ускорения метров по 50 раз по 10 и больше можно в виде фартлека. Потом можно делать интервальнын тренировки, когда пульс упадет на темпе.

 Отправлено: 06.06.07 06:44. Заголовок: Re:

А вообще дышать нужно всем, чем можешь....

 Отправлено: 06.06.07 06:56. Заголовок: Re:

Prostoi пишет:

цитата:

А вообще дышать нужно всем, чем можешь

Согласен !

 Отправлено: 06.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Понял, всем спасибо. Т.е., упражнений на развитие дыхания как таковых не существует, всё придёт, типа, само, с тренировками?

 Отправлено: 06.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Carmero Нужно всегда стараться дышать животом. К примеру иногда бывает такое что начинает болеть бок, там что-то колит. Так вот если при этом дышать животом, то перестаёт болеть, колоть в боку. Это происходит из-за того что при беге расширяется печень или почки точно не знаю, т.к. происходит наверное прилив кровотока к органам, если дышать грудью то будет зажимать печень не хватает места, а если дышать животом то всё будет в норме и ничего колоть не будет.

 Отправлено: 06.06.07 10:25. Заголовок: Re:

впв, у меня такие боли начинаются, если спину/корпус прямо не держать. Достаточно на короткое время контроль потерять и все, начинаются боли. Диафрагменное дыхание помогает, но лучше не сгибаться.

 Отправлено: 06.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Carmero пишет:

цитата:

Т.е., упражнений на развитие дыхания как таковых не существует

почему нет? но стайеру они не нужны...
Как сказал Морфеус Нео на первой виртуальной тренировке:"..твоя ошибка - не техника!.." Повторяю, это не дыхание тебя лимитирует, а слабая ССС. Т.е. причина не 'на входе', а 'посередине', в транспортном цехе. Погоди, пока организм сам адаптируется - ему нужно время!

Carmero пишет:

цитата:

всё придёт, типа, само, с тренировками?

а вот это верно!

 Отправлено: 06.06.07 11:15. Заголовок: Рекомендации по диафрагменному дыханию не относятся к спортивным тренировкам

Диафрагменное, брюшное дыхание - это дыхание в спокойном ненагруженом состоянии. Тренировки по разным типам есть, но они относятся скорее к медитативным техникам. Занятия спортом - совсем другой коленкор, другие задачи и техника дыхания, вообще говоря, тут другая, применимая именно здесь.

Для меня на длинных дистанциях (марафон) хватает диафрагменного дыхания. На аэробном пороге и ниже я дышу в ритме 3 шага на выдох, 2 на вдох, при увеличении скорости происходит увеличение частоты дыхания: переход на 2 на 2 - и подключается дыхание грудью. Скорость еще выше - дыхание становится т.н. "непрерывным", без паузы "внизу" (на выдохе), легочное дыхание превалирует. Дальше - чисто легочное дыхание, а за ритмом уже не успеваю следить - как получится.

 Отправлено: 06.06.07 11:57. Заголовок: Да ладно, чего там дыхалка до 1 мили лимитирует?! :))

На 5 км дыхалка как таковая ничего не лимитирует, но все равно задыхаешься :)

А на 1 миле, или на 800 м даже и не задыхаешься вовсе...

 Отправлено: 06.06.07 13:17. Заголовок: и давно ты 800м бегал? У SID'a спроси: он напомнит!;))

Andrew пишет:

цитата:

А на 1 миле, или на 800 м даже и не задыхаешься вовсе...

потом забыл поди, как начиналось?;) это сейчас везде мясо лимитирует:\

 Отправлено: 06.06.07 13:22. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

при увеличении скорости происходит увеличение частоты дыхания: переход на 2 на 2 - и подключается дыхание грудью. Скорость еще выше - дыхание становится т.н. "непрерывным", без паузы "внизу" (на выдохе), легочное дыхание превалирует. Дальше - чисто легочное дыхание, а за ритмом уже не успеваю следить - как получится.

О! Вот это в точку.
Насчёт прямой стойки тоже согласен. Когда сильно сгибаешься, дышать животом вообще становится проблематично.
Andrew пишет:

цитата:

На 5 км дыхалка как таковая ничего не лимитирует, но все равно задыхаешься :)

Парадокс?

 Отправлено: 06.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

это сейчас везде мясо лимитирует

Какое ? Польское или спартаковское ?

 Отправлено: 06.06.07 13:31. Заголовок: +1

У мну уже на 400м в конце дахание сбивается. На 3000 уже хватает, дальше тем более. 1500 не бегал, не могу сказать.
На мой взляд, помогает дыханию интервалка типа 3х800м не в полную силу, но с набеганием в конце. Такую интервалку делают за день-два до старта, "продышаться" говорят, надо:))

 Отправлено: 06.06.07 13:31. Заголовок: Вопрос вдогонку:

Ритмичность дыхания - благо или вред для бега? Все время замечаю за собой подсознательное желание делать вдох-выдох на постоянное количество шагов.

 Отправлено: 06.06.07 13:56. Заголовок: угу: "АРГЕНТИНСКАЯ БУЙВОЛЯТИНА!!!"=D

Vald пишет:

цитата:

Какое ? Польское или спартаковское ?

 Отправлено: 06.06.07 21:04. Заголовок: Re:

Ага :) Стирать кроссовки я вас научил, щас и дышать правильно научу. :)) Только я не доктор и названия рёбер правильно не знаю - за названия не бейте.
Дышать надо снизу вверх. Сначала диафрагма уходит вниз и расширяется нижняя часть лёгких. Потом должна расшириться средняя часть лёгких, где рёбра торчат рогами, потом расширяется та часть лёгких, которая внутри замкнутых рёбер. И в конце приподнимите мышцами верхнюю часть груди и заполните воздухом все верхние застойные зоны.
Выдох надо производить в обратной последовательности, от ключиц вниз до диафрагмы. Последней выгибается в обратную сторону диафрагма, сжимая лёгкие в размер "с кулачок", и давая неимоверной силы энергию к следующему вдоху.
Вот ведь как интересно: бежишь как загнанная собака, делая по нескольку вдохов-выдохов в сек, хоть язык высовывай! А попробуешь вот так правильно дышать, вместо 3-4 делаешь один правильный, и не только не задыхаешься, но наоборот ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чем при собачьем дыхании получаешь кислорода, и бежится легче, и даже радость какая-то приходит вместе с воздухом при таком вдохе-выдохе. Да, маленькая особенность: перед таким правильным вдохом и после такого же правильного выдоха слегка на полсек. согните туловище вперед не горбясь. А как научитесь дышать правильно на автоматизме - это движение станет почти незаметно.
То есть, представьте, что по вашему телу пробегает волна:снизу вверх накатывает, сверху вниз откатывает, шелестя.
А специальный приз тому, кто угадает, что-за люди в Индии практикуют такой вид правильного дыхания, пусть учредит А_Р - эта методика-секрет стоит того!
А написАл так коряво из-за того, что эту книжку по квартире мне влом рыться-искать. Но - могу и найти, если надо. Успехов в выработке правильного дыхания и улучшению рез в аэробном беге. А то, что они у вас возрастут при таком способе дыхания - никаких сомнений. Вот.

 Отправлено: 06.06.07 21:36. Заголовок: Вся беда в том, что в аэробном беге, как раз, пробем нет

Skeeler пишет:

цитата:

Успехов в выработке правильного дыхания и улучшению рез в аэробном беге.

а вот в анаэробном, когда скорость прилично выше ПАНО (или АнП, что зачастую понимают как одно и тоже), в добавок к повышенному запросу кислорода, повышение кислотности крови (молочная кислота быстро нарастает) приводит к дополнительному увеличению концентрации углекислого газа, провоцирующего усиление дыхания. Вот тут труба и настает. Надо попробовать твои рекомендации. Спасибо!

 Отправлено: 06.06.07 22:57. Заголовок: Cергей! при любом режиме дыхания организм не способен на 100% усвоить альвеолами весь

кислород воздуха!!! В выдохе есть O2 по-любому! На этом метод реанимации рот-в-рот и основан;).
Тренировка в аэробном режиме не связана напрямую с дыханием, правильно/не правильно - это все лысенковщина!
А что, что там йоги разрабатывали...

 Отправлено: 07.06.07 15:40. Заголовок: а кожей дышать не пробовали?

Вот лягушки в этом вполне преуспели, может и у человека что может получиться ;-)

Wladimir пишет:

цитата:

что там йоги разрабатывали

Как там они выйогиваются и что из этого выходит - дело темное, науки об этом молчат. Разноцветная пресса - это да, чего только не напишут, все одно пипл хавает.

У здорового человека резервные возможности внешнего дыхания (т.е. вентиляции легких и легочного газообмена) существенно выше резервов кислородно-транспортной системы крови и системы тканевого дыхания. Поэтому тренируйтесь бегать, дыхание произойдет само собой, равно как и другие физиологические акты
.

 Отправлено: 07.06.07 16:12. Заголовок: Re:

yola, другие акты происходят и произвольно, и непроизвольно, дыхание никак... :-)))

 Отправлено: 07.06.07 17:06. Заголовок: [b]Бромден[/b] : и дыхание (+)

Бромден пишет:

цитата:

дыхание никак...

непроизвольно, пока на него не обращаешь внимания.
.

 Отправлено: 07.06.07 17:11. Заголовок: угу: процесс дыхания - это рефлекс безусловный!

 Отправлено: 07.06.07 17:29. Заголовок: Не парадокс!

Легкие могут продышать куда больше, чем сердце может прокачать. Поэтому "легкие" или "дыхалка" не лимитирует ничего.

А что, что задыхаешься, что много CO2 в крови, что хочется дышать чаще, что тяжело и пр. - есть такое. И правда, задыхаешься. Но это вовсе не значит, что легкие лимитируют (т.е. не значит, что сердце легко перекачивает весь поступающий кислород).

Поэтому парадокса все-таки нет :)

 Отправлено: 07.06.07 17:31. Заголовок: Бегал давно, но на 800 м еще легче дышать, чем на 1500 :)

 Отправлено: 07.06.07 18:07. Заголовок: не совсем так..

при нарастании лактата в крови (кислоты, основания, сдвиге рН), безусловный рефлекс вызывает повышенную легочную вентиляцию. Но кислорода в кровь от этого больше не всасывается! Т.е., ты задыхаешься не столько от того, что у тебя грудная клетка не расширена от работы со штангой или гантелями в жиме лежа, или тренировки по гипервентиляции легких! Это рефлекс, причем безусловный!
Однако, это может свидетельствовать о древности человеческой расы, возможно это помогало в те времена, когда кислорода в атмосфере было меньше ~21%;). Т.е., те индивиды, которые 'не задыхались' просто вымерли.
В человеке много чего зарезервировано...
А вот как не попадать в такое состояние, когда желужок демонстрирует свое содержимое, а глаза - свои орбиты.. Вот для этого и существует культура тренировки, она же отчасти физическая культура, именуемая в школе "физра"...

 Отправлено: 07.06.07 19:38. Заголовок: Re:

Юра, эта методика дыхания приведена в исследованиях начала 20 века, оттуда я её и взял. Она по этому пособию изучалась двумя поколениями высокообразованных людей в России. Поэтому, про "пипл хавающий" от yola - это как-то грубовато. Может, таким спортсменам, как ему и не нужно заморачиваться с дыханием, но вот на моем физкультурном уровне, когда я дышу ТАК, то это помогает мне пусть даже в том, что 8-10 раз такого дыхания бывает достаточно, чтобы сбить очень высокий (для меня) пульс и почувствовать небольшой прилив сил.
Так что, пробуй, может быть и тебе в чём пригодится. Если будет время, в выходные отсканю.

 Отправлено: 07.06.07 20:14. Заголовок: Сергей: один вопросик..

Skeeler пишет:

цитата:

но вот на моем физкультурном уровне, когда я дышу ТАК, то это помогает мне пусть даже в том, что 8-10 раз такого дыхания бывает достаточно, чтобы сбить очень высокий (для меня) пульс и почувствовать небольшой прилив сил.

при этом ты останавливаешься или это все на бегу происходит? Т.е. эта методика применима на соревнованиях, или это только твой тренировочный девайс?

 Отправлено: 08.06.07 10:33. Заголовок: Re:

Skeeler пишет:

цитата:

Если будет время, в выходные отсканю.

Это было бы здорово!

 Отправлено: 08.06.07 10:53. Заголовок: Ох, уж эти улучшатели природы!

Skeeler пишет:

цитата:

Юра, эта методика дыхания приведена в исследованиях начала 20 века, оттуда я её и взял. Она по этому пособию изучалась двумя поколениями высокообразованных людей в России. Поэтому, про "пипл хавающий" от yola - это как-то грубовато

Skeeler, никто не оспаривает твоего права верить в то, что особенный способ дышать, толокняное масло внутрь по утрам и льняное по вечерам, мед с пыльцой разных растений по дням недели, вода из родника, пропущенная через фильтр и т.п. субстанции и мероприятия полезны для твоего здоровья.

Другое дело, что доказательная база у апологетов всего этого слабовата... Ну так вера доказательств и не требует - по определению ;-).

Пожалуйста, не обижайся - я вовсе не имею намерения кого-то уязвить. Просто факты люблю ;-)

 Отправлено: 08.06.07 12:34. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

никто не оспаривает твоего права верить в то, что особенный способ дышать, толокняное масло внутрь по утрам и льняное по вечерам, мед с пыльцой разных растений по дням недели, вода из родника, пропущенная через фильтр и т.п. субстанции и мероприятия полезны для твоего здоровья.

это что! некоторые свою мочу пьют и доходят до капрофагии (не к столу бедет сказано!), а как они самоубеждены?! Но там уже клинический случай? Как говорится, вот прибежали санитары и зафиксировали нас...

 Отправлено: 08.06.07 12:54. Заголовок: Правильно, помылся и бегай голышом!

 Отправлено: 08.06.07 13:19. Заголовок: Дыхание (и кровообращение) от кучи факторов зависят

И от концентрации О2, и от концентрации СО2, и от концентрации молочной кислоты, и еще наверное от двухсот факторов, о которых мы даже не догадываемся :). (Я не знаю, что именно в какой пропорции влияет на дыхание, скажем).

А а то, что в кровь больше О2 не попадет, если через легкие больше кислорода прокачать - это да. Про это я и говорил. (И про то, что сколько надо - я "прокачаю", но все равно на 5 км задыхаюсь =).

 Отправлено: 08.06.07 14:29. Заголовок: По существу

Гребля двумя руками, кажется, академическая называется со скользящими сиденьями. Мышцы живота подключаются за счет жима ногами и диафрагма участвует в дыхании. Вот если еще пытаться глубоко грудью дышать, то получается накладка, если четко не синхронизировать. А при небольшом темпе дыхание увеличением объема грудной клетки может оказаться избыточным. Я попробовал на гребном тренажере и получилось, что до пульса 140 мне достаточно диафрагменного дыхания. Этот соотвествует скорости бега примерно 5'10" км. На большей интенсивности гребли оказалось не так-то просто согласовать диафрагменное дыхание и грудное. В результате, нашел для себя такой выход - для повышения интенсивности увеличиваю частоту гребков, соответственно увеличивается частота диафрагменного дыхания, глубина которого примерно всегда одинаковая. Если же увеличивать интенсивность повышая мощность гребков при неизменной частоте, то дифрагменного дыхания не хватает, так как оно по глубине не изменяется. Как правильно все это делать не знаю, поскольку в гребле я профан.

 Отправлено: 08.06.07 21:59. Заголовок: Re:

Wladimir пишет:

цитата:

при этом ты останавливаешься или это все на бегу происходит? Т.е. эта методика применима на соревнованиях, или это только твой тренировочный девайс?

1)Не останавливаюсь, на бегу. Но, Володя, это аэробных пробежках, на спринте я не пробовал - там мне только и контролировать, как ногу поставить, чтобы шипами не споткнуться, на остальное внимания не хватает. Но, в общем, надо и там попробовать. 2)Да, на соревнованиях тоже. Не только при беге. Лыжи и др. виды скейтинга - тоже. Эффект довольно-таки забавный. Вот вроде задыхаешься, всё, щвс встанешь. И страшно жуть перейти на другое дыхание. Но если страх пересилить - задышишь так и удивишься, зачем это я так часто дышал-задыхался? Вот при работе в горку коньком я так и не смог преодолеть страх и не дышать, как собачка. Но мечтаю победить его и научиться.
И еще учти, что я физкультурник. Скорости со спортсменами несоизмеримы. Но, тем не менее..вот такая точка зрения у меня есть.

 Отправлено: 09.06.07 00:30. Заголовок: другими словами, если взялся бежать 5-ку, то как бы ты не дышал...или беги, или..дыши!:)

Andrew пишет:

цитата:

А а то, что в кровь больше О2 не попадет, если через легкие больше кислорода прокачать - это да. Про это я и говорил. (И про то, что сколько надо - я "прокачаю", но все равно на 5 км задыхаюсь =).

 Отправлено: 14.09.07 14:13. Заголовок: Re:

Набрёл тут недавно в инете на материал про некое "новое дыхание" спортсменов. Я так понял, оно основывается на дыхании йогов. Подробности методики там не были указаны, но суть сводилась к тому, что человек, типа, при недостатке кислорода получает позывы дышать чаще, дыхание становится поверхностным, и кислород начинает плохо усваиваться.
Так вот, эти перцы провели исследования на спортсменах, часть из которых обучили "новому дыханию", при котором они по какой-то методике задерживали воздух в лёгких, а потом делали замедленный выдох. Короче, потребление кислорода у них существенно выросло, и они показали те же результаты на гораздо меньшем пульсе. Так что что-то в этом есть. Т.е., надо как бы подавлять желание дышать слишком часто, а делать быстрый глубокий вдох, подержать воздух, а потом на счёт раз-два-три делать медленный выдох.

 Отправлено: 14.09.07 14:48. Заголовок: Re:

У йогов есть такая доктрина, что задерживаемый при выдохе углекислый газ стимулирует работу легких для лучшего потребления кислорода. Отсюда и все упражнения на задержку дыхания или на замедленный выдох под счтет пульса.
Что-то такое наблюдается при плавании: задержка с замедленным выдохом в воду и быстрый вдох, когда рот оказывается на поверхности. Иногда на ускорениях вдох идет как бы через такт: неполный выдох в воду, задержка под водой (вместо вдоха), второй выдох и только потом резкий вдох.
Но сомневаюсь, что при беге так получится.