Отправлено: 24.04.07 11:31. Заголовок: Смерть марафонца на финише.

Вчера прочитал на ленте RU. что на Лондонском марафоне который проходил в это воскресенье, наследующий день после финиша скончался 22 летний марафонец и это не первый случай. В чём дело? это касается каждого из нас.

 Отправлено: 27.04.07 09:28. Заголовок: Re:

NameChanger! Очень важную тему затронули! Это к вопросу о том, какое общество мы развиваем (я не о политике). Отношение к инвалидам - очень важный показатель того, в какой мере в обществе созданы возможности для реализации прав граждан. Заявляем о праве на образование для всех. Но реализации этого права для инвалида мешает необустроенность общественных зданий. Фактически - это ограничение права, дискриминация. Вы утверждаете, что выбор инвалида учиться в ВУЗе не ОБЯЗЫВАЕТ сделать общественные здания доступными. Считаю, что это не так. ОБЯЗЫВАЕТ к этому принятие обществом декларации о равенстве прав. В противном случае надо признавать, что мы дискриминируем группу.
Это, конечно, не только про права инвалидов. Мы все в той или иной мере можем оказаться в группе дискриминируемых по разным основаниям. И для меня уровень развития общества различается по степени этой дискриминации. Идеальной ситуации в мире нет нигде, но уровень дискриминации разный.
А если уж про данный форум, про бег, не вижу особых сложностей в том, чтобы обеспечить право инвалида на участие в этом, если у него есть такое желание.

 Отправлено: 27.04.07 10:34. Заголовок: Re:

Бромден
Очень хорошо осветили свою позицию: понятно и убеждающе, спасибо.
Насколько я понял, смысл в том, что чем цивилизованнее общество, тем больше людей САМИ задумываются о предоставлении спец. возможностей неполноценным людям, и при переходе какого-то порога (грубо говоря, 99.9% людей - задумываются) "незадумывающиеся" - уже "дикари" в этом обществе. Мнение спорно в том смысле, что базируется на аксиоме: "цивилизованный человек - задумывается", то есть именно _доказать_ её человеку с точкой зрения, высказанной мной, не получится. Но мысль хорошая, спасибо. Буду думать: есть ещё несколько вопросов, тесно связанных с этим (особенно про развитие дискриминации по другим признакам), буду осмысливать в комплексе.

 Отправлено: 27.04.07 13:42. Заголовок: Re:

NameChanger, спасибо, за понимание! Я только наоборот бы сказал: чем больше людей задумываются о нарушение своих прав и прав окружающих людей, чем больше стремятся не нарушать их, тем цивилизованней общество. Общество - это же люди.

 Отправлено: 27.04.07 19:16. Заголовок: Возращаясь к теме

Не буду рассматривать здесь соображения о том, что лучше, умереть после пьянки или после марафона, пускай каждый решает для себя сам. Рассмотрю статистический аспект проблемы.
Возьмем такие исходные данные: 36000 человек в течение 2-х дней. Если считать среднюю продолжительность жизни Англичан и прочих цивилизованных Европейцев 70 лет, получим что в этом случае в среднем за 2 дня помрет 3 человека. Второй пример, наш город 50000 человек, в среднем помирает 1 человек в день, город один из самых молодых в стране- 35 лет средний возраст, поэтому цифра для средней занижена. В пересчете на 36 тыс. и 2 дня получим 1,5 человека помрет от естественных причин. Конечно, демографы меня могут поправить, но по порядку величины цифры останутся теми же. Так что смертность марафонцев после марафона не выше средней. Можно сказать, конечно, что на марафон не берут таких больных, кто уже, лежит в кровати и не встает, там более или менее здоровые. Но ведь и нагрузка такая, при которой могут открыться проблемы, которые никогда в обычной жизни не проявятся. Зато (у меня такая надежда) в остальное время, когда последствия марафона уже преодолены общий уровень здоровья должен сказаться на уменьшении вероятности смерти от плохого здоровья. А так как основная масса бежит 3-5 марафонов в год (не беру отдельных экстремалов), то в целом получается выигрыш в продолжительности жизни.
Вот как загнул. Сам не ожидал.

 Отправлено: 27.04.07 19:19. Заголовок: Re:

VL пишет:

цитата:

Мне рассказывал спортивный врач, что в 80-е годы на ММММ, когда бежало 5000-10000 человек, в жаркую погоду(марафон проходил в июне) обязательно было несколько смертей. Но об этом нигде не сообщалось

Я тоже слышал такую инфу, но цифры были чуть меньше, порядка 0,5 чел/год или еще чуть меньше

 Отправлено: 27.04.07 20:19. Заголовок: Re:

... ничего удивительного в этих смертях не вижу . Марафонские нагрузки несовместимы с жизнью , для большей части населения планеты . Даже тренированные спортсмены идут на определенный риск стартуя в марафоне : осложнения после болезней , недовосстановление после травм и т.д. и т.п. Так что такова жизнь ...

 Отправлено: 27.04.07 21:14. Заголовок: Re:

Так для чего же нужен этот риск?

 Отправлено: 28.04.07 09:40. Заголовок: Re:

Bond005 пишет:

цитата:

когда последствия марафона уже преодолены общий уровень здоровья должен сказаться на уменьшении вероятности смерти

Получается, как на войне: всех "неудачливых" вначале повыбивают (какие там были нормы? Насколько помню 60% в атаке?), а обстрелянные ветераны воюют дальше. Так и тут: пробежал, не помер - живи, а помер - ну, не повезло.
И причем, что самое интересное, люди подвергают себя таким тестам добровольно. Впрочем, то же самое и с водкой - не пить остановиться нельзя.

 Отправлено: 29.04.07 16:29. Заголовок: Re:

Помимо смерти физической есть есть смерть и психологическая. Это когда человек завязывает со спортом.

 Отправлено: 29.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Тренированному человеку, марафон пробежать как два пальца... Дохнут слабаки. Работаем!!!

 Отправлено: 29.04.07 21:01. Заголовок: Re:

Смотря как.

 Отправлено: 29.04.07 21:58. Заголовок: Re:

Юрий Абдыев пишет:

цитата:

Помимо смерти физической есть есть смерть и психологическая. Это когда человек завязывает со спортом.

Юрий, что за писсимизм в ваших постах, вышше нос ведь в переди СЕЗОН, надо радоватся что в переди столько возможностей для комфортных тренировок, утро уже довольно теплое и комфортное, свежая листва, свежий кислород, все только начинается, результаты будут просто впечатлительные У КАЖДОГО КТО НЕ БУДЕТ ПАДАТЬ ДУХОМ.

 Отправлено: 30.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Санек пишет:

цитата:

Юрий, что за писсимизм в ваших постах

К твоему сведению у меня на каждое соревнование настрой только на победу, а не просто участие.

 Отправлено: 30.04.07 17:52. Заголовок: Re:

Юрий Абдыев пишет:

цитата:

Помимо смерти физической есть есть смерть и психологическая. Это когда человек завязывает со спортом

Сильно сказано. И вот это - про меня. Хотя и спортсменом - то вряд ли был: выше 2го р. нигде и не поднимался.

 Отправлено: 30.04.07 19:13. Заголовок: Re:

Skeeler пишет:

цитата:

И вот это - про меня.

У тебя всё только впереди-жизнь продолжается.

 Отправлено: 30.04.07 19:29. Заголовок: Может и не так категорично

Ребята, помимо спорта в жизни так много всего интерестного и захватывающего!
Не будем так уж однобоки. Нам нравится спорт, но это не значит, что кроме него ничего стоящего нет. И очень может оказаться, что покончив со спортом, кто-то найдет не менее интересное увлечение:)

 Отправлено: 30.04.07 19:46. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Ребята, помимо спорта в жизни так много всего интерестного и захватывающего!

А СПОРТ ЭТО-ЖИЗНЬ. Он везде и во всём. Мы постоянно соревнуемся на работе, дома, во всех наших делах. Мы хотим быть лучше, а это тоже спорт-это жизнь и мы боремся за неё.

 Отправлено: 02.05.07 07:18. Заголовок: Вот-вот

Вчера мой друг проиграл в карты поездку в Курган на 10-ку.
До этого ехать не хотел по разным причинам.
А теперь придется - карточный долг :))

 Отправлено: 02.05.07 07:23. Заголовок: Re:

Prostoi !
У приятеля , если он чайник , вариантов вообще нет : или смерть на финише , или смерть из-за неотдачи карточного долга

 Отправлено: 24.06.07 14:02. Заголовок: Еще одна смерть

Умер, как жил
Ушел из жизни Иван Лабутин, один из сильнейших сверхмарафонцев мира.
http://www.probeg.org/news/Labutin/
Подробностей не знаю, в инете не нашел.
Может кто в курсе?

 Отправлено: 24.06.07 14:33. Заголовок: VP вернется с воскресной беготни - возможно, сообщит...

То что знаю я, я узнал исключительно от VP, поэтому передавать не буду. Скажу только, что случилось это 27 мая на 15-км(!!!) пробеге в Кстово. Остальное расскажет VP.

 Отправлено: 25.06.07 06:35. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

случилось это 27 мая

Что-то поздно информация просочилась .

 Отправлено: 25.06.07 08:27. Заголовок: Re:

Иван стартовал на
пробеге в Кстово (27.05) на 15км - трасса там кроссовая, уходит в лесной
массив, и по той же дороге бегут обратно (Видел его на старте. Хотел пообщаться после финиша.
Но на финише его не увидел и решил, что он уехал). Стояла очень жаркая погода. Иван
добежал до разворота и бежал обратно на стадион. Одним из последних его
видел Вячеслав Щербаков, который обгоняя его обратил внимание, что тот
бежит очень медленно. Он дал ему бутылку с водой и побежал на финиш. Как
было дело дальше можно только предполагать, ибо на финиш Иван не прибежал.
Найден он был далеко в стороне от трассы. Кто-то видно вызвал скорую. Его рвало и
он был весь грязный, поэтому для врачей было совершенно непонятно, что это
за мужчина в трусах (номер был повидимому потерян, так как номера были
плохие и они отвалились у многих). Вязниковская команда долго ждала, когда
он придет на финиш, в лес бегали, но на трассе никого не нашли. Потом
позвонили в больницу и узнали, что привезли мужчину в трусах в тяжелом
состоянии. Он был еще жив. Они опознали его, позвонили жене и сыну и
выехали домой. Умер Иван утром следующего дня. Официальный диагноз - тромб
и кровоизлияние в легкие. Говорят, что если бы были более
высококвалифицированные врачи, скажем из НН, то возможно его бы и спасли.
Почему никто не известил нижегородцев, в том числе организаторов, ни в день соревнований, ни
после и вообще из Вязников никакой информации не просочилось на российский
уровень, для меня так и осталось не понятно. Ну что тут теперь поделаешь.
Видно не очень люди там понимают – какой это был человек.
На ПроБЕГе разместили информацию об Иване - всё что сумели собрать.
Великий человек ушел ...

 Отправлено: 25.06.07 18:12. Заголовок: А теперь возникант вопрос

а как медсправка. Нужны они теперь и кто понес наказание. И как врачи должны диагностировать бегуна, чтобы выявить такую предрасположенность. Наверное, ЭКГ не дает полной картины состояния человека.

 Отправлено: 25.06.07 18:35. Заголовок: увы, медсправка никак :-(

ЛАСКО пишет:

цитата:

а как медсправка

внезапная смерть часто наступает на фоне полного благополучия, без каких-либо предвестников.

ЭКГ позволяет увидеть уже случившиеся изменения электрической активности сердца, далеко не все механизмы внезапной смерти заранее проявляются на ЭКГ в покое, и на ЭКГ при физ.нагрузке - тоже не все.

Так что мед.справка, даже честно добытая, не гарантирует здоровье и жизнь участника, она позволяет отфильтровать явно больных людей, для которых участие в марафоне представляет серьезный риск.

Даже на серьезных соревнованиях, участники которых проходят гораздо более детальное мед.обследование, случаются внезапные смерти - от этого не застрахован никто.
.

 Отправлено: 26.06.07 04:30. Заголовок: Re:

ЛАСКО пишет:

цитата:

а как медсправка

Не надо быть таким откровенным наивняком . Если уж говорить о медицине , так надо вопрошать о её уровне в провинции вне областных центров ( т.е. там ,где проходили роковые соревнования и там , где жил И. Л . ).

 Отправлено: 26.06.07 08:19. Заголовок: Вопрос к знатокам, прежде всего к питерцам

В списке лучших результатов Ивана Лабутина похоже есть пробел.
Goose обнаружил следующую информацию:
В рамках праздника был разыгран Кубок России в беге на 100 км и чемпионат страны по суточному бегу (24 часа).
1. Игорь Тяжкороб (Курск) - 252 км 831 м. 2. Николай Мачитов (Якутск) - 248 км 426 м. 3. Иван Лабутин (Вязники) - 247 км 487 м.
Не может ли кто-нибудь уточнить дату этого события.

 Отправлено: 26.06.07 09:03. Заголовок: Re:

Часто встречал Ивана Лабутина на стартах. Как то не довелось с ним близко пообщаться. Но со стороны он производил впечатление доброго, простого, отзывчевого человека. В нем не было нималейшего признака "звездности", не смотря на достигнутые победы. Очень жаль.

 Отправлено: 26.06.07 09:50. Заголовок: Сентябрь 1999

> Не может ли кто-нибудь уточнить дату этого события.

Сентябрь 1999
http://observer.sinor.ru/sport/news81.shtml
www.sport-express.ru/art.shtml?8383
(Вторая ссылка у меня не открывается, но может у кого-нибудь откроется)

 Отправлено: 26.06.07 10:30. Заголовок: В данном случае смерть не связана с бегом никак

вернее почти никак. Если образовался тромб он либо постепенно рассасывается либо отрывается и убивает человека. Вызвано образование тромба бегом или нет в данном случае неизвестно, но известно что по этой причине погибает много не бегающих людей. Смерть наступает внезапно на фоне благополучного здоровья.

 Отправлено: 26.06.07 11:06. Заголовок: Re:

Тромб диагностировать можно ?

 Отправлено: 26.06.07 16:13. Заголовок: Он был скромнейший человек.

Может быть поэтому практически не выступал за границей за исключением поездки в Долину Смерти. В наше время умения бегать мало, нужно еще умение ходить с протянутой рукой. :-(
А ведь результатами, такими как у него, мало кто может похвастаться. После добавления результата, найденного Goose (определили, что это было 4-5.09.1999) получилось, что Иван пробежал в 14 (!) суточных более 200 км и из них в 7 (!!!) суточных более 240!

 Отправлено: 26.06.07 18:11. Заголовок: можно, если прицельно искать (+)

Vald пишет:

цитата:

Тромб диагностировать можно

А как его прицельно искать, если он себя никак не проявляет? Во и получается, что пока не оторвется - полное здоровье, а как оторвется - больше 50% внезапной смерти.

 Отправлено: 26.06.07 18:44. Заголовок: Re:

Я, конечно, делетант. Но почему же он все же образуется. Или за густоты крови или повышенное содержание в крови холестерина? А может это вызвано поеданием большого количества животных белков? Саша проясни.

 Отправлено: 26.06.07 19:13. Заголовок: Re:

Холестерин в крови напрямую образованию тромбов не способствует. Повышенная вязкость крови тоже.
А вот холестерин, отложившийся на стенках сосудов делает их хрупкики, могут появиться микротрещины, на которых как раз и могут образоваться тромбы при наличии других способствующих факторов. Таким способствующим фактором могут быть гормоны адреналин и норадреналин, которые выделяются в кровь при злости или испуге. Эти гормоны временно сильно повышают свертываемость крови. Вот тут то и может образоваться тромб. Именно поэтому (адненалин) инфаркт может случиться от злости или испуга.
Но тромб может образоваться и при здоровых сосудах. Знаю случай, когда человек попал в автомобильную аварию, неделю полежал в больнице, тогда казалось что все хорошо, кости целые, жизненно важные органы не пострадали, только ушибы. И вот когда его уже собирались выписывать, он неожиданно умер. Тромб, который образовался в другом месте, с кровью принесло в сердце и он закупорил какой-то важный сосуд.
Вязкость крови образованию тромбов не способствует, но уж если тромб образовался и частично закупорил сосуд, тут уж от вязкости может зависеть сможет ли достаточное количество крови проходить через небольшой просвет.

 Отправлено: 26.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Тромб диагностировать можно ?

Анализ крови на склонность к тромбозу. Если вероятность большая, то выписывают постоянный прием лекарств, способствующих разжижению крови, один из разновидностей аспирина, например. Жене выписывали, но не принимает в данный момент..

 Отправлено: 27.06.07 07:37. Заголовок: Когда-то давно я делала очень сложный анализ крови

на предмет выявления причин слабого иммунитета и недостатка минеральных веществ в организме. И, когда беседовала с врачом по результатам анализа, начитавшись и наслушавшись страстей об избыточном холестерине, я спросила: "А как там у меня холестерин?" Врач ответила: "Да вы же бегаете, у вас сильное кровообращение, у вас весь холестерин, который на стенках сосудов откладывается, смывается потоком крови."

 Отправлено: 27.06.07 08:17. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

Официальный диагноз - тромб и кровоизлияние в легкие

вот мы сдесь обсуждаем как так вышло что образовался тромб у многобегающего человека. а может быть ошибка в диагнозе? может причина не тромб? Саша (Yola), разве по описанию происшествия (плохое самочуствие на дистанции, рвота) можно точно утверждать что был тромб?

 Отправлено: 27.06.07 08:30. Заголовок: Re:

salvataggio !
Моё мнение , без особой зависимости от диагноза , что у человека не было адекватного медицинского обеспечения. Жил он в районном центре. Даже если бы он был вне спорта - и то тамошней медицины маловато будет . Что же тогда говорить об уровне мсмк ? В ультрамарафоне даже международники и в большом городе предоставлены самим себе. Неолимпийский вид . Отсюда соответствующее отношение к спортсменам .

 Отправлено: 27.06.07 10:00. Заголовок: Природный препарат против тромбза

ru.wikipedia.org/wiki/Кумарин

Содержится в доннике (больше в желтом, чем в белом), в зубровке. Донника в Зап. Сибири целые поля и он очень богат кумарином. Можно добавлять в чай, можно отдельно заваривать.