Отправлено: 06.01.07 14:41. Заголовок: Почему нет "разделок"?

Как вы считаете, почему в беге не рпспространены соревнования с раздельным стартом, которые есть, например, в лыжных гонках?
Или гонок преследования - забег на 400м, а потом старт с гандикапом: километров 5 догонять.

 Отправлено: 06.01.07 15:34. Заголовок: Re:

"Разделки" - это вынужденная мера для предотвращения завалов и упрощения работы организаторов и судей. Отних страдает"телевизионная" зрелищность. Именно поэтому количество раздельных стартов, на профессиональном уровне, и в лыжах и в биатлоне неуклонно сокращается, а любители тянутся за за профи. В беге, на мой взгляд, раздельный старт во всем уступает сложившимся традициям, пример - кроссы лыжников

 Отправлено: 06.01.07 18:06. Заголовок: Про лыжи весьма спорно.

Очень многие бегающие лыжники жаждут смотреть по тв разделку на 30 и 50 км, т.к. массовый старт тут абсолютно не интересен. Колбаса едет 50 км, а гонка за победу идет последний километр... Но массовый зритель конечно по тв предпочитает массстарты.

 Отправлено: 06.01.07 18:10. Заголовок: Вообще очень интересно, можно и самим такую штуку устроить =))

 Отправлено: 06.01.07 18:22. Заголовок: Re:

Мне кажется, причин тут две: одна "с головы", а другая "с хвоста"
С головы: масстарт проще и понятнее. Проще спортсмену - бежать и контролировать темп относительно других, проще организаторам, т.к. соревновния проходят быстрее и не нужно вести сложные подсчеты после финиша всех участников, проще чайнику-зрителю, которому не интересно наблюдать проявление волевых качеств спортсмена, не интересно смотреть динамику развития событий - кто где смог прибавить, а интересно просто глянуть - о, наш прошел 17-ю контрльную отметку первым!
С хвоста: в лыжегонках разделки действительно появились, т.к. 50 лет назад было практически невозможно организовать качественный масстарт. Сейчас можно и мы действительно видим, как в лыжные виды спорта приходят массовые забеги.

Но люди теряют тут то, что разделка и масстарт - практически сильно разные виды программ. Каждый из этих видов требует в основе своей одно и то же (выносливость, скорость, волю, тактику), но проявляются эти вещи по разному. Поэтому раздлека - тоже очень интересно, хотя и не для всех... Думаю, это знают все, кто учавствовал в кроссах лыжников с раздельным стартом.
Жаль, что в мировой практике таких "бегов" нету :(

 Отправлено: 09.01.07 14:11. Заголовок: Разделка - сила.

Сам с собой борешься, в первую очередь. С другой стороны, никто не мешает, не сбивает. С третьей стороны, кто-то более сильный (или более свежий на данный момент) может помочь. Масса плюсов.
Согласен, что это две разные вещи. С общего старта бежать тоже интересно.

 Отправлено: 09.01.07 14:40. Заголовок: Re:

Юрандер пишет:

цитата:

Очень многие бегающие лыжники жаждут смотреть по тв разделку на 30 и 50 км, т.к. массовый старт тут абсолютно не интересен. Колбаса едет 50 км

Да , но разделку , если и можно смотреть , то не "вживую " , а только по TV с массой поясняющей информации . К тому же в разделке интриги мало , что снижает привлекательность TV -зрелища . В общем , лыжным функционерам надо искать привлекательные ходы для своего зрелища , которое и так сильно проигрывает тому же биатлону. Но это уже другая тема.
Opt вариант , безусловно , гонка преследования : и завалы минимизированы , и борьба есть , и смотреть интересно

 Отправлено: 10.01.07 09:37. Заголовок: Re:

На лыжных стартах нечрезмерно высокого уровня , наверное, должна преобладать "разделка" . В целях сбережения дорогостоящего инвентаря & нервной системы лыжников Скорее всего , так оно и есть .
А "разделка" в легкоатлетическом длинном беге - надуманная тема. NameChanger пишет:

цитата:

Жаль, что в мировой практике таких "бегов" нету

Очень хорошо , что такие фантазии не приживаются в лёгкой атлетике , которая вполне самодостаточна и зрелищна и в нынешнем виде.

 Отправлено: 10.01.07 11:36. Заголовок: Re:

С детства, даже когда еще о лыжах не думал, всегда очень нравились лыжные разделки. Масс-старт вообще угробил весь интерес. А последние олимпийские 50 км с масс-старта были самой скучной гонкой. Но это видимо склад ума надо иметь такой, чтобы нравилось играть в уме с цифрами-отрывами и т.п.

А в л.а. разделки даже не приживутся.

 Отправлено: 10.01.07 12:03. Заголовок: А я полюбил смотреть лыжные гонки и биатлон только из-за разделки. :)

Там интрига сохраняется до самого финиша.

 Отправлено: 10.01.07 12:10. Заголовок: Гонка преследования мне всегда казалась нечестной :)

Особо на этапах кубка мира, где она идет по результатам спринта. Ведь очки даются за обе гонки отдельно, но у выигравших первую гонку есть фора во второй. :?

Вот Бьерндален, например, вышел на старт с бодуна и занял 30 место. На следующий день он проспался, выиграл у всех 30 секунд, лидера той гонки вообще обогнал (+1.30), но на финише был лишь 5. ИМХО Нечестно. :)

 Отправлено: 10.01.07 12:12. Заголовок: Точно! Мне лет в 6 понра потому что было много циферок и непонятно кто на отсечке будет впереди :)

 Отправлено: 10.01.07 16:00. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Очень хорошо , что такие фантазии не приживаются в лёгкой атлетике , которая вполне самодостаточна и зрелищна и в нынешнем виде.

Так об чем и разговор - что из-за зрелищности разделка и не прижевется. А вот проявить себя человек может максимально как раз в гонке с раздельного старта, когда нет возможности спрятаться за спины соперников, контролировать темп толпы, когда всю гонку надо держать высокий темп и практически, приближаться к своему максимальному на данный момент результату - в том-то и прелесть! В лыжах возможны ещё отклонения (причем существенные) из-за подготовки лыж и меняющихся погодных условий (в Тур де Ски Ангерер явно сильнее Геринга был, однако пошедший снег привел к иному результату), а вот в беге разделка обычно показывает кто реально сильнее на данный момент в упражнении "бег на 10км", а не кто сильнее в "пробежать в толпе а потом выиграть спринт". Понятно, что для того, чтобы "пробежать в толпе" надо уже быть крутым, но тем не менее, когда в финале ЧМ не выбегают из 13:30 - ... ... ...
В легкой атлетике есть некий аналог "разделки" - возможность установить рекорд. Но тем не менее, всё это как-то странно: рекорд устанавливается "темной ночью, когда нет никого из крутых рядом", а на престижных стартах, когда для спортсмена победа - великое достижение, времена на пару порядков хуже, чем могли бы быть.
И насчет зрелищности. Уже неоднократно подчеркивалось, что разделка - тоже очень напряженная и интересная гонка. Только нужно соображать то к чему.

 Отправлено: 10.01.07 16:48. Заголовок: И про биатлон...

Что-то они мне вообще разонравились последнее время. :-( Их показывают, а они бегут как хер знает кто. Не сравнить с гладкими лыжами, как ни крути. Мое личное мнение; не надо только грязи, да?
:-)

 Отправлено: 10.01.07 17:23. Заголовок: Re:

Согласен, что разделка честнее - нет той "тактической игры" когда половину чуть не пешком бегут, пэйсмэйкеры у некоторых.

По биатлону - так гонка преследования ведь с одними правилами для всех! Можно считать это одним стартом со спринтом, только очков вдвое больше разигрывается. Вон, в Тур де ски за 8 стартов по сумме разигрывается четвеное количество кубковых очков. Тоже можно сказать не честно. Надо восьмерное:))

 Отправлено: 10.01.07 18:27. Заголовок: По интриге и призам биатлонисты в лидерах

С какой стороны ни глянь - и скандал у них с чиновниками за право не быть чито гладиаторами, и места занимают призовые, и молодежи много, и девушки симпатичные (Нойнер, например). Прям шоу! Стрельба добавляет непредсказуемости, падения драматизма. Им бы еще как лыжерам и велогонам "бег в гору" устроить:))) Хотя, это наверное, слишком жестоко.

 Отправлено: 10.01.07 19:47. Заголовок: Re:Что-то я не понял.

Робинзон пишет:

цитата:

места занимают призовые, и молодежи много, и девушки симпатичные (Нойнер, например).

Робинзон, а что Нойнер наша в стане соперников или она уже перешла к нам (а мужики-то не знают)?
Робинзон пишет:

цитата:

Им бы еще как лыжерам и велогонам "бег в гору" устроить

Зато у них есть Рождественская фишка, которой нет у лыжников и велогонов.

 Отправлено: 10.01.07 21:56. Заголовок: Ну так Ахатова жеш родила, не видать ее:)

А кто из наших еще претендует? Вот у немок! :))) А уж Нойнер - спортсменка, про комсомолку не знаю, на виолончели, кажись, играет, и внешними данными глаз радует:) Не даром Губерниев сказал, что к ней спонсоры в очередь выстроились:))

 Отправлено: 11.01.07 05:41. Заголовок: Re:

Name Changer пишет:

цитата:

А вот проявить себя человек может максимально как раз в гонке с раздельного старта

Не согласен. В группе бежать не так -то просто : вот они рядом соперники , дышат , шуршат подошвами , задевают локтями ... Сможешь зацепиться , продержаться в группе , потерпеть в толпе на пределе - покажешь Результат.
Не сможешь - значит слаб ты ещё , и нервная система неустойчивая. А все эти разговоры о том , что там "прячутся за спины соперника " - от лукавого. Вся эта т.н. аэродинамика уместна применительно к велогонкам и то не всегда.

 Отправлено: 11.01.07 05:46. Заголовок: имхо там не в аэродинамике дело, а в психологии.

имхо там не в аэродинамике дело, а в психологии.
В толпе бывает легче показать результат, если ты бежишь с теми, кто заведомо сильнее тебя, а сам ещё не умеешь распределяться по трассе.

Vald, в Н-ске, кстати, есть как минимум два старта в год с раздельным стартом. Правда они осенью. Приходи как-нибудь :)

 Отправлено: 11.01.07 06:17. Заголовок: Re:

Vald, давай ещё раз уточню - если ты являешься одним из лидеров в соревновании, то при массстарте у тебя есть две тактики. Куц назвал их "тактика рекорда" и "тактика победы". "тактика рекорда" - бежать на максимальный результат, "тактика победы" - бежать с толпой, приноравливаясь к её темпу с тем, чтобы финишным рывком выиграть забег. Использование "тактики рекорда" опасно, если в забеге есть ещё бегуны, равные (то есть очень близкие) тебе по силам, потому что бежать _за_ кем-то легче, чем вести забег. Почему - точно не знаю, могу только предполагать:
1) психологически легче повторять движения за впередибегущим, чем держать темп самому, а на финише психология выливается в более мощное ускорение
2) выход на финише из-за спины зачастую дает преимущество, т.к. лидеру нужно время, чтобы отреагировать на рывок обгоняющего
3) мировая практика подтверждает, что на дорожке победитель важного старта редко лидирует всю дистанцию + использование пейсмейкеров при установлении рекордов.

Как результат - бег проходит в темпе, который существенно ниже возможностей бегунов.

При раздельном старте "такика победы" невозможна и этих игр нет. Хотя там есть такая фигня, как "ведение по дистанции", когда последний в принципе получает преимущество, т.к. знает темп соперников, но факт, что при борьбе спортсменов одинакового уровня никто из них не может халявить, т.к. известны (если известны) только несколько отсечек соперника на круге и отследить рывок точно, как в массстарте не представляется возможным.

Кроме того, вот "сможешь зацепиться" - это тоже "халявка" в своем роде. Потенциально ты можешь пробежать в данное время на определенный результат. А вот уже как реализоваться - это тоже мастерство. В разделке нет ориентира в виде соседа, поэтому ты сам должен перебарывать свои страхи "а не слишком ли быстрый темп взял?", терпеть, когда стало совсем фигово и т.п.

В масстарте тоже есть свои прелести борьбы - там можно "пробовать" соперников, нужно подгадать время для финишного рывка, не поддаться на провокацию какого-нибудь долбежничка и т.д.

 Отправлено: 11.01.07 07:23. Заголовок: Кажется, Vald'у Н-ск не предлагать.

Я тоже стал жертвой пары Vlad-Vald :) Точно знаю, что кто-то из них - из Н-ска, только вот кто...
:)

 Отправлено: 11.01.07 08:47. Заголовок: Re:

Снова не согласен. Использовать группу ( или отдельного бегуна) для более полного раскрытия своих возможностей и для достижения более высокого результата - не вижу "халявы" . В конце концов , бежит человек своими ногами .
Но вот терпит он в группе намного лучше . Там ,где в одиночку он себя бы пожалел и дал передышку , там с лидером он вынужден работать и заставлять себя. Недаром элитные барышни- бегуньи часто привлекают в тренировки спарринг-партнёров мужчин. Видимо постоянные тренировки в режиме "разделки" менее эффективны.

 Отправлено: 11.01.07 09:22. Заголовок: Re:

Zag Byson пишет:

цитата:

они бегут, как х*р знает кто

Что-то не заметил , что биатлонисты бегут ,как попало. Робинзон пишет:

цитата:

Нойнер - спортсменка, про комсомолку не знаю, на виолончели, кажись, играет, и внешними данными глаз радует

Может ,виолончель и излишек , но в остальном так и должно быть. Красота и в спорте должна быть страшной силой . Иначе школьники будут считать , что все красавицы собраны только в "Фабриках" и "Блестящих".

 Отправлено: 11.01.07 10:02. Заголовок: Все правильно: Vald - из Н-ска, Vlad - из Из-ля :))

Name Changer пишет:

цитата:

Я тоже стал жертвой пары Vlad-Vald :) Точно знаю, что кто-то из них - из Н-ска, только вот кто... :)

Name Changer пишет:

цитата:

Vald, в Н-ске, кстати, есть как минимум два старта в год с раздельным стартом. Правда они осенью. Приходи как-нибудь :)

 Отправлено: 11.01.07 10:27. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Zag Byson пишет: цитата: они бегут, как х*р знает кто Что-то не заметил , что биатлонисты бегут ,как попало.

Vald, написал не "как попало", а "как х*р знает кто". Ощущаешь разницу? ;-) Не бери в голову, я не собирался биатлонистов обижать. Там был disclaimer, что это мое личное субъективное мнение.

 Отправлено: 11.01.07 12:02. Заголовок: Re:

Zag Byson пишет:

цитата:

Ощущаешь разницу? ;-)

Не очень Хотя , наверное , лыжник может усмотреть какие-то дефекты в стиле/технике /скорости биатлонистов. Наверное , требования TV-формата отражаются и на готовности биатлонистов . Всё-таки у них преобладают спринтЫ
( хотя и не квази -спринтЫ , как в лыжах ) и всё это коньковым ходом. На этом фоне чистые лыжники конечно выглядят гигантами со своими дистанциями до 50 км ( а вне олимп. программы и больше) и коньком/классикой.

 Отправлено: 11.01.07 16:03. Заголовок: Да, биатлонисты в основной своей массе смотрятся коряво :) Хотя и как они бегать - мало кто сможет:)

Vald пишет:

цитата:

Там ,где в одиночку он себя бы пожалел и дал передышку , там с лидером он вынужден работать и заставлять себя.

Во, пожалел себя и проиграл. Вот тут-то и проявляется "воля к победе" :) А ведь морально-волевые качества- это одна из важных составляющих успеха в стаерском беге? К тому же это опять же - если бежишь за тем, кто сильнее тебя. А если силы ~равные?