Отправлено: 21.10.06 08:22. Заголовок: Когда кончился "чистый" спорт?

Знаменитый тяжелоатлет Юрий Власов в своей книге "Справедливость силы"утверждает, что чистый, без "химии" спорт кончился во второй половине шестидесятых. Глядя на сегодняшние рекорды по лёгкой атлетике (например, 10,49 на стометровке у женщин, или в марафоне - 2.04.55. у мужчин и 2.15.25. у женщин) ясно, что без "фармы" такого достичь невозможно. И всё-таки, хочется знать мнение уважаемых форумчан, можно ли в наще время добиться чего-либо в спорте "чистыми" методами?

 Отправлено: 21.10.06 09:06. Заголовок: Re:

AlAn пишет:

цитата:

можно ли в наще время добиться чего-либо в спорте "чистыми" методами

Будем считать, что чего-либо - это звание МС и выше. Высказываю чисто свое личное мнение по видам спорта, в которых доходил до уровня КМС или выполнения соответствующих или мастерских нормативов.
В легкой атлетике - нет, в лыжах - нет, в ориентировании - да, зимний и летний полиатлон - да.
Самый чистый в этом отношении вид - ориентирование.

Еще в данном вопросе присутствует тонкий момент. У спортсменов-профессионалов есть возможность прохождения фармакологических курсов и комплексов. И это не обязательно допинги. Вот это также увеличивает разрыв между любительским и профессиональным спортом. Да и мало уже становится похоже на спорт, когда спортсмен перед стартом ставит себе капельницу или вкалывает пусть даже витамины.

 Отправлено: 21.10.06 15:14. Заголовок: Re:

Получается, спорт можно делить на "химические" виды и "нехимические". И что, в "химических" видах ВСЕ сегодняшние чемпионы так или иначе принимают допинг, т.е. то, что запрещено ВАДА, и главное для них - не попасться? И альтернативы нет - если спортсмен вышел на уровень ЧЕ, ЧМ или ОИ, то нужно "химичить", иначе перед соперниками никаких шансов?

 Отправлено: 23.10.06 09:22. Заголовок: Re:

все это дело пошло после того как спортсмены превратились из любителей в профи. а ради денег люди сами знаете на что способны.
самый чистый спорт - между нами любителями. потомучто в силу всяких причин нам во многих случаях призовые не светят. нам нет смысла гробить собственное здоровье пользуя фарму ради занятия места на несколько строчек выше в протоколе.
и конечно очень сильно допинг используется в видах спорта на выносливость, там где существует поблема востановления и залезания в предельные резервы организма. взять теже многодневные велогонки с их 4-6 часовой продолжительностью этапов, многочисленными горными перевалами. ведь разрывы за 21 этап между призерами очень не велики. а контракты после победы очень приличны.
вообщем тема сложная и практически не решаемая. хотя в последнее время с допингом стали сильно бороться. это видно хотябы по снятию с гонок и лишению побед не взирая на лици и титулы. да и умирать гонцы перестали преждевременно.

кстати, а почему Куц умер так рано?

 Отправлено: 23.10.06 09:47. Заголовок: C Куцем другое

после окончания спортивной карьеры он сломался и спился. В интернете есть эта история.
Кроме того, юрвин где-то дал ему характеристику "известный экстремал", по-видимому другим и не мог быть человек, который выступал на таком уровне, имея , прямо скажем, не совсем легкоатлетические параметры.

 Отправлено: 23.10.06 21:59. Заголовок: Цитата.

Похоже, в спортивном мире наступает новая допинговая эра. Как утверждают специалисты, "убогая эпоха", когда анализы мочи и крови выдавали олимпийцев, закончилась. Больше никаких стероидов и гормонов. Будущее – за генной инженерией, сообщает РИА "Новости".
....
За несколько дней до Олимпиады один немецкий тренер, уже проходящий по делу об употреблении "традиционного" допинга, был уличен еще и в использовании генетического препарата. В компьютере Томаса Спрингштейна было обнаружено электронное письмо, в котором он жалуется на то, что репоксиген стало трудно добывать. Тренер также торопит поставщика с доставкой репоксигена, желая получить его до Рождества.
...
Ну и так далее.

 Отправлено: 23.10.06 23:15. Заголовок: Чистый спорт кончается там, где начинаются хоршие деньги (-)

 Отправлено: 24.10.06 09:00. Заголовок: Re:

То есть ВИТАМИНЫ употреблять нельзя, так как это уже не спортивно???
Не соглашусь.

 Отправлено: 24.10.06 09:29. Заголовок: Объясните популярно, в чем принцип. разница между разрешенными и запрещенными мед. препаратами?

Я так понимаю, что в возможных вредных влияниях на организм? Или я не прав?
Если прав, то меня мучает философский вопрос: а разве большой спорт, пусть и БЕЗ запрещенных препаратов - полезен для здоровья? Или же все же дело не во вредном (в будущем) воздействии на организм, а в чем-то еще?

 Отправлено: 24.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Сан Санычу - про чистоту ориентирования враки. Один известный ориентировщик (MTB-O) не гнушается нечистых методов борьбы когда дело идет о шуршащих бумажках.

 Отправлено: 24.10.06 11:09. Заголовок: Re:

Я в самом начале своего первого сообщения предупредил, что высказываю только свою точку зрения.
И привел этот вид с сравнительном отношении с другими. Готовые применить нечистые методы найдутся в любом виде. Но отвечая на вопрос можно ли без допинга, считаю, что в ориентировании это более реально.

 Отправлено: 24.10.06 11:14. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

То есть ВИТАМИНЫ употреблять нельзя

Является статистически проверенным фактом, что в любой аудитории, насколько бы доходчиво ты не объяснял свою точку зрения, обязательно найдется индивид, который поймет ее с точностью до наоборот. И сделает противоположные выводы.

 Отправлено: 24.10.06 11:46. Заголовок: Re:

Я пару недель назад с удивлением узнал, что есть люди которые вообще занимаются ориентированием (беговым и лыжным) профессионально, т.е. с этого живут (сумму мол. чел. не назвал, но внешне выглядит не сиротой). Если в этом виде есть такие люди, значит вид будет грязный по любому.
Раньше я тоже заблуджался, что ориентирование это "бедный" и чистый вид.

 Отправлено: 24.10.06 12:16. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Еще в данном вопросе присутствует тонкий момент. У спортсменов-профессионалов есть возможность прохождения фармакологических курсов и комплексов. И это не обязательно допинги. Вот это также увеличивает разрыв между любительским и профессиональным спортом.

Ну и где здесь тонкость? Это знает любой третьеразрядник

Сан Саныч пишет:

цитата:

Да и мало уже становится похоже на спорт, когда спортсмен перед стартом ставит себе капельницу или вкалывает пусть даже витамины.

C какой стати здесь в один ряд поставлена капельница и витамины???

 Отправлено: 24.10.06 12:32. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

C какой стати здесь в один ряд поставлена капельница и витамины???

Тут поставлено в один ряд по причине применения (и витаминов ли) в определенный момент. У вас не вызывает удивления ситуация, когда спортсмен перед стартом в туалете сдирает комбез и вкалывает себе в бедро дозу. Вопрос чего?
Да и капельница также. И это называется честная борьба! Почему тогда запрещен кровяной допинг, т.е. переливание своей же крови, взятой в определенных условиях? Чем это отличается от капельницы? Вопрос что вводится?

 Отправлено: 24.10.06 12:39. Заголовок: Вот теперь понятно!

сам видел как один полупроффи вкалывал себе в кустах В ВЕНУ фиг знает что за полчаса до старта.
А потом оказался в призах:(.
А одну призершу привезли на старт за 10 мин. до старта из-под капельницы. И побежала она марафон БЕЗ РАЗМИНКИ . И на второй половине марафона она умудрилась разогнаться как на десятке по её личному рекорду и тоже оказалась в призах:(

 Отправлено: 24.10.06 12:56. Заголовок: Что за профи? Назвать его можете?

Понятно, что на соревнованиях не под эгидой IAAF нет надлежащего допинг-контроля, или даже его абсолютно нет, и понятно что в таких условиях, и еще при наличии больших призовых, когда стоит вопрос - 1-е место довольно большая сумма, 2-е намного меньшая, а с 4-е по 10-е редко когда вообще что-то дают, то соблазн использовать жесткую фармакологию очень велик. Поэтому на людей часто побеждающих на таких стратах и при это мне участвующих почти в стартах под эгидой IAAF падает подозрение.

 Отправлено: 24.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

1-е место довольно большая сумма

Ясно, что такого рода меры (какую-то хрень в вену или капельница) временные, ибо здоровье в конце-концов сдаст.
Интересно, сколько раз таким образом можно заработать, и как величина общего заработка может быть соизмерима с разовой продажей органов. Что "выгодней"? Результат-то, похоже, будет один.

 Отправлено: 24.10.06 14:35. Заголовок: Не факт, что это такой уж большой вред здоровью

Я пока с ними не соревнуюсь, поэтому мне по барабану, что они едят и чем колются. Сам я тоже иногда на длинной дистанции аспаркам принимаю, так что и про меня мало ли кто что подумать может. ;-)

 Отправлено: 30.10.06 06:32. Заголовок: Re:

Wooster пишет:

цитата:

после окончания спортивной карьеры он сломался и спился.

Куц не сломался ! Не надо так считать ! Куц просто стал себя вознаграждать за те тяжёлые тренировки , благодаря которым он стал Куцем.
Личная жизнь у него , может быть , не сложилась . Но в принципе он после беговой карьеры был уважаемым человеком с приличным по социалистическим меркам материальным положением .

 Отправлено: 30.10.06 08:35. Заголовок: Если я не правильно понял, то прошу меня извинить

у меня сложилось такое впечатление по той статье, из которой я узнал, что после 10 000 в Мельбурне у Куца в моче была кровь. В этой же статье в кратце описана его жизнь после окончания спортивной кареры. По-моему вы тоже цитировали эту статью в связи с проблемами Serg. Конечно, статья это может быть просто мнение одого человека и ни более того. Бросать какие бы то ни было камни в этого великого человека, у меня и в мыслях не было.

 Отправлено: 30.10.06 08:46. Заголовок: Re:

Wooster ! Да это было уточнение в порядке уточнения , а не ради выяснения отношений .

 Отправлено: 30.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Да и мало уже становится похоже на спорт, когда спортсмен перед стартом ставит себе капельницу или вкалывает пусть даже витамины.

Ну и что ? У меня есть такой прямой конкурент , который имеет возможность принять восстановительно-взбадривающую фарму через капельницу . Жена у него медицинский работник. Но это его обстоятельства . А Ты должен находить свои .
Странно ,что реалии ослабевшей российской лёгкой атлетики производят такое впечатление . Времена Пьера де Кубертена прошли ещё лет 40 - 50 назад . У тех , кому это не нравится 2 пути : 1). Не связываться со спортом вообще ; 2). Тренироваться и участвовать в соревнованиях в режиме " Есть собственное тело , которое надо переместить в пространстве с минимальными затратами времени ".

 Отправлено: 30.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Ну и что ?

Да собственно ничего. Я по этому поводу не комплексую. Каждый сам делает свой выбор.
Кстати я абсолютно не порицаю попавшихся на допинге спортсменов, выступающих за национальные сборные. Это уже чисто профессиональный спорт и спортсмены, попавшие в этот круг, оказываются вынуждены играть по тем правилам.
В свое время неоднократно приходилось наблюдать как из ничего вспыхивали звезды местного масштаба. Только глядишь, пару лет посверкали, а дальше опять никто. И где они сейчас?

 Отправлено: 31.10.06 03:42. Заголовок: Re:

Профи , что до меня это профессиональное отношение к делу а не потребление или нет " фармы " . Причем нынешнее высокотехнологичное поколение препаратов для подготовленных атлетов скорее помогают , чем вредят - смягчая своим действием запредельные нагрузки . А отсутствие смертельных случаев спортсменов с интенсивностью 70-80 годов связано как раз с качественным рывком в понимании процессов биохимии - отсюда более адресная помощь . " Не ловят " еще по причине - не могут ! Средства нападения всегда опережают средства защиты . Хороший препарат кроме остальных достоинств тем и хорош , что его не возможно обнаружить . Плюс не хотят ! Народ жаждет зрелищь ! Комерческие старты созданы для зарабатывания "бабла", а там где деньги там мутно . И потом риски в некоторых профессиях более серьезны чем в спорте высших достижений или где то соразмеримы : например шахтеры . . .

 Отправлено: 31.10.06 06:09. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

я абсолютно не порицаю попавшихся на допинге спортсменов

Да речь -то шла не о допинговых препаратах , а о восстановительной фармакологии и о "выжимании" максимума в разрешённом формате .
Насчёт звёзд "местного масштаба " . Ими ещё надо стать . А это намного сложнее , чем вопрошать : " И где они сейчас? И кто они теперь ? " .

 Отправлено: 31.10.06 08:21. Заголовок: Re:

Интересно, а вот если начнётся использоваться так называемый "генетический" допинг, обгонят белые бегуны кенийцев и эфиопов? Ведь как утверждают, негры (кенийцы в частности) более генетически одарены, чем белые. Правда наши женщины, в отличии от мужиков, практически на равных соперничают с темнокожими бегуньями...

 Отправлено: 31.10.06 08:39. Заголовок: Re:

AlAn пишет:

цитата:

наши женщины, в отличии от мужиков, практически на равных соперничают с темнокожими бегуньями...

Всё-таки кенийских -эфиопских-танзанийских женщин более интенсивно ...порабощают местные мужчины ,чем в России . В Восточной Африке женщины наверняка уже рожают в 14-15 лет . Не успевают африканки ...созреть для серьёзного бега . Во всяком случае , очень многие не успевают

 Отправлено: 31.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Да речь -то шла не о допинговых препаратах , а о восстановительной фармакологии и о "выжимании" максимума в разрешённом формате .

Каждый сам кузнец своего счастья. Только грань между "выжиманием" в разрешенном формате и подсадкой на "колеса" тонкая. Сначала человек приходит к мысли, что просто тренировочный процесс перестал приносить результат и нужно перейти на другой уровень нагрузок. А для этого приходится подключить разрешенную фармакологию. Потом оказывается, что и это приносит плоды до некоторого уровня. Ну а дальше ...
Я не осуждаю. Просто в самом начале обсуждении сказал, что это уже мало похоже на спорт в моем понимании. Вы вкладываете другой смысл
Vald пишет:

цитата:

Есть собственное тело , которое надо переместить в пространстве с минимальными затратами времени

Каждому свое.

 Отправлено: 31.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Сан Саныч ! Есть большие подозрения , что вы путаете доступную многим физкультуру и спорт. Ведь даже "среднее плато" в той же лёгкой атлетике (~уровень 1р.-кмс ) уже требует больших тренировок со всеми вытекающими социальными и фармакологическими проблемами .
Вы можете подтвердить /опровергнуть мой тезис , более подробно рассказав про спорт в вашем понимании

 Отправлено: 31.10.06 09:43. Заголовок: Re:Не согласен.

Vald пишет:

цитата:

Ведь даже "среднее плато" в той же лёгкой атлетике (~уровень 1р.-кмс ) уже требует больших тренировок со всеми вытекающими социальными и фармакологическими проблемами

Этого уровня можно достичь без применения какой-либо фармы с помощью грамотно построенного тренировочного процесса, если есть хоть какие-то данные.
А вот дальше без фармы уже не обойтись.

 Отправлено: 31.10.06 09:44. Заголовок: Re:

AlAn пишет:

цитата:

как утверждают, негры (кенийцы в частности) более генетически одарены, чем белые.

дело не в генетике. они все почти с одного горного района восточной африки. гемоглобина у них много в крови.

 Отправлено: 31.10.06 09:46. Заголовок: Re:Только личный опыт.

Vald пишет:

цитата:

Вы можете подтвердить /опровергнуть мой тезис

Опровергнуть этот тезис я могу только на основе своего личного опыта и опыта моих друзей. Вы мне на слово поверите?
Сан Саныч пишет:

цитата:

Будем считать, что чего-либо - это звание МС и выше. Высказываю чисто свое личное мнение по видам спорта, в которых доходил до уровня КМС или выполнения соответствующих или мастерских нормативов. В легкой атлетике - нет, в лыжах - нет, в ориентировании - да, зимний и летний полиатлон - да. Самый чистый в этом отношении вид - ориентирование.

 Отправлено: 31.10.06 09:53. Заголовок: физкультурник....

физкультурник -это человек, просто озаботившийся состоянием своего здоровья (может даже и бывший спортсмен), который тренируется периодически: бегает, плавает, играет в футбол, катается на велике.
Из некоторых физкультурников часть переходит в разряд спортсменов - эти уже тренируются систематически и целенаправленно на достижение спортивного результата.
Предполагаю ещё что большинство физкультурников вообще ДИЛЕТАНТЫ как в знании тренировочного процесса, так и в фармакологической составляющей (витамины, минералы, восстановители).

 Отправлено: 31.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Кенийци и Эфиопы с горных плато в моем понимании оправдание белокожих своей лени . Где - то так же обстоят дела и с генетикой темнокожих . Кроме упомянутых парней - десятки если не сотни народов живут в горной местности : армяне , афганци и т.д. - Гималаи по возможности заселены , Кавказ , продолжать можно долго но появления выдающихся афганских стаеров долго ждать ... C уважением STRANGER !

 Отправлено: 31.10.06 13:50. Заголовок: Re:

На Кавказе и Гималаях , если не ошибаюсь , высокогорных плато нет . Т.е. нет высокогорных мест , где можно естественным образом долго ходить /бегать. Там , по -моему , условия для скалолазания и передвижения пешком вверх-вниз.
Вроде бы плато есть в Боливии , в р-не оз. Титикака . Но бегунов там нет

 Отправлено: 31.10.06 14:12. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

дело не в генетике. они все почти с одного горного района восточной африки. гемоглобина у них много в крови

Большинство самых известных африканских бегунов обладают развитым голеностопом, мощными икроножными мышцами и отличаются от белых более динамичным продвижением вперед (Дибаба, Бекеле). Я это связываю с бегом босиком и с ранним возрастом начала регулярных занятий. У европейцев таких условий нет.

 Отправлено: 31.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Большинство самых известных африканских бегунов обладают развитым голеностопом, мощными икроножными мышцами и отличаются от белых более динамичным продвижением вперед (Дибаба, Бекеле). Я это связываю с бегом босиком и с ранним возрастом начала регулярных занятий. У европейцев таких условий нет.

конечно это тоже важно, не спорю. но что-то кроме кенийцев с эфиопами и танзанийцев прилично бежит марафоны из черных? именно плато на которых они рождаются и живут большую часть жизни дает им это преимущество в гемогобине.

stranger пишет:

цитата:

Кенийци и Эфиопы с горных плато в моем понимании оправдание белокожих своей лени

обоснуй, а то непонятно про лень.

 Отправлено: 31.10.06 14:42. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

обоснуй

Я лично понял так , что белые смирились с явным преимуществом на 1500м- 21,1 км восточных африканцев . Смирились настолько , что уже не особо утруждают себя ,чтобы хотя бы чуть-чуть сократить отставание . Делают ставку только на свои "закрытые" территориальные старты ( типа, ЧЕ или Панамериканские игры ).

 Отправлено: 31.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

что белые смирились с явным преимуществом на 1500м- 21,1 км восточных африканцев

по-моему олимпийский чемпион в марафоне 2004 - белый итальянец.

 Отправлено: 31.10.06 16:34. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

дело не в генетике. они все почти с одного горного района восточной африки. гемоглобина у них много в крови.

Непонятно. Если у них от рождения чего там в крови много - это что, не генетика? Ну, можно уточнить - не все негры генетически предраположены к стаерскому бегу, а только те, кто произрастает на горном плато в восточной Африке. Природа вывела за много веков вот такой тип прирождённых бегунов.
Теперь, если хитроумные учёные могут сделать за короткое время то, над чем природа работала тысячелетиями, т.е. чего-то поменять в генах так, чтобы в организме резко увеличились и гемоглобин, и МПК, и т.п., то смогут ли белые бегать как Гебресиласи? Или дело не только в генетике, но и в лени, и в мотивации, и в чего-то там ещё?
Кстати, интересно, сколько народу занимется бегом (профессионально) в Кении? В России, мне сдаётся, намного меньше.