Отправлено: 16.05.08 13:47. Заголовок: Биохимия бега на сверхдлинные дистанции (выделено из другой ветки)

ROM пишет:

цитата:

Нужно, чтобы организм хоть немного поработал на белковом энергообеспечении

ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение? Биохимия и физиология говорят о том, что это возможно при определенных обстоятельствах, но происходит ли в реальности на сутках? Пока я не видел никаких исследований о воздействии подобных нагрузок на организм (правда не скажу, что очень тщательно искал), наука молчит даже о том, отчего болят ноги после дистанции - от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения".

 Отправлено: 16.05.08 14:57. Заголовок: ...или лактатной интоксикации? ;)

BarSeg пишет:

цитата:

от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения"

 Отправлено: 16.05.08 15:28. Заголовок: Специалисты пишут, ч..

Специалисты пишут, что как таковой лактат довольно быстро разлагается после нагрузки в пируват. Во время нагрузки вредным является на сам лактат, а соотношение лактат\пируват, это соотношение является мерой ацидоза - закисления. "Величина ацидоза умножить на время" - вот разрушающий фактор. В суточном беге достаточно небольшого уровня ацидоза, который затем умножается на большое время.

 Отправлено: 16.05.08 16:06. Заголовок: taurus пишет: ...ил..

taurus пишет:

цитата:

...или лактатной интоксикации? ;)

Подозреваю, что при скорости 10-11 км/ч лактатной интоксикации не будет. Приход и расход должны совпадать, иначе сверхдлинного бега не получится. Пока единственная многократно наблюдаемая и всем известная особенность таких дистанций - это истощение запасов гликогена, эффект от которой, как говорится, налицо. Но связано ли это как-то с ОДА?

 Отправлено: 16.05.08 16:38. Заголовок: это не так

при любой нагрузке есть определенный уровень лактата и отношение лактат\пируват. Ничего нет только у покойника.

 Отправлено: 16.05.08 16:48. Заголовок: Уточните что именно ..

Уточните что именно не так? Хотите сказать, что лактат токсичен в любых дозах?

 Отправлено: 16.05.08 17:00. Заголовок: При беге 10 км/ч лак..

При беге 10 км/ч лактат присутствует, отношение лактат\пируват небезвредно.

 Отправлено: 16.05.08 17:09. Заголовок: А давайте все же не ..

А давайте все же не будем блистать голословием и безапелляционностью.
Где я писал, что при беге 10 км/ч лактат отсутствует? Имеются ли у вас данные, что соотношение лактат/пируват, присутствующее при беге 10 км/ч токсично? Кроме того, у меня имеется смутное подозрение, что вредным является таки не соотношение, а именно концентрация лактата.

 Отправлено: 16.05.08 17:48. Заголовок: Отношение лактат\..

Отношение лактат\пируват в мышечной ткани характеризует 1) окислительные способности мышечных волокон 2) способность мышц выводить избыточный лактат с кровью. Лактат в клетках ингибирует многие реакции, результатом работы мышц в этих условиях будет утомление. Теоретически при 100% отводе избыточного лактата можно бежать без утомления бесконечно, если в организм есть углеводы, так как реакция гликогенеза достаточно продуктивна. Но это только теоретически. На самом деле именно наличие небольшой концентрации лактат запускает процес окисления пирувата, поэтому как не тренируйся на отношение лактата к пирувату нулевым не будет, иначе прекратится доокисление пирувата и он будет переходить в лактат. То есть процесс равновесный.

Такой же равновесный процесс обменов жиры-углеводы. Пока идет ресинтез глюкозофосфатов активен инсулин и блокируется расщепление жиров, как только концентрация глюкозы в крови падает инсулин уходит и ингибирование расщепления жиров прекращается. Жиры распадаются на глюкозофосфаты и те также расщепляются с образованием пирувата и лактата. То есть при жировом обмене - аэробно-анаэробный гликолиз также работает являясь его внутренним кругом. А внутри гликолиза - круг АТФ-АДФ.

Поэтому всегда какая-то концентрация лактата есть.

 Отправлено: 16.05.08 18:07. Заголовок: Modest спорить с вам..

Modest спорить с вами черсчур утомительно, вы все равно не читаете, а сразу пишете. Ну где я говорил что концентрация лактата нулевая?
Modest пишет:

цитата:

Жиры распадаются на глюкозофосфаты...

Аффтара в студию!

 Отправлено: 17.05.08 00:50. Заголовок: BarSeg пишет: Аффта..

BarSeg пишет:

цитата:

Аффтара в студию!

В яблочко !!!

 Отправлено: 17.05.08 12:04. Заголовок: BarSeg пишет: ROM, ..

BarSeg пишет:

цитата:

ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение?

Практических данных не встречал, но теоретически некоторые авторы определяют жировой ресинтез АТФ мощностью: временной 8 часов и 131072 м, а емкостью 17:30 часов и 262144 м соответственно. Следующий смешанный липидный и белковый ресинтез определяется параметрами мощность:39:00 часов и 524288 м и емкостью:91:00 час и 1048576 м.
BarSeg пишет:

цитата:

Приход и расход должны совпадать, иначе сверхдлинного бега не получится.

Не совсем так. Ведь при сверхдлинном беге будет преобладать жировое энергообеспечение. И биохимические субстраты будут поступать как из потребляемой во время бега пищи, но в основном все же из жировых депо.

 Отправлено: 17.05.08 23:24. Заголовок: ROM пишет: биохимич..

ROM пишет:

цитата:

биохимические субстраты будут поступать как из потребляемой во время бега пищи, но в основном все же из жировых депо.

Да, естественно, что работа на дистанции происходит в основном за счет внутренних резервов организма. Я имел в виду, собственно лишь приход-расход лактата, который дожен по идее быть равновесным, сохраняя концентрацию в районе пусть несколько больших чем в покое, но все же стабильных величин. Тем более, что при невысокой интенсивности работы лактат должен выводится из мышц, т.е. локального воздействия уже не будет.
сверхдлинной
ROM пишет:

цитата:

теоретически некоторые авторы определяют жировой ресинтез АТФ...

А можете вспомнить, кто и где об этом писал? Честно сказать, я мало что понял про мощность и емкость, было бы интересно ознакомиться.

 Отправлено: 19.05.08 11:24. Заголовок: Микронадрывы

Andrew пишет:

цитата:

Наукой подтверждено (через час после предельного закисления уровень лактата уже в норме, а ноги и через два дня болят - вот тут с помощью электронного микроскопа видны и надрывы волокон, и выход содержимого клеток в межклеточное пространство, и вообще бла-бла-бла

Может быть и есть микронадрывы, только непоятно как это коррелирует с механическим растяжением мышц. Как соотнести бег по 5 мин 20 км с силовой тренировкой в течении 2 часов, после которой мышцы болят меньше, хотя амплитуды растяжения предельные, усилия предельные. Хмм.. почему болят мышцы или мышечные волокна при смене типа работы? Например, я добавил велотренажер, в котором ЗПБ работает на разгибание - растяжение мышцы (в беге на сгибание - сжатие мышцы), после такой нагрузки ЗПБ стали болеть. В чем причина?

 Отправлено: 19.05.08 11:53. Заголовок: Если кому интересно, может сам почитать

Если кому интересно, может сам почитать. Описаны все реакции ресинтеза АТФ из АДФ, в том числе из субстратов расщепления жиров (глицерины)

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/glycolysis.htm

 Отправлено: 19.05.08 12:15. Заголовок: Modest пишет: Описа..

Modest пишет:

цитата:

Описаны все реакции ресинтеза АТФ из АДФ, в том числе из субстратов расщепления жиров (глицерины)

Спасибо, кто бы еще и перевел.
Как я понимаю, в первую очередь ращепляются те жирные кислоты расположенные в мышечных волокнах, которые находятся ближе к кровотоку. И тренировкой, направленной на увеличение жировой мощности мы увеличиваем общее количество триглициридов в мышечных волокнах, т.е. перестраиваем организм на преимущественно липидный путь энергообеспечения мышечной деятельности.

 Отправлено: 19.05.08 13:01. Заголовок: На русском

Гликолиз
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Окисление пирувата в метахондриях

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82

Жировой метаболизм, нашел только на английском

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/fatty.htm

Все достаточно понятно изложено

 Отправлено: 19.05.08 13:33. Заголовок: Modest пишет: stran..

Modest пишет:

цитата:

stranger обрадовался моей мнимой ошибке (и даже ради выражения этой радости подставился), это ведь тоже косвенный переход на личности.

Да не радовался я твоей мнимой ошибке ! В мире много вещей которые радуют без читания твоих сообщений ... Modest пишет:

цитата:

Если кому интересно, может сам почитать.

Разумно и просто ! Мне кроме общего развития , повторяюсь который раз , знания биохимических процессов , без возможности серьезного контроля происходящих изменений в организме , как бы помягче ... , сказать ? С моей точки зрения , важно какими методами , эти изменения достигаются . Как эффективно и без последствий для организма выходить на пиковые результаты в соревнованиях ... , короче прикладная часть . Если будет возможность , глубокого медицинского контроля , это великолепно , и наверняка даст возможность исключить часть ошибок в построении тренировочного процесса с конкретными спортсменами ... А вариации между тренировками , работой и семьей , у большинства моих подопечных , не способствуют росту мастерства ...

 Отправлено: 19.05.08 13:45. Заголовок: Да ладно

stranger пишет:

цитата:

без возможности серьезного контроля происходящих изменений в организме , как бы помягче ... , сказать

В любом учебнике для техникумов написаны причны болей 1) лактат - первые часы после нагрузки, 2) микротравмы при упражн. с большой амплитудой, при смене комплекса упражнений - на 2-3-й день и 3) истощение белков (азотное истощение) при длительных нагрузках.

Выберете, что больше подходит под суточный бег сами.

 Отправлено: 19.05.08 14:51. Заголовок: Modest пишет: Если ..

Modest пишет:

цитата:

Если кому интересно, может сам почитать.

Modest , вы свою околонаучную лапшу людям на уши вешаете случайно или нарочно? В этой статье нет ни слова ни о липидах ни о глицерине. И уж подавно о том, как глюкозофосфаты образуются при расщеплении липидов.
Намного достойнее было бы извиниться перед stranger`ом за свое голословное обвинение в невежестве.

P.S. На этом, я пожалуй завершу этот биохимический диспут с вами, поскольку не вижу в нем ни интереса для себя ни пользы для данной темы.

 Отправлено: 19.05.08 15:16. Заголовок: BarSeg, stranger, прошу у вас прощения, я больше не буду!!!

прошу у вас прощения, НО

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/fatty.htm

Первая схема схема СВЕРХУ - липолиз - разложение жира, вторая схема сверху образование дигирацетонфосфата, а дальше стрелочка "-> glicolise"

 Отправлено: 19.05.08 15:44. Заголовок: Да, последняя статья..

Да, последняя статья уже ближе к теме, пусть и не про глюкозофосфаты. Только добавить еще, что глицерин- это лишь около 4% от энергоемкости всей молекулы липида, соответственно и роль упомянутых реакций невелика.

 Отправлено: 19.05.08 16:15. Заголовок: BarSeg пишет: Тольк..

BarSeg пишет:

цитата:

Только добавить еще, что глицерин- это лишь около 4% от энергоемкости всей молекулы липида

Откуда данные про 4% ?

 Отправлено: 19.05.08 18:34. Заголовок: Modest пишет: Откуд..

Modest пишет:

цитата:

Откуда данные про 4%?

Посчитал. За точную цифру 4% не поручусь, но небольшой +- картины не делает.

 Отправлено: 20.05.08 10:42. Заголовок: Ну что, засчитываем ..

Ну что, засчитываем слив?

Если Вы об окислении жирных кислот в митохондриях, которые дают в 10-12 раз больше АТФ, чем гликолиз, то это не в кассу. Да, дают, но не в случае работы мышц на мощности 30-40% от максимальной.

 Отправлено: 20.05.08 12:12. Заголовок: Vald пишет: А по-мо..

Vald пишет:

цитата:

А по-моему , Модест имеет право на своё мнение

А разве я оспариваю чье-то право на собственное мнение? Только лишь само мнение, если оно мне кажется неверным.
К слову сказать, в свое время я успешно прослушал курс биохимии, анатомии, физиологии животных и даже растений не в последнем университете РФ, в отличии от большинства завсегдатаев. Просто мне казалось что дискутировать, используя аргументы и факты как-то уместней, чем гнуть пальцы, повествуя о своем образовании.

 Отправлено: 20.05.08 13:09. Заголовок: Modest пишет: Если ..

Modest пишет:

цитата:

Если Вы об окислении жирных кислот в митохондриях, которые дают в 10-12 раз больше АТФ

Бог с вами, Modest, вы о чем!!?? Это ведь даже не техникум, это 10-й класс средней школы. Окисление глюкозы дает в 18 (!) раз больше АТФ чем гликолиз, а мы о липидах, где лишь одна молекула глицерина (половинка глюкозы) и три молекулы жирных кислоты, намного более энергоемких, нежели глюкоза.
В общем, засчитывайте что хотите, если вам это радость доставит, а я прекращаю этот бесполезный флуд.

 Отправлено: 20.05.08 14:02. Заголовок: Скажем так

Ну, скажем так, биохимию я сам прочитал. Но дело не в этом. В любом учебнике по спортивной физиологии или такой популярной книжке как эта

http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=998815.htm

написано, что основная энергия берется из расщепления глюкозы в цикле гликолиза. И жировой обмен тоже сводится к гликолизу выделяемого из жира глицерина. Почему? Да потому что расщепление жирных кислот в митохондриях не обеспечивает требуемой мощности при беге - АТФ много производится, но скорость обмена низкая. А куда же деваются жирные кислоты? Те с которыми не справляются митохондии выводятся в кровь и утилизуются в других тканях и органах - печени, сердечной мышце. Вот почему для видов на выносливость ключевой показатель - уровень трикарбоновых кислот (поливиноградная, цитрат и др.) в крови (еще говорят - уровень лактата) - 4 мМ - это предельный уровень выше которого развивается ацидоз - не только мышцы, а и организм как целое не способен переработать столько трикарбоновых кислот. Энергии в этих кислотах много много больше, чем в глюкозе. А толку для бега никакого.

Онлайн книга по биохимии http://www.xumuk.ru/biologhim/index.html

 Отправлено: 20.05.08 19:51. Заголовок: Итак, благодаря забо..

Итак, благодаря заботе taurus`а есть место где порезвиться не мешая другим
Но прежде давайте подведем промежуточные итоги:
во-первых: глюкозофосфаты не являются продуктами расщепления липидов
во-вторых: энергоемкость глицерина составляет лишь малую часть энергоемкости всей молекулы липида.

А теперь обратимся к последнему сообщению. Modest, весьма заботливо было с вашей стороны выложить ссылку на два онлайновых талмуда, но один из них не открывается а второй мне без надобности, к тому же я подозреваю, что в нем нет ни слова об энергообеспечении стайерского бега.
Modest пишет:

цитата:

основная энергия берется из расщепления глюкозы в цикле гликолиза... жировой обмен тоже сводится к гликолизу выделяемого из жира глицерина... расщепление жирных кислот в митохондриях не обеспечивает требуемой мощности...

Будьте любезны ссылку (желательно не на талмуд на варварском языке, а на соответствующую страничку!) ибо звучит это совершенно невероятно.
Modest пишет:

цитата:

Энергии в этих кислотах много много больше, чем в глюкозе.

Modest, жжёте! Это в какой такой ТРИкарбоновой кислоте энергии больше чем в ШЕСТИкарбоновой глюкозе!?

 Отправлено: 21.05.08 10:48. Заголовок: Плывет клиппер, на клиппере шкипер...

Ага, и Петер Янсен и Селуянов - все дураки, видимо.

 Отправлено: 21.05.08 11:08. Заголовок: Modest А, практическ..

Modest А, практические рекомендации на основании вышеизложенных дискуссий будут?

 Отправлено: 21.05.08 11:13. Заголовок: Modest бросьте эту д..

Modest бросьте эту демагогию и не прячьтесь за громкими именами. Селуянов никогда не утверждал, что гликолиз (т.е. анаэробный катаболизм глюкозы) является основным источником энергии для стайера. Есть еще аргументы? Ну так мы ждем их с нетерпением.

З.Ы. Открыл с величайшим трудом вашу ссылку - онлайновый книгомагазин. Предлагаете мне заказать книжку из инета чтобы продолжить это дискуссию?

 Отправлено: 21.05.08 11:31. Заголовок: ROM ! Критическая ст..

ROM ! Критическая статья по упоминавшейся книжке профессора Смирнова. Честно говоря - полностью не осилил. Может быть, отдельные фрагменты будут полезными в контектах споров , развернувшихся в данной теме .
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/p55-58.htm

 Отправлено: 21.05.08 12:05. Заголовок: Практические выводы

Много энергии для развития большой физической мощности можно получить только из гликолиза - 8 последовательных реакций метаболизма глюкозы либо глицерина. Конечным продуктом гликолиза является лактат - сброженное депонируемое, обратимое и траспортируемое производное пировиноградной кислоты (ПВК). Далее ПВК перерабатывается в митохондриях в цикле окисления трехуглеродных кислот, при этом вырабатывается много больше АТФ, чем при самом гликолизе. Но это процесс медленный и при большой физической мощности окисление ПВК заметно отстает от скорости образования лактата при гликолизе. Избыточный лактат кровью переносится в другие органы (печень) и ткани, где окисляется. Полностью аэробный процесс внутри мышечного волокна, когда ПВК перерабатывается митохондриями самого мышечного волокна, имеет место только на небольших мощностях - порядка 50-80 Вт для мышечной массы плечевого пояса и спины и 80-120 Вт для мышц ног (цифры для продвинутых спортсменов). При развитии большей мощности идет накопление лактата и закисление. Бег по 5 мин \км примерно соответствует 150 Вт, поэтому во время суточного бега также имеет место закисление. Бег по 6-7 минут - трусца - вероятно будет полностью аэробным.

По жировому обмену. При расщеплении молекулы жира образуется 1 молекула глицерина и 3 молекулы жирных кислот (например, цитрат - лимонная кислота). Однако в реальных условиях суточного бега митохондрии мышечного волокна уже заняты окислением ПВК, поэтому окислять еще 3 кислоты они не могут. В итоге от жира остается только один вклад в энергию - гликолиз глицерина. Все лишние жирные кислоты выводятся в кровь и утилизуются другими органами и тканями.

Почему окисление кислот в митохондриях медленное? Там есть очень затратная по времени реакция - дикарбоксилирование (выделение CO2) жирной кислоты в ПВК затем декарбоксилирование ПВК в ацетат - это сложные реакции окисления, требующие приcутствие O2 и временных затрат.

С энергетической стороны. Энергия связи между атомами углерода в глюкозе больше, чем в кислоте. Когда глюкоза ращепляется в кислоту она передает высвобождающуюся энергию специальному энзиму NADH (механизм передачи энергии - ионнообменный), а он передает АДФ превращая в АТФ. Когда же окисляется кислота образуется СО2, в этом случае энергия связи между атомами углерода также меньше, чем в кислоте, причем намного меньше, разница гораздо больше, чем между глюкозой и кислотой, поэтому окисление кислоты дает больше преобразований АДФ в АТФ, но такое количество энергии не может высвободится быстро.

Специалисты сходятся в том, что наращивание митохондрий позволяет уменьшит выход лактата в кровь при заданной мощности, или что эквивалентно - позволяет развить бОльшую мощность на пороговой концентрации лактата (примерно 4 мМ на литр) в крови. Идею, что окисление митохондриями дает значительную прибавку в мощности никто не поддерживает. Отсюда задача аэробной тренировки - задействование как можно большей мышечной массы на уровне близком к пороговому, чтобы избежать вредного влияния ацидоза и при этом включить в работу как можно большее число мышечных волокон (правило рекрутирования МВ http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html), так как митохондрии и капилляры развиваются только в тех волокнах, которые вовлечены в процесс сокращения. Например, статодинамика позволяет рекрутировать до 70% МВ без ацидоза и, вообще, при весьма незначительных уровнях лактата в крови.

 Отправлено: 21.05.08 12:07. Заголовок: Vald пишет: ROM ! К..

Vald пишет:

цитата:

ROM ! Критическая статья по упоминавшейся книжке профессора Смирнова.

Спасибо, скопировал.

 Отправлено: 21.05.08 13:07. Заголовок: Похоже, никто не удосужился изучить биохимию

Комментарии к графику:

http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/Images/Kiz2.JPG

Фосфагены. Глюкоза не может проникнуть через мембрану мышечного волокна, для этого она фосфорилируется на мембране в Глюкозу-6-фосфат

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq1.gif

внутри волокна всегда есть какое-то количество глюкозы-6-фосфат, так как она депонируется (буферизуется). На этом запасе бегут примерно 100 метров. Объем буферизации тренируется короткими ускорениями в большом количестве (аэробная фосфатная тренировка).

Углеводы (анаэроб). Затем когда запасы глюкозы-6-фосфат внутри волокна заканчиваются, волокно вынуждено фосфорилировать глюкозу из плазмы крови, на это тратится АТФ (см. картинку выше), поэтому мощность всего гликоглиза уменьшается на величину затрачиваемой АТФ, отсюда падение мощности по сравнению с "фосфатной". На тесте МАМ (максимальная алактатная мощность) на велоэргометре обычно после 7-10 секунд этому соответствует резкое в точности двукратное падение падение мощности в течении 1-2 с, например, с 1000 Вт до 500 Вт.

Углеводы (эроб). Сам цикл реакций гликолиза не бывает аэробным, он всегда только анаэробный. Здесь имеется ввиду, что вырабатываемый в результате гликолиза пируват полностью окисляется в митохондриях в цикле реакций окисления трикарбоновых кислот. Тут развиваемая мощность ограничивается окислительными способностями митохондрий и кислородным транспортом к ним.

Жиры. Из жирных молекул используется глицерин, которые содержит вдвое меньше молекул углерода, чем глюкоза

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq29.gif

глицерин также как и глюкоза требует фосфорилирования

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq30.gif

и превращается в дигидроацетон, так же как и глюкоза

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq3.gif

Написано, что дигидроацетон и глицеральдегид-3 фосфат взаимно изомеризуются, поэтому дигидроацетон измеризуется в глицеральдегид-3-фосфат и дальше все реакции те же что и для гликолиза самой глюкозы

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq4.gif
http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq5.gif
http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq6.gif

Мощность на жирах ниже, потому что, вероятно, требуется затраты энергии на расщепление самих жиров (гидролиз - сильно эндотермическая реакция).

 Отправлено: 21.05.08 15:08. Заголовок: ROM озвучил хороший вопрос

насчет практических рекоментаций.
Есть ли у бегуна включатель дополнительных мощностей?

"Где у него кнопка, Ури?"

 Отправлено: 21.05.08 15:45. Заголовок: Биохимические казусы у Селуянова

Цитаты из известной статьи "Сердце не машина"

http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html

"Сам механизм сокращения связан с затратой молекул АТФ, молекулы АТФ должны быть внутри синтезированы с помощью молекулы КФ, а свободный креатин и свободный фосфат являются стимулом для разворачивания либо анаэробного гликолиза, либо аэробного гликолиза"

1) Гликолиз не бывает аэробным, кислород никак не участвует в гликолизе.

2) КФ - видимо имеется ввиду Глюкоза-6-фосфат и другие фосфаты до 3-фосфоглицерата включительно, которые могут депонироваться в волокне http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/glycolysis.htm, которые предварительно фосфорилированы. На полное фосфорилирование молекулы глюкозы затрачивается 2 молекулы АТФ, при гликолизе создается 4 молекулы АТФ - баланс - +2 молекулы АТФ. Если в волокне есть запас уже полностью фосфорилированной готовой глюкозы, то можно развить мощность в 2 раза больше, чем при полном цикле гликолиза. Т.е. тратится энергия запасенная во время отдыха.

"В соответствии с ними, если спортсмен начинает двигаться в режиме «во всю», в течение примерно 15 секунд тратятся запасы АТФ и КФ (фосфагенов)"

3) АТФ не запасается и не депонируется, депонируются только "фосфагены", готовые мгновенно создать АТФ.

4) "во всю" 15 секунд не бегут "на фосафтах" даже элитные спринтеры. Реально не более 10 сек, если 100% рекрутированы все МВ. Обычный человек 6-7 секунд.

"Потом должен развернуться процесс, который стимулируется свободным креатином. Это, в первую очередь, процесс анаэробного гликолиза, который продолжается одну, может быть, полторы минуты, а вслед за этим должен развернуться процесс окислительного фосфорилирования, то есть начинается уже аэробный гликолиз"

Не нашел ни окислительного фосфорилирования, ни аэробного гликолиза. Фермент гликолиза NADH либо a) отдает лишние ионы водорода ПВК превращая ее в лактат, либо б) окисляется кислородом О2 на мембране митохондрии, при условии что ПВК одновременно уходит внутрь митохондрии на сгорание в цикле трикарбоновых кислот с соотв. выделением CO2. Т.о. под "аэробный гликолиз" Селуянов имеет ввиду восстановление NADH (отъем иона H+ кислородом) на мембране митохондрии и кислотный метаболизм внутри митохондрии.

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/respi.htm

Это строго говоря не гликолиз, а цикл трикарбоновых кислот Креббса.

"Потому что в ОМВ митохондрии, когда работают, выделяют наружу цитрат, который ингибирует (подавляет) гликолиз, поэтому могут окисляться только жиры"

На самом деле цитрат в митохондриях окисляется до оксолацетата, другие конечные продукты циклов трехкарбоновых кислот - кетоновые тела. Цитрат появляется в крови именно в результате когда жиры разлагаются, но митохондрии не справляются с окислением жирных кислот и они выходят в кровь.

Про ингибирование цитратом гликолиза ничего не нашел.

Если прочитать весь абзац:

"Например, вы начинаете двигаться с усилием 50% от максимума, максимум — это спринт (3-7 секунд), а 50% — это, условно говоря, бег на 1500 м или на 3000 м. Что будет происходить в организме? Вы рекрутируете столько мышечных волокон, сколько необходимо, чтобы держать скорость. Допустим, у вас 75% ОМВ. Допустим, вы рекрутировали половину всех мышечных волокон. Рекрутированные ОМВ отрабатывают 15 сек за счет АТФ и КФ, затем мощность их начинает падать где-то наполовину, и дальше эти ОМВ работают только в аэробном режиме, и пока используют только жиры. Не через 40 минут, а прямо сейчас, на 1-й минуте будут работать за счет окисления жиров! Потому что в ОМВ митохондрии, когда работают, выделяют наружу цитрат, который ингибирует (подавляет) гликолиз, поэтому могут окисляться только жиры"

можно дать правильную биохимическую интерпретацию. При развитии высокой анаэробной мощности запускаются оба метаболизма - глюкозы через гликолиз, и жировой - тоже гликолиз, но только глицерина. Цитрат (лимонная кислота) и лактат (молочная кислота) обнаруживаются в крови, как раз потому что митохондрии не в состоянии их переработать. Цитрат - продукт липолиза жиров, а лактат - продукт гликолиза глюкозы и глицерина.

Селуянов - авторитетный специалиста спортивной медицины.

 Отправлено: 21.05.08 16:04. Заголовок: По статье КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО ПРОБЛЕМЕ ...

Цитата:

"При пробегании соревновательной дистанции 100 м спортсмен фактически реализует свои максимальные способности. В этой связи можно считать, что величина силы мышечного сокращения будет лимитирована лишь мощностью использующихся метаболических источников."

А про биомеханику бега они забыли?

Цитата:

"Автор считает, что "в районе 30-35 м спринтерской дистанции происходит резкий излом градиента скорости........В дальнейшем исследовании метрический параметр 30-35 м, соответствующий характерной точке N3 фосфагенного источника, М. Р. Смирнов рассматривает как одну из главных расчётных точек метрических параметров полного спектра метаболического обеспечения беговой нагрузки."

А то что 30-35 метров - это конец разгона (набор примерно 85-90% от максимальной скорости) они оба - Кизько и Смирнов не в курсе.

Вообще-то корректный тест делается на велоэргометре и сопротивление вращению подбирается таким, чтобы частота педалирования не была слишком высокой, чтобы, таким образом, не было биомеханических ограничений на развитие максимальной мощности. 2.5 - 3 оборота в секунду оптимально. Это написано на дисплее велоэргометра начального уровня, иначе - там написано - показания не будут верными.

http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/Images/Kiz6.JPG

Они, кажется, друг у друга списывают. Нет никакого участка АТФ - АТФ не запасается.

Вообще, строго говоря, под метаболизмом понимается разложение входящих в клетку веществ. Можно говорить о метаболизме глюкозы или жиров, но никак не АТФ, КрФ и проч., потому что это субстраты самой клетки (мышечного волокна). Ну и ученые..

 Отправлено: 21.05.08 16:07. Заголовок: есть кнопка, есть

art пишет:

цитата:

Есть ли у бегуна включатель дополнительных мощностей?

Если бежать по 5 минут, даже через 4 часа всегда можно ускорится, потому что по 5 мин на км работают от силы 30% мышечных волокон.

 Отправлено: 21.05.08 16:51. Заголовок: Modest пишет: КФ - ..

Modest пишет:

цитата:

КФ - видимо имеется ввиду Глюкоза-6-фосфат

КФ - это креатинфосфат, органическое соединение с высокоэнергетической связью. Именно он и имеется в виду.
Modest пишет:

цитата:

Не нашел ни окислительного фосфорилирования,

Плохо ищете, окислительное фосфориллирование - важный биохимический процесс, любой абитуриент должен о нем знать
Modest пишет:

цитата:

Фермент гликолиза NADH

NADH, Modest , это совсем не фермент.
Modest пишет:

цитата:

можно дать правильную биохимическую интерпретацию.

А что, Селуянов уже не поддерживает вашу концепцию "гликолитичного стайерского бега"? Быстро изменилось его мнение, до обеда он помнится был на вашей стороне

Промежуточный вывод №3: В работах Селуянова В.Н. не обнаружено подтверждений преимущественной роли гликолиза для бега на длинные и сверхдлинные дистанции.