| Автор | Сообщение | |||||||||||||||||||||||||||
| 
Отправлено: 16.05.08 13:47. Заголовок: Биохимия бега на сверхдлинные дистанции (выделено из другой ветки)
ROM пишет:
ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение? Биохимия и физиология говорят о том, что это возможно при определенных обстоятельствах, но происходит ли в реальности на сутках? Пока я не видел никаких исследований о воздействии подобных нагрузок на организм (правда не скажу, что очень тщательно искал), наука молчит даже о том, отчего болят ноги после дистанции - от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения". | |||||||||||||||||||||||||||
 |
| |||||||||||||||||||||||||||
| Ответов - 141 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 14:57. Заголовок: ...или лактатной интоксикации? ;)
BarSeg пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 15:28. Заголовок: Специалисты пишут, ч..
Специалисты пишут, что как таковой лактат довольно быстро разлагается после нагрузки в пируват. Во время нагрузки вредным является на сам лактат, а соотношение лактат\пируват, это соотношение является мерой ацидоза - закисления. "Величина ацидоза умножить на время" - вот разрушающий фактор. В суточном беге достаточно небольшого уровня ацидоза, который затем умножается на большое время. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 16:06. Заголовок: taurus пишет: ...ил..
taurus пишет:
Подозреваю, что при скорости 10-11 км/ч лактатной интоксикации не будет. Приход и расход должны совпадать, иначе сверхдлинного бега не получится. Пока единственная многократно наблюдаемая и всем известная особенность таких дистанций - это истощение запасов гликогена, эффект от которой, как говорится, налицо. Но связано ли это как-то с ОДА? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 16:38. Заголовок: это не так
при любой нагрузке есть определенный уровень лактата и отношение лактат\пируват. Ничего нет только у покойника. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 16:48. Заголовок: Уточните что именно ..
Уточните что именно не так? Хотите сказать, что лактат токсичен в любых дозах? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 17:00. Заголовок: При беге 10 км/ч лак..
При беге 10 км/ч лактат присутствует, отношение лактат\пируват небезвредно. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 17:09. Заголовок: А давайте все же не ..
А давайте все же не будем блистать голословием и безапелляционностью. Где я писал, что при беге 10 км/ч лактат отсутствует? Имеются ли у вас данные, что соотношение лактат/пируват, присутствующее при беге 10 км/ч токсично? Кроме того, у меня имеется смутное подозрение, что вредным является таки не соотношение, а именно концентрация лактата. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 17:48. Заголовок: Отношение лактат\..
Отношение лактат\пируват в мышечной ткани характеризует 1) окислительные способности мышечных волокон 2) способность мышц выводить избыточный лактат с кровью. Лактат в клетках ингибирует многие реакции, результатом работы мышц в этих условиях будет утомление. Теоретически при 100% отводе избыточного лактата можно бежать без утомления бесконечно, если в организм есть углеводы, так как реакция гликогенеза достаточно продуктивна. Но это только теоретически. На самом деле именно наличие небольшой концентрации лактат запускает процес окисления пирувата, поэтому как не тренируйся на отношение лактата к пирувату нулевым не будет, иначе прекратится доокисление пирувата и он будет переходить в лактат. То есть процесс равновесный. Такой же равновесный процесс обменов жиры-углеводы. Пока идет ресинтез глюкозофосфатов активен инсулин и блокируется расщепление жиров, как только концентрация глюкозы в крови падает инсулин уходит и ингибирование расщепления жиров прекращается. Жиры распадаются на глюкозофосфаты и те также расщепляются с образованием пирувата и лактата. То есть при жировом обмене - аэробно-анаэробный гликолиз также работает являясь его внутренним кругом. А внутри гликолиза - круг АТФ-АДФ. Поэтому всегда какая-то концентрация лактата есть. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 16.05.08 18:07. Заголовок: Modest спорить с вам..
Modest спорить с вами черсчур утомительно, вы все равно не читаете, а сразу пишете. Ну где я говорил что концентрация лактата нулевая? Modest пишет:
Аффтара в студию!   | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 17.05.08 00:50. Заголовок: BarSeg пишет: Аффта..
BarSeg пишет:
В яблочко !!! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 17.05.08 12:04. Заголовок: BarSeg пишет: ROM, ..
BarSeg пишет:
Практических данных не встречал, но теоретически некоторые авторы определяют жировой ресинтез АТФ мощностью: временной 8 часов и 131072 м, а емкостью 17:30 часов и 262144 м соответственно. Следующий смешанный липидный и белковый ресинтез определяется параметрами мощность:39:00 часов и 524288 м и емкостью:91:00 час и 1048576 м. BarSeg пишет:
Не совсем так. Ведь при сверхдлинном беге будет преобладать жировое энергообеспечение. И биохимические субстраты будут поступать как из потребляемой во время бега пищи, но в основном все же из жировых депо. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 17.05.08 23:24. Заголовок: ROM пишет: биохимич..
ROM пишет:
Да, естественно, что работа на дистанции происходит в основном за счет внутренних резервов организма. Я имел в виду, собственно лишь приход-расход лактата, который дожен по идее быть равновесным, сохраняя концентрацию в районе пусть несколько больших чем в покое, но все же стабильных величин. Тем более, что при невысокой интенсивности работы лактат должен выводится из мышц, т.е. локального воздействия уже не будет. сверхдлинной ROM пишет:
А можете вспомнить, кто и где об этом писал? Честно сказать, я мало что понял про мощность и емкость, было бы интересно ознакомиться. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 11:24. Заголовок: Микронадрывы
Andrew пишет:
Может быть и есть микронадрывы, только непоятно как это коррелирует с механическим растяжением мышц. Как соотнести бег по 5 мин 20 км с силовой тренировкой в течении 2 часов, после которой мышцы болят меньше, хотя амплитуды растяжения предельные, усилия предельные. Хмм.. почему болят мышцы или мышечные волокна при смене типа работы? Например, я добавил велотренажер, в котором ЗПБ работает на разгибание - растяжение мышцы (в беге на сгибание - сжатие мышцы), после такой нагрузки ЗПБ стали болеть. В чем причина? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 11:53. Заголовок: Если кому интересно, может сам почитать
Если кому интересно, может сам почитать. Описаны все реакции ресинтеза АТФ из АДФ, в том числе из субстратов расщепления жиров (глицерины) http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/glycolysis.htm | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 12:15. Заголовок: Modest пишет: Описа..
Modest пишет:
Спасибо, кто бы еще и перевел. Как я понимаю, в первую очередь ращепляются те жирные кислоты расположенные в мышечных волокнах, которые находятся ближе к кровотоку. И тренировкой, направленной на увеличение жировой мощности мы увеличиваем общее количество триглициридов в мышечных волокнах, т.е. перестраиваем организм на преимущественно липидный путь энергообеспечения мышечной деятельности. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 13:01. Заголовок: На русском
Гликолиз http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Окисление пирувата в метахондриях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82 Жировой метаболизм, нашел только на английском http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/fatty.htm Все достаточно понятно изложено | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 13:33. Заголовок: Modest пишет: stran..
Modest пишет:
Да не радовался я твоей мнимой ошибке ! В мире много вещей которые радуют без читания твоих сообщений ... Modest пишет:
Разумно и просто ! Мне кроме общего развития , повторяюсь который раз , знания биохимических процессов , без возможности серьезного контроля происходящих изменений в организме , как бы помягче ... , сказать ? С моей точки зрения , важно какими методами , эти изменения достигаются . Как эффективно и без последствий для организма выходить на пиковые результаты в соревнованиях ... , короче прикладная часть . Если будет возможность , глубокого медицинского контроля , это великолепно , и наверняка даст возможность исключить часть ошибок в построении тренировочного процесса с конкретными спортсменами ... А вариации между тренировками , работой и семьей , у большинства моих подопечных , не способствуют росту мастерства ... | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 13:45. Заголовок: Да ладно
stranger пишет:
В любом учебнике для техникумов написаны причны болей 1) лактат - первые часы после нагрузки, 2) микротравмы при упражн. с большой амплитудой, при смене комплекса упражнений - на 2-3-й день и 3) истощение белков (азотное истощение) при длительных нагрузках. Выберете, что больше подходит под суточный бег сами. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 14:51. Заголовок: Modest пишет: Если ..
Modest пишет:
Modest , вы свою околонаучную лапшу людям на уши вешаете случайно или нарочно? В этой статье нет ни слова ни о липидах ни о глицерине. И уж подавно о том, как глюкозофосфаты образуются при расщеплении липидов. Намного достойнее было бы извиниться перед stranger`ом за свое голословное обвинение в невежестве. P.S. На этом, я пожалуй завершу этот биохимический диспут с вами, поскольку не вижу в нем ни интереса для себя ни пользы для данной темы. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 15:16. Заголовок: BarSeg, stranger, прошу у вас прощения, я больше не буду!!!
прошу у вас прощения, НО http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/fatty.htm Первая схема схема СВЕРХУ - липолиз - разложение жира, вторая схема сверху образование дигирацетонфосфата, а дальше стрелочка "-> glicolise" | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 15:44. Заголовок: Да, последняя статья..
Да, последняя статья уже ближе к теме, пусть и не про глюкозофосфаты. Только добавить еще, что глицерин- это лишь около 4% от энергоемкости всей молекулы липида, соответственно и роль упомянутых реакций невелика. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 16:15. Заголовок: BarSeg пишет: Тольк..
BarSeg пишет:
Откуда данные про 4% ? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 19.05.08 18:34. Заголовок: Modest пишет: Откуд..
Modest пишет:
Посчитал. За точную цифру 4% не поручусь, но небольшой +- картины не делает. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 20.05.08 10:42. Заголовок: Ну что, засчитываем ..
Ну что, засчитываем слив? Если Вы об окислении жирных кислот в митохондриях, которые дают в 10-12 раз больше АТФ, чем гликолиз, то это не в кассу. Да, дают, но не в случае работы мышц на мощности 30-40% от максимальной. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 20.05.08 12:12. Заголовок: Vald пишет: А по-мо..
Vald пишет:
А разве я оспариваю чье-то право на собственное мнение? Только лишь само мнение, если оно мне кажется неверным. К слову сказать, в свое время я успешно прослушал курс биохимии, анатомии, физиологии животных и даже растений не в последнем университете РФ, в отличии от большинства завсегдатаев. Просто мне казалось что дискутировать, используя аргументы и факты как-то уместней, чем гнуть пальцы, повествуя о своем образовании. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 20.05.08 13:09. Заголовок: Modest пишет: Если ..
Modest пишет:
Бог с вами, Modest, вы о чем!!?? Это ведь даже не техникум, это 10-й класс средней школы. Окисление глюкозы дает в 18 (!) раз больше АТФ чем гликолиз, а мы о липидах, где лишь одна молекула глицерина (половинка глюкозы) и три молекулы жирных кислоты, намного более энергоемких, нежели глюкоза. В общем, засчитывайте что хотите, если вам это радость доставит, а я прекращаю этот бесполезный флуд.  | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 20.05.08 14:02. Заголовок: Скажем так
Ну, скажем так, биохимию я сам прочитал. Но дело не в этом. В любом учебнике по спортивной физиологии или такой популярной книжке как эта http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=998815.htm написано, что основная энергия берется из расщепления глюкозы в цикле гликолиза. И жировой обмен тоже сводится к гликолизу выделяемого из жира глицерина. Почему? Да потому что расщепление жирных кислот в митохондриях не обеспечивает требуемой мощности при беге - АТФ много производится, но скорость обмена низкая. А куда же деваются жирные кислоты? Те с которыми не справляются митохондии выводятся в кровь и утилизуются в других тканях и органах - печени, сердечной мышце. Вот почему для видов на выносливость ключевой показатель - уровень трикарбоновых кислот (поливиноградная, цитрат и др.) в крови (еще говорят - уровень лактата) - 4 мМ - это предельный уровень выше которого развивается ацидоз - не только мышцы, а и организм как целое не способен переработать столько трикарбоновых кислот. Энергии в этих кислотах много много больше, чем в глюкозе. А толку для бега никакого. Онлайн книга по биохимии http://www.xumuk.ru/biologhim/index.html | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 20.05.08 19:51. Заголовок: Итак, благодаря забо..
Итак, благодаря заботе taurus`а есть место где порезвиться не мешая другим Но прежде давайте подведем промежуточные итоги: во-первых: глюкозофосфаты не являются продуктами расщепления липидов во-вторых: энергоемкость глицерина составляет лишь малую часть энергоемкости всей молекулы липида. А теперь обратимся к последнему сообщению. Modest, весьма заботливо было с вашей стороны выложить ссылку на два онлайновых талмуда, но один из них не открывается а второй мне без надобности, к тому же я подозреваю, что в нем нет ни слова об энергообеспечении стайерского бега. Modest пишет:
Будьте любезны ссылку (желательно не на талмуд на варварском языке, а на соответствующую страничку!) ибо звучит это совершенно невероятно. Modest пишет:
Modest, жжёте! Это в какой такой ТРИкарбоновой кислоте энергии больше чем в ШЕСТИкарбоновой глюкозе!? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 10:48. Заголовок: Плывет клиппер, на клиппере шкипер...
Ага, и Петер Янсен и Селуянов - все дураки, видимо. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 11:08. Заголовок: Modest А, практическ..
Modest А, практические рекомендации на основании вышеизложенных дискуссий будут? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 11:13. Заголовок: Modest бросьте эту д..
Modest бросьте эту демагогию и не прячьтесь за громкими именами. Селуянов никогда не утверждал, что гликолиз (т.е. анаэробный катаболизм глюкозы) является основным источником энергии для стайера. Есть еще аргументы? Ну так мы ждем их с нетерпением. З.Ы. Открыл с величайшим трудом вашу ссылку - онлайновый книгомагазин. Предлагаете мне заказать книжку из инета чтобы продолжить это дискуссию? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 11:31. Заголовок: ROM ! Критическая ст..
ROM ! Критическая статья по упоминавшейся книжке профессора Смирнова. Честно говоря - полностью не осилил. Может быть, отдельные фрагменты будут полезными в контектах споров , развернувшихся в данной теме . http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/p55-58.htm | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 12:05. Заголовок: Практические выводы
Много энергии для развития большой физической мощности можно получить только из гликолиза - 8 последовательных реакций метаболизма глюкозы либо глицерина. Конечным продуктом гликолиза является лактат - сброженное депонируемое, обратимое и траспортируемое производное пировиноградной кислоты (ПВК). Далее ПВК перерабатывается в митохондриях в цикле окисления трехуглеродных кислот, при этом вырабатывается много больше АТФ, чем при самом гликолизе. Но это процесс медленный и при большой физической мощности окисление ПВК заметно отстает от скорости образования лактата при гликолизе. Избыточный лактат кровью переносится в другие органы (печень) и ткани, где окисляется. Полностью аэробный процесс внутри мышечного волокна, когда ПВК перерабатывается митохондриями самого мышечного волокна, имеет место только на небольших мощностях - порядка 50-80 Вт для мышечной массы плечевого пояса и спины и 80-120 Вт для мышц ног (цифры для продвинутых спортсменов). При развитии большей мощности идет накопление лактата и закисление. Бег по 5 мин \км примерно соответствует 150 Вт, поэтому во время суточного бега также имеет место закисление. Бег по 6-7 минут - трусца - вероятно будет полностью аэробным. По жировому обмену. При расщеплении молекулы жира образуется 1 молекула глицерина и 3 молекулы жирных кислот (например, цитрат - лимонная кислота). Однако в реальных условиях суточного бега митохондрии мышечного волокна уже заняты окислением ПВК, поэтому окислять еще 3 кислоты они не могут. В итоге от жира остается только один вклад в энергию - гликолиз глицерина. Все лишние жирные кислоты выводятся в кровь и утилизуются другими органами и тканями. Почему окисление кислот в митохондриях медленное? Там есть очень затратная по времени реакция - дикарбоксилирование (выделение CO2) жирной кислоты в ПВК затем декарбоксилирование ПВК в ацетат - это сложные реакции окисления, требующие приcутствие O2 и временных затрат. С энергетической стороны. Энергия связи между атомами углерода в глюкозе больше, чем в кислоте. Когда глюкоза ращепляется в кислоту она передает высвобождающуюся энергию специальному энзиму NADH (механизм передачи энергии - ионнообменный), а он передает АДФ превращая в АТФ. Когда же окисляется кислота образуется СО2, в этом случае энергия связи между атомами углерода также меньше, чем в кислоте, причем намного меньше, разница гораздо больше, чем между глюкозой и кислотой, поэтому окисление кислоты дает больше преобразований АДФ в АТФ, но такое количество энергии не может высвободится быстро. Специалисты сходятся в том, что наращивание митохондрий позволяет уменьшит выход лактата в кровь при заданной мощности, или что эквивалентно - позволяет развить бОльшую мощность на пороговой концентрации лактата (примерно 4 мМ на литр) в крови. Идею, что окисление митохондриями дает значительную прибавку в мощности никто не поддерживает. Отсюда задача аэробной тренировки - задействование как можно большей мышечной массы на уровне близком к пороговому, чтобы избежать вредного влияния ацидоза и при этом включить в работу как можно большее число мышечных волокон (правило рекрутирования МВ http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html), так как митохондрии и капилляры развиваются только в тех волокнах, которые вовлечены в процесс сокращения. Например, статодинамика позволяет рекрутировать до 70% МВ без ацидоза и, вообще, при весьма незначительных уровнях лактата в крови. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 12:07. Заголовок: Vald пишет: ROM ! К..
Vald пишет:
Спасибо, скопировал. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 13:07. Заголовок: Похоже, никто не удосужился изучить биохимию
Комментарии к графику: http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/Images/Kiz2.JPG Фосфагены. Глюкоза не может проникнуть через мембрану мышечного волокна, для этого она фосфорилируется на мембране в Глюкозу-6-фосфат http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq1.gif внутри волокна всегда есть какое-то количество глюкозы-6-фосфат, так как она депонируется (буферизуется). На этом запасе бегут примерно 100 метров. Объем буферизации тренируется короткими ускорениями в большом количестве (аэробная фосфатная тренировка). Углеводы (анаэроб). Затем когда запасы глюкозы-6-фосфат внутри волокна заканчиваются, волокно вынуждено фосфорилировать глюкозу из плазмы крови, на это тратится АТФ (см. картинку выше), поэтому мощность всего гликоглиза уменьшается на величину затрачиваемой АТФ, отсюда падение мощности по сравнению с "фосфатной". На тесте МАМ (максимальная алактатная мощность) на велоэргометре обычно после 7-10 секунд этому соответствует резкое в точности двукратное падение падение мощности в течении 1-2 с, например, с 1000 Вт до 500 Вт. Углеводы (эроб). Сам цикл реакций гликолиза не бывает аэробным, он всегда только анаэробный. Здесь имеется ввиду, что вырабатываемый в результате гликолиза пируват полностью окисляется в митохондриях в цикле реакций окисления трикарбоновых кислот. Тут развиваемая мощность ограничивается окислительными способностями митохондрий и кислородным транспортом к ним. Жиры. Из жирных молекул используется глицерин, которые содержит вдвое меньше молекул углерода, чем глюкоза http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq29.gif глицерин также как и глюкоза требует фосфорилирования http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq30.gif и превращается в дигидроацетон, так же как и глюкоза http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq3.gif Написано, что дигидроацетон и глицеральдегид-3 фосфат взаимно изомеризуются, поэтому дигидроацетон измеризуется в глицеральдегид-3-фосфат и дальше все реакции те же что и для гликолиза самой глюкозы http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq4.gif http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq5.gif http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq6.gif Мощность на жирах ниже, потому что, вероятно, требуется затраты энергии на расщепление самих жиров (гидролиз - сильно эндотермическая реакция). | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 15:08. Заголовок: ROM озвучил хороший вопрос
насчет практических рекоментаций. Есть ли у бегуна включатель дополнительных мощностей? "Где у него кнопка, Ури?" | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 15:45. Заголовок: Биохимические казусы у Селуянова
Цитаты из известной статьи "Сердце не машина" http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html "Сам механизм сокращения связан с затратой молекул АТФ, молекулы АТФ должны быть внутри синтезированы с помощью молекулы КФ, а свободный креатин и свободный фосфат являются стимулом для разворачивания либо анаэробного гликолиза, либо аэробного гликолиза" 1) Гликолиз не бывает аэробным, кислород никак не участвует в гликолизе. 2) КФ - видимо имеется ввиду Глюкоза-6-фосфат и другие фосфаты до 3-фосфоглицерата включительно, которые могут депонироваться в волокне http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/glycolysis.htm, которые предварительно фосфорилированы. На полное фосфорилирование молекулы глюкозы затрачивается 2 молекулы АТФ, при гликолизе создается 4 молекулы АТФ - баланс - +2 молекулы АТФ. Если в волокне есть запас уже полностью фосфорилированной готовой глюкозы, то можно развить мощность в 2 раза больше, чем при полном цикле гликолиза. Т.е. тратится энергия запасенная во время отдыха. "В соответствии с ними, если спортсмен начинает двигаться в режиме «во всю», в течение примерно 15 секунд тратятся запасы АТФ и КФ (фосфагенов)" 3) АТФ не запасается и не депонируется, депонируются только "фосфагены", готовые мгновенно создать АТФ. 4) "во всю" 15 секунд не бегут "на фосафтах" даже элитные спринтеры. Реально не более 10 сек, если 100% рекрутированы все МВ. Обычный человек 6-7 секунд. "Потом должен развернуться процесс, который стимулируется свободным креатином. Это, в первую очередь, процесс анаэробного гликолиза, который продолжается одну, может быть, полторы минуты, а вслед за этим должен развернуться процесс окислительного фосфорилирования, то есть начинается уже аэробный гликолиз" Не нашел ни окислительного фосфорилирования, ни аэробного гликолиза. Фермент гликолиза NADH либо a) отдает лишние ионы водорода ПВК превращая ее в лактат, либо б) окисляется кислородом О2 на мембране митохондрии, при условии что ПВК одновременно уходит внутрь митохондрии на сгорание в цикле трикарбоновых кислот с соотв. выделением CO2. Т.о. под "аэробный гликолиз" Селуянов имеет ввиду восстановление NADH (отъем иона H+ кислородом) на мембране митохондрии и кислотный метаболизм внутри митохондрии. http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/respi.htm Это строго говоря не гликолиз, а цикл трикарбоновых кислот Креббса. "Потому что в ОМВ митохондрии, когда работают, выделяют наружу цитрат, который ингибирует (подавляет) гликолиз, поэтому могут окисляться только жиры" На самом деле цитрат в митохондриях окисляется до оксолацетата, другие конечные продукты циклов трехкарбоновых кислот - кетоновые тела. Цитрат появляется в крови именно в результате когда жиры разлагаются, но митохондрии не справляются с окислением жирных кислот и они выходят в кровь. Про ингибирование цитратом гликолиза ничего не нашел. Если прочитать весь абзац: "Например, вы начинаете двигаться с усилием 50% от максимума, максимум — это спринт (3-7 секунд), а 50% — это, условно говоря, бег на 1500 м или на 3000 м. Что будет происходить в организме? Вы рекрутируете столько мышечных волокон, сколько необходимо, чтобы держать скорость. Допустим, у вас 75% ОМВ. Допустим, вы рекрутировали половину всех мышечных волокон. Рекрутированные ОМВ отрабатывают 15 сек за счет АТФ и КФ, затем мощность их начинает падать где-то наполовину, и дальше эти ОМВ работают только в аэробном режиме, и пока используют только жиры. Не через 40 минут, а прямо сейчас, на 1-й минуте будут работать за счет окисления жиров! Потому что в ОМВ митохондрии, когда работают, выделяют наружу цитрат, который ингибирует (подавляет) гликолиз, поэтому могут окисляться только жиры" можно дать правильную биохимическую интерпретацию. При развитии высокой анаэробной мощности запускаются оба метаболизма - глюкозы через гликолиз, и жировой - тоже гликолиз, но только глицерина. Цитрат (лимонная кислота) и лактат (молочная кислота) обнаруживаются в крови, как раз потому что митохондрии не в состоянии их переработать. Цитрат - продукт липолиза жиров, а лактат - продукт гликолиза глюкозы и глицерина. Селуянов - авторитетный специалиста спортивной медицины. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 16:04. Заголовок: По статье КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО ПРОБЛЕМЕ ...
Цитата: "При пробегании соревновательной дистанции 100 м спортсмен фактически реализует свои максимальные способности. В этой связи можно считать, что величина силы мышечного сокращения будет лимитирована лишь мощностью использующихся метаболических источников." А про биомеханику бега они забыли? Цитата: "Автор считает, что "в районе 30-35 м спринтерской дистанции происходит резкий излом градиента скорости........В дальнейшем исследовании метрический параметр 30-35 м, соответствующий характерной точке N3 фосфагенного источника, М. Р. Смирнов рассматривает как одну из главных расчётных точек метрических параметров полного спектра метаболического обеспечения беговой нагрузки." А то что 30-35 метров - это конец разгона (набор примерно 85-90% от максимальной скорости) они оба - Кизько и Смирнов не в курсе. Вообще-то корректный тест делается на велоэргометре и сопротивление вращению подбирается таким, чтобы частота педалирования не была слишком высокой, чтобы, таким образом, не было биомеханических ограничений на развитие максимальной мощности. 2.5 - 3 оборота в секунду оптимально. Это написано на дисплее велоэргометра начального уровня, иначе - там написано - показания не будут верными. http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2006n2/Images/Kiz6.JPG Они, кажется, друг у друга списывают. Нет никакого участка АТФ - АТФ не запасается. Вообще, строго говоря, под метаболизмом понимается разложение входящих в клетку веществ. Можно говорить о метаболизме глюкозы или жиров, но никак не АТФ, КрФ и проч., потому что это субстраты самой клетки (мышечного волокна). Ну и ученые.. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 16:07. Заголовок: есть кнопка, есть
art пишет:
Если бежать по 5 минут, даже через 4 часа всегда можно ускорится, потому что по 5 мин на км работают от силы 30% мышечных волокон. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 16:51. Заголовок: Modest пишет: КФ - ..
Modest пишет:
КФ - это креатинфосфат, органическое соединение с высокоэнергетической связью. Именно он и имеется в виду. Modest пишет:
Плохо ищете, окислительное фосфориллирование - важный биохимический процесс, любой абитуриент должен о нем знать Modest пишет:
NADH, Modest , это совсем не фермент. Modest пишет:
А что, Селуянов уже не поддерживает вашу концепцию "гликолитичного стайерского бега"? Быстро изменилось его мнение, до обеда он помнится был на вашей стороне Промежуточный вывод №3: В работах Селуянова В.Н. не обнаружено подтверждений преимущественной роли гликолиза для бега на длинные и сверхдлинные дистанции. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 17:31. Заголовок: Вы это, про какой гликолиз .. аэробный или анаэробный?
BarSeg пишет:
Я только сопоставил труды Селуянова с учебником биохимии. BarSeg пишет:
КрФ - просто молекула похожая на 3-фосфоглицерат, только с атомами азота вместо углерода. 3-фосфоглицерат - субстрат гликолиза. У ВНС написано, что АТФ создается через КрФ при всех метаболизмах. Однако изучение реакций гликолиза и цикла окисления трехуглеродных кислот присутствие там креатинфосфата не выявило. Креатин получает PO3 в митохондрии и преобразует АДФ в АТФ. Это биомеханический механизм моментального восстановления АТФ. Своего рода энергетический буффер. Он полностью субстратный, поэтому речь не идет о метаболизме глюкозы или жиров. BarSeg пишет:
Это концепция бега на креатинфосфате не подтверждается. Иначе чего бы это мощность падала ровно в 2 раза. Вы же завязали? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 18:26. Заголовок: Модест - не впечатляет.
Надеюсь, Вы понимаете, что этот жаркий спор про другое. Modest пишет:
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 21.05.08 19:24. Заголовок: Modest пишет: Если ..
Modest пишет:
Модест, меня больше интересует не ускорение через четыре часа бега в темпе по 5.00 мин на км, это мы проходили на дистанциях 50 и 100 км, а возможности организма работать в этом темпе 15 и более часов и откуда брать основную энергию для этого: из жирных кислот, потребляемой пищи во время забега или брать энергию из космоса. Жду аргументированных ответов. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 10:34. Заголовок: мое мнение
как я понял, когда мы тренируем мышечные волокна, мы тренируем их работать в заданном энергетическом режиме в течении заданного времени, волокна сами подстраивают свои субстраты под выполнение нагрузки. Мое мнение, что долго работать (больше 15 часов) при заметном закислении (2 мМ/литр), очень проблематично. В аэробном режиме можно работать дольше, но что является узким местом? На мой взгляд узким местом будет белковый обмен, азотное истощение и связанный с ним дефицит энзимов (ферментов), катализаторов, транспортных молекул. Я считаю, нужно обязательно принимать аминокислотные комплексы, не белки, а именно аминокислотные комплексы, заранее ими насыщаться примерно за неделю-две до суток. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 10:42. Заголовок: Modest пишет: У ВН..
Modest пишет:
Это не у ВНС так написано, а вы так прочитали, то что у него написано. КрФ - соединение с высокоэнергетической связью. Когда концентрация АТФ снижается, КрФ используется для его ресинтеза. На коротких промежутках времени, естественно. В ЦТК креатинфосфат не присутствует, никто и не настаивает на этом. Modest пишет:
Пока все ваше сопоставление свелось к тому, что не существует аэробного гликолиза и даже окислительного фосфориллирования. Насчет первого, однако, очевидно, что Селуянов называет гликолизом собственно расщепление глюкозы, которое бывает как анаэробным, так и нет. Придираться к этой авторской вольности - довольно мелочно я бы сказал. Насчет второго я уже говорил, очень жаль, что вы не слышали об окислительном фосфориллировании. Modest пишет:
Цитрат, Modest это собственно элемент ЦТК, а никак не продукт липолиза, высокая его концентрация свидетельствует о недостатке окислительных мощностей, и подавляет, естественно, гликолиз. Ну а гликолиз глицерина - вам не режет слух это странное словосочетание? Modest пишет:
Цитрат - это ни разу не жирная кислота. Modest пишет:
Анаэробный метаболизм глицерина дает одну молекулу АТФ. А окисление одной молекулы пальмитиновой кислоты - 129АТФ. Далеко вы убежите, если будете использовать 1/400 часть запасенной в жирах энергии? Modest пишет:
А это еще откуда? От жирных кислот последовательно отщепляются двухуглеродные молекулы ацетил-КоА, которые включаются в стандартный ЦТК, нету никакого декарбоксилирования жирных кислот. Да и с чего вдруг реакция декарбоксилирования у вас вдруг требует присутствия кислорода? Modest пишет:
А что, вам неудобно со мной дискутировать? Я все жду, когда же вы начнете приводить аргументы в защиту своей новаторской концепции. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 10:43. Заголовок: это был скорее камень в огород Селуянова
То что нужно тренировать как можно большую часть мышечных волокон известно давно. Это достигается интервальной тренировкой, которая задействует много волокон, но в то же время позволяет избежать закисления. Селуянов предложил статодинамику, но заменить интервальную тренировку она не может, хотя может помочь больше развить выносливость и силу при меньшей загрузке ОДА. Но для гребцов (летом) и лыжников (зимой) статодинамика не очень актуальна, эти виды на порядок менее травмоопасны, чем бег. На мой взгляд, статодинамика наиболее актуальна для игровых видов (футбол, гандбол) и бега на средние дистанции. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 11:02. Заголовок: ROM пишет: откуда б..
ROM пишет:
ROM , на основании учебника по общей биохимии можно построить кучу теорий по энергообеспечению сверхдлинного бега, но все это будет все равно что вилами на воде. Видите, пока мы даже не разобрались, отчего начинают болеть мышцы. Имеет смысл узнать, как с этим обстоит дело у велосипедистов, который проезжают сверхдлинные на равнине. По крайней мере можно будет выделить роль механической - ударной нагрузки на мышцы. А серьезных исследований на сверхмарафонцах никто (по крайней мере в России) наверняка не проводил. Можно ли, к примеру, обнаружить данные по динамике лактата или концентрации глюкозы в крови после 3,6,9,16 часов бега? Есть мнение, что окислительный катаболизм жиров невозможен при дефиците углеводов в организме. В частности, снижается концентрация уже упомянутого оксалоацетата, а он необходим для окисления липидов. Гликогена в организме примерно на 1800 ккал., следовательно надо применять правильную углеводную подпитку на дистанции, о чем, кстати, упоминал и Селуянов. Но это лишь один аспект сверхмарафонского бега, к тому же довольно умозрительный. Так что большой помощи от науки ждать не приходится. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 11:06. Заголовок: BarSeg пишет: Это н..
BarSeg пишет:
Эх, это уже переписывается из книжки в книжку. П.Янсен, которого я советовал, тоже пишет, что ресинтез АТФ идет через КрФ, хотя тут же пишет, что КрФ восстанавливается после истощения 3-5 минут, что ясно показывает, что это не быстрый субстрат в части его восполнения. BarSeg пишет:
В ЦТК нет, но фосорилирование креатина происходит в митохондриях, можно сказать, что это побочный продукт каких-то циклов (кроме ЦТК там их еще несколько), хотя ясно об этом не написано нигде. BarSeg пишет:
Я не драматизировал эту вольность Селуянова. BarSeg пишет:
Окисление жирной кислоты в общем сходно с окислением лимонной. Но согласен - цитрат как результат переработки пирувата скорее гликолитического происхождения. BarSeg пишет:
Откуда тогда закисление происходит? Если бы все так было легко и просто. Гликолиз простой и мощный способ получения энергии и именно этот метаболизм превалирует в беге до марафона включительно. BarSeg пишет:
Попал в ту же яму что и Селуянов. Не требует, конкретно выделение СО2 не требует, весь цикл реакций требует. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 11:18. Заголовок: Modest пишет: 3-5 м..
Modest пишет:
КрФ - источник энергии для спринтеров, не более того. В упор не вижу, что вам не приглянулось. Modest пишет:
Какое такое закисление? У вас есть данные по динамике лактата при беге по 5мин./км.? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 12:09. Заголовок: На основании вышеизложенного делаем предварительные выводы:
Modest пишет:
Первое: для стимуляции белкового обмена наиболее эффективными являются не индивидуальные аминокислотные препараты, а их комбинации. Такими комбинациями обладают биологически активные добавки, выпускаемые различными фирмами. Значит, упор на БАДы. BarSeg пишет:
Второе: во время бега в обязательном порядке принимать как жидкие (гели, напитки), так и твердые (каши, фрукты, печенье и т.д) углеводы из расчета 40 грамм в течение часа. Третье: для пополнения минералов пить изотонические напитки. Четвертое: некоторые (велики) советуют перед и во время нагрузки принимать L-карнитин. Уважаемые Modest и BarSeg, жду Ваших подтверждений или опровержений данных выводов, плюс дополнений. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 12:27. Заголовок: ROM пишет: Такими к..
ROM пишет:
Я бы выбрал профессиональное спортивное питание, конечно, только импортное http://www.optimumnutrition.com/products/strength-and-recovery-c-6.html (это я опробовал). Впрочем, поройтесь в сети, узнайте какие производители пользуются популярностью среди, например, ультратиатлонтов. ROM пишет:
Учтите, что насыщение глюкозой крови приводит к выбросу инсулина и ингибированию липолиза жиров. Нужна именно грамотная подпитка, а не перекармливание организма углеводами. ROM пишет:
Это очень хорошее средство для окислительного фосфорилирования незаменимая. Но применять нужно заранее начинать, за 2-3 суток и даже раньше. Поищите в сети как лучше принимать карнитин. К карнитину я бы еще добавил креатина моногидрат и глутамин (важная аминокислота). Карнитин суточникам в принципе нужно постоянно использовать в тренировочном процессе. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 12:41. Заголовок: ROM пишет: жду Ваши..
ROM пишет:
В том то и дело, что без специальных исследований любое подтверждение или опровержение граничит с шарлатанством. А так, навскидку, все правильно. Правда смысл белкового насыщения я не понимаю, с этим к Modest`у. Еще в фруктах много целлюлозы, она полезна в ежедневном рационе, а при беге улучшение перистальтики как бы ни к чему. L-карнитин применяют похудающие, он ускоряет катаболизм жиров, будет ли аналогичный эффект на сутках - вопрос открытый. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 13:01. Заголовок: BarSeg пишет: Еще в..
BarSeg пишет:
Согласен, бананы-то точно не надо есть. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 13:05. Заголовок: BarSeg пишет: Правд..
BarSeg пишет:
У качков очень популярны гейнеры - белково-углеводные смеси или аминокислотно-углеводные смеси. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 15:57. Заголовок: Modest пишет: Это д..
Modest пишет:
1) разве? из обычной науч поп литературы следует что интервальная = анаэробная = закисление 2) интервалы отдыха малы (минуты?), интервал "полураспада" лактата много больше (десятки минут?) = закисление нарастает от интервала к интервалу даже на этом форуме встречается типа запланировал 20х400 но осилил только 15 сильно закислился, устал... ну или типа такого. очень станно, до сих пор полагал что закисление помогает избежать непрерывный бег ниже ПАНО, а интервальный как раз для работы на закислении. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 15:57. Заголовок: Modest пишет: У кач..
Modest пишет:
Кстати, среди них есть спецы по данной тематике. Надо будет с ними поговорить. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 16:07. Заголовок: там проблема у качко..
там проблема у качков набор массы, неважно какой, в частности жир + мясо считается отлично, потом "сушка" диетой и тренькой, качки считают что одновременно набирать масу и сушиться невозможно или что одно и тоже невозможно набирать только мясо, жир попрет обязательно тоже, это без химии, с химией конечно все возможно. Гейнеры как раз для НЕхимиков, для набора мясо+жир, вряд ли это надо марафонцам. Также считается что всякие аминки полная фигня и выбрасывание денег на ветер, основная жрачка - куриное мясо, творог, яица ну и витамино-минералы. Гейнеры чтобы быстро растолстеть. По составу несмотря на рекламу это сахар-фруктоза-глюкоза и немного белка и жира = (сахар + сухое молоко) Вот например нечто типа для восстановления сил, но вроде все в одном и каллрии и куча всего http://www.optimumnutrition.com/products/after-max-p-223.html непонятно токо как кишечник на это среагирует, не захочет ли опорожниться по ходу бега? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 16:38. Заголовок: Зачем лаптем щи хлебать
домово пишет:
Закисление мышц при правильной интервальной тренировке имеет место, закисление всего организма нет. Смысл интервальной - мобилизовать как можно больше мышечных волокон, добиться небольшого их закисления, затем во время отдыха лактат внутри волокон окисляется в митохондриях. Интервальная тренировка тренирует все циклы обмена веществ в мышечных волокнах - от гликолиза до окисления в митохондриях. При этом организм вцелом не закисляется, уровень лактат в крови в среднем невысокий. Интервал отдыха подбирается такой, чтобы образовавшийся лактат в мышцах переработался. Зависит от длины отрезка от 30 секунд до 1,5 минут. Эта интервальная тренировка - для развития выносливости, есть интервальная для развития максимальной лактатной мощности, применяемая средневиками - там скорость выше соревновательной и большие интервалы отдыха, во время которых можно сидеть и даже лежать. Эта тренировка тренирует мощность гликолиза. Для тренировки способности работать в состоянии закисления применяется темповая тренировка выше АнП. В ней помимо мышц тренируется транспорт лактата в кровь, переработка в печени и возврат глюкозы в мышцы: http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif В этой тренировке доокисление лактата в митохондриях ингибируется высоким уровнем лактата, поэтому в отличие от интервальной тренировки не тренируются окислительные способности митохондрий мышц. Вместо этого тренируются окислительные способности других органов (печень, сердце) и тканей, которые перерабатывают лактат и регенирируют глюкозу http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/gng.htm домово пишет:
В этом случае с точки зрения биохимических процессов в организме имеет место смешение интервальной тренировки и темпового бега выше АнП в одной гибридной тренировке. Такая тренировка вполне возможно, только нужно понимать что она тренирует. Минус этой тренировки, что трудно оценить что же на самом деле тренировалось больше. домово пишет:
Во-первых, 400 м - это довольно длинный интервал для интервальной тренировки стайера и даже марафонца (самый раз для 100 км), обычно используются интервалы 150, 200 и 300 метров. Нужно чтобы в конце интервала 1) закисление было, но не было слишком большим - не перебарщивать и 2) чтобы скорость была все таки достаточно высокой - немного выше соревновательной, чтобы был запас скорости. на 400 метров, если бежать чуть быстрее соревновательной скорости может быть либо сильное закисление, либо придется жертвовать скоростью, чтобы его избежать. Для подготовки на 100 км скоростью вполне можно пожертвовать, если к примеру бежать 400 м из расчета по 3'40" - 1'28", то сильного закисления не будет, а скорость для сотни хорошая. Но если тренироваться на 10 км из расчета на 3'-3'10", то 400 метров с такой скоростью - 1'16" - скорее всего будет сильно закислять мышцы, лучше использовать интервал 200 м и пробегать его за 36-38 с. Так что 20х400 - тут, если все правильно делал, скорее не закислился, а устал. Надо энергетические напитки использовать, крепкий чай, кофе. домово пишет:
При правильном построении интервальной тренировки, максимальные значения ЧСС на 5-7 ударов выше ЧСС непрерывного бега, а средний ЧСС ниже ЧСС непрерывного бега тоже на 5-7 ударов. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 16:42. Заголовок: ROM пишет: Кстати, ..
ROM пишет:
Продвинутые качки тренируются по 3-4 часа, так что они марафонцам братья.  | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 17:18. Заголовок: не-е-е-е, 3-4 часа э..
не-е-е-е, 3-4 часа это так треняться жесткие химики в смысле накачанные стероидами, чистые вроде как по последним веяниям макс 40 мин, далее считается что интенсивный катаболизм мышц начинается и вместо роста массы наоборот похудание. У качков химики и чистые это два враждующих лагеря вы неуслышали что я сказал по поводу разложения лактата:-) еще раз по всем виденным мной статьям минимум уменьшения концентрации лактата в два раза 20 (ДВАДЦАТЬ) минут. Некоторые авторы говорят даже о 2-3 часах. Таким образом лактат образовавшийся в мышцах (он будет, интервалы делают ВСЕГДА выше ПАНО, много или меньеш но всегда выше соревн скорости, никогда не читал об интервалах нише сорев скорости и в жизни тоже не встречал, ну а соревноваться ниже ПАНО вообще абсурд, то есть железно интервалы = анаэробно = лактат) НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ НАКАПЛИВАТЬСЯ В КРОВИ - интервалы отдыха 1-10 мин очевидно недостаточны для сколько-нибудь значительного уменьшения концентрации лактата в крови во время отдыха. Что бы такое уменьшение было явным и очевидным надо между интервалами делать паузу в 1 час и более, а не 2-5-10 мин. ВЫВОД: концентрация лактата при ЛЮБОЙ разумной интервальной трене неизбежно нарастает от интервала к интервалу ВОПРОС: тогда что трениться в интервалах, ОТВЕТ - специфические качества к быстрому восстановлению пульса, быстрой ликвидации кислородного долга и быстрому вымыванию лактата из мышц ВО ВРЕМЧЯ ОТДЫХА (а не вымывание лактата во время бега) при постепенно нарастающей концентрации лактата в крови (а не в мышцах). Нафига бегуну столь специфические способности? Скорее всго они будут востребованы ФУТБОЛИСТАМИ, а не марафонцами. Не понимая этого но чувствуя ущербность интервалов мы пытаемя как-то сгладить ситуацию, например жестко сокращая время отдыха между интервалами просто приближаем их как вы справедливо заметили к обычному темповому бегу, той же цели служит отдых трусцой. Собственно к похожему выводу приходит Селуянов - сильные мышцы накачанные штагой, динамо-статикой :-) короткими рывками и прыжками плюс длительный темповой бег. Кстати в ветке цель марафон быстрее 3 часов стрэнджер именно так тренировал Йолу, хотя выбежать из трех ему пока не удалось. Интересная мысль - если бы лактат не накапливался то идеальной тактикой ДЛИТЕЛЬНОГО бега была бы именно интервальная схема! Бежим отрезок скажем 1 км выше ПАНО скажем на 10%, закисляемся, потом 1 км ниже ПАНО на 10%, уменьшаем уровень лактата до исходного и так далее всю дистанцию. Но нет, номер не проходит. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 17:47. Заголовок: домово пишет: не-е-..
домово пишет:
3-4 часа - от дверей до дверей. домово пишет:
Я же написал - задача интервальной тренировки - немного закислить мышцы. Если переборщить - выносливость может и снизится. Я полагаюсь на ощущения - в какой момент начинают подсаживаться мышцы и сколько я на таких мышцах бегу, засекаю за сколько секунд проходит усиленное дыхание - не больше 20 секунд. домово пишет:
Если закислить немного, лактат в кровь совсем не попадает, не успевает. При интервальной тренировке какие-то волокна, которые постоянно работают при равномерном беге, совсем не закисляются, какие-то , которые подключаются только на высоких скоростях, наоборот, могут сильно закислятся. Первые могут переработать избыточный лактат вторых. Для превращения лактата обратно в пируват нужен фермент-катализатор, вот генез этого фермента тоже тренируется. Селуянов утверждает, что полностью окислительные волокна очень сложно закислить (только остановкой притока крови), но можно закислять их лактатом соседних гликолитических волокон. В результате интервальной тренировки повышается окислительная мощность окислительных волокон и снижается количество лактата поступающего в кровь, за счет этого повышается мощность на ПАНО. домово пишет:
. Что такое ПАНО тоже не совсем четко понятно. При концентарции лактата в крови выше некоторого уровня уже и печень теряет способность его перерабатывать http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif закисление всего организма нарастает лавинообразно, спортсмен зеленеет, сереет. Скорее ПАНО - это некий уровень "над пропастью" при котором есть еще небольшой запас скорости, так чтобы не произошло резкое и неожиданное сваливание в ацидоз. ПАНО это уровень стабильности, когда можно не боятся резкого закисления, чреватого сходом. Получается - бежать выше ПАНО это брать некий риск недобежать. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 18:16. Заголовок: Получается - бежать ..
Получается - бежать выше ПАНО это брать некий риск недобежать. - полностью согласен, так и делаем, бывает и недобегаем... Видел графики лактата марафонцев - 2..4 чего-то там моль/гр/литр в первой половине и линейный рост на второй половине дистанции. я лично весьма сомневаюсь что какие-то волокна не работают когда рядом другие работают. имхо как-то уж очень странно. Скорее работают все одновременно, одни дают лактат, другие нет, то что одни перерабатывают выделяемый другими, тоже весьма сомнительно, все же разумнее преположить что кровь из тех и других перемешивается только в венах. Из науч поп лит-ры я вычитал что единственная мышца реально умеющая утилизировать лактат в механич движение это сердечная, ее строение отличается от скелетных. Вот на нее грубо говоря из вен и попадает лактат. Но ее моща мала - всего 10% от мощи одной ноги. Потому и копиться лактат, ну не может его организм быстро утилизировать! В ногах же мышцы либо выделяют лактат - это быстрые мышечные волокна, либо не выделяют - это медленные. Работают они совместно, всегда. Просто при росте мощности больше выделяется лактата быстрыми и после ПАНО орагнизм не может весь его утилизировать, начинается нарстание концнтрации лактата в крови. По моему такая схема вглядит проще и логичнее. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 18:28. Заголовок: Интересная мысль - ..
Интересная мысль - если бы лактат не накапливался то идеальной тактикой ДЛИТЕЛЬНОГО бега была бы именно интервальная схема! Бежим отрезок скажем 1 км выше ПАНО скажем на 10%, закисляемся, потом 1 км ниже ПАНО на 10%, уменьшаем уровень лактата до исходного и так далее всю дистанцию. Но нет, номер не проходит. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 18:35. Заголовок: вообщем в науч поп л..
вообщем в науч поп литре включая Селуянова нет никаких теорий тренировки спец. выносливости, кроме собственно темпового бега (интервальный метод в его нынешнем виде всего лишь его модификация) либо раздельной типа сила отдельно - длтельный бег отдельно. Ну а эти два метода очевидны и потому для их применения знания биохимии бесполезны. к сожалению. наука на ничего не даст. а жаль. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 22:42. Заголовок: домово пишет: нет н..
домово пишет:
А что в вашем понимании - специальная выносливость? У Селуянова есть спринтерские ускорения и ускорения в гору - в его понимании это и есть тренировка выносливости. З.Ы. Кстати, может поделитесь диаграммами лактата у марафонцев-то? Очень интересно было бы посмотреть. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 22.05.08 23:40. Заголовок: Modest пишет: Для п..
Modest пишет:
Ой-ли ? Так-ли ? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 09:10. Заголовок: смею вторгнуться в..
смею вторгнуться в дисскусию уважаемых Stranger,Modest и Домово! Вопреки здравому смыслу я бы разделил бегунов на 2 типа: Флора и Фауна К Флоре (расстения) отнёс бы бегунов легко перерабатывающих лактат в энергию К Фауне (животные) отнёс бы бегунов закисляющихся сверх меры | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:30. Заголовок: домово пишет: Из на..
домово пишет:
А это я что-ли придумал http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif ? Понятно почему нельзя делать тренировки с образованием лактата после гепатита? Зачем читать попс-литературу, если есть учебники? Сердечная мышца любит работать на так называемых кетоновых телах - молекулы с кетоновый группой, которые образуются в результате переработки лактата в митохондриях сердца. домово пишет:
Биохимия всех мышечных волокон практически одинаковая. домово пишет:
Согласно тому же Селуянову, быстрота волокон и их окислительные способности не полностью совпадают. Есть полностью окислительные быстрые волокна. Строение и тех и других одинаково. http://www.xumuk.ru/biologhim/297.html домово пишет:
Через какое-то время работы происходит истощение углеводов, что в свою очередь снижает окислительные потенциал всего организма вцелом, это и приводит к линейному росту закисления. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:34. Заголовок: Именно так и устроен человек изначально
Человек состоит из гибридных клеток - анаэробных мышечных волокон с аэробными митохондриями внутри. Поэтому идеальный для него режим - пробежал, прошел пешком, пробежал, прошел пешком. А кто сказал что средняя скорость на интервальной выше, чем при равномерном беге? Она же ниже, как правило. Если нет закисления на равномерной, почему должно быть на интервальной? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:41. Заголовок: Копайте глубже
Полностью окислительные только безядерные клетки-микроорганизмы, у которых хромосомы плавают прямо в цитоплазме. У них могут быть только окислительные реакции, гликолиз просто разрушит незащищенные хромосомы. Человек относится к эукариотам - организмам с ядерными клетками, в таких клетках работает гликолиз, а окислительные процессы протекают в безядерных митохондриях, защищенных от цитоплазмы основной клетки двусторонней мембраной, через которую могут проникать только специальные белковые молекулы - креатин, карнитин и др., которые транспортируют в митохондрии кислотные и другие молекулы. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:46. Заголовок: Родоначальники интер..
Родоначальники интервальной тренировки немцы, первоначально применяли для стайеров 150 метровые интервалы. Цель интервальной тренировки отнюдь не в моделировании соревновательного бега на более коротком отрезке. Суть ровно такая же как в силовой тренировке с несколькими подходами к снаряду (тренажеру) - закислил, отдохнул - разгрузил, снова закислил. Цель получить в конце подхода небольшой отказ мышц. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:46. Заголовок: Modest пишет: Копай..
Modest пишет:
чуть помедленнее я записываю P.S. сделал вывод - что я ничего не понял из послания Modesta | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:49. Заголовок: Modest пишет: Поэто..
Modest пишет:
Значит, идеальная интервалка для суточного бега 16х1час бега/30мин ходьбы. Если бежать по 13 км/час и идти 6км/час, то получиться 16х13+8х6=256 км по МСМК. Только как на это отреагирует мышечные волокна при чередовании бега и ходьбы? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:50. Заголовок: домово пишет: кроме..
домово пишет:
"Интервальный бег" не равен "темповой". Ни с биохимической, ни с педагогической сторон. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 10:50. Заголовок: Modest пишет: через..
Modest пишет:
а как же рибоксин? он вроде "открывает" мембрану? | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 12:10. Заголовок: WWW пишет: а как же..
WWW пишет:
я написал "и другие". Это значит, что в деталях я не разобрался. Но кое какие рисунки в сети есть http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq20.gif Это иллюстрация внутриклеточной регенерации глюкозы путем окисления пирувата в митохондрии и возврат в цитоплазму субстрата исходного для синтеза фосоэнолпирувата, который восстанавливает АТФ. Вся статья http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/gng.htm | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 12:13. Заголовок: ROM пишет: Только к..
ROM пишет:
Так сделайте 4-5х13 через 30 минут ходьбы по 6 км\ч, станет понятно. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 18:45. Заголовок: Modest пишет: А кто..
Modest пишет:
Х-м-м-м, неужели я непонятно выразился? хорошо, еще раз! считается что мышцы начинают интенсивно вырабатывать кислоту если они работают выше некоторой пороговой мощности (я лично не согласен с этим но вроде как это общепринятое мнение). Этой пороговой мощности соответствует некоторая скорость бега. Если бежать выше ее начнется накопление кислоты в крови. Если бежать ниже то накопления нет и концентрация начнет медленно снижаться. поэтому если равномерно бежать ниже пано вообще никакого закисления не будет, если же бежать выше а потом отдых то к концу отдыха и началу следующего ускорения концентрация лактата не успеет в общем случае упать до исходного уровня. Отсюда и закисление к концу интервльной тренировки даже если средняя скорость ниже пано. по всем научным и популярным источникам рост концетрации кислоты происходит значительно быстрее ее падения. Если не вдаваться в тонкости процесса в области +/-1% от ПАНО то работая на +10% от пано 1 мин для уменьшения до исходного уровня понадобится на -10% от пано БОЛЬШЕ чем 1 мин, скажем 5 мин (ну по разным исочникам 3-5-20-60 мин) Отсюда даже без всяких формул очевидно что интервалы типа 1 мин бежим 1 мин отдыха быстро закислит организм даже если средняя скорость будет равна пано. Если смотреть планы Йолы то там 2км+2мин30сек отдых трусцой, скажем 7 мин бег выше пано + 2.30 мин отдых трусцой, очевидно закисление быстро нарастает. И все будет похоже на просто темповой бег со средней скоростью = (интервал+отдых). Что будет в общем случае если средняя скорость будет ниже ПАНО? надо расчеты проводить под конретный интервал и отдых при знании коэффициента полураспада молочной кислоты конкретного человека. Если смотреть по пульсу - то от интервала к интевалу обычно пульс все быстрее и быстрее нарастает в начале интервала и достигает все больших значений в конце интервала, и от отдыха к одыху в конце (интервала-отдыха) не успевает упасть до исходных величин, и становиться все больше и больше в начале интервала. Что-то мне кажется что динамика концентрации лактата железно коррелирует с данным поведением пульса. Пульс не успевает в общем случае восстановиться, конечно в начале тренировки успевает, но в середине и в конце картина именно такая (писалось гармином на десятках студентов, любителях и низко-разрядниках) для рекомендованных и общепринятых 2-3 мин отдыха шагом или трусцой для интервалов 200..1000м Вообщем вывод - для дистанций 5000 и наверное 10-20км - тактика выше-пано + ниже-пано неэффективна, равномерно немного выше пано даст лучшй результат. Однако для марафона для низко-разрядного (не мс) результата возможно и не так, мы видели что Йола срубившись на 23 км даже перешел на шаг, тем не менее закончил марафон в очень хорошем темпе и результат для любителя с учетом жары 3.20 вполне нормальный. Что будет для суточного бега когда времени для восстановления после бега выше пано будет довольно много непонятно, но вроде бы такая тактика хоть может и не даст результат мсмк но по крайней мере провала ниже массовых разрядов не будет точно. Кроме того идти можно спортивным шагом и не 6 км/час час а 7-8 км/час, я например без видимых усилий могу топать спортивным шагом 8км/час, так что ром может и 9-10 и это будет заведомо ниже пано и будет отдыхом перед бегом по 13 км. конечно все что я нписал предмет для спора, а не истина. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 23.05.08 19:42. Заголовок: домово пишет: я нап..
домово пишет:
Самое главное: как долго идти и не эффективнее ли будет бежать со скоростью 10,5-11 км/час? Или и на этой скорости по истечение определенного промежутка времени будет закисление. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 18:18. Заголовок: домово пишет: Этой ..
домово пишет:
Неверно. Я давал ссылку на картинку по ресинтезу глюкозы через печень. Накопление лактата начинается когда его производится больше, чем может окислить печень. До этого уровень лактата находится в некотором равновесном состоянии. Концентрация в крови отражает процесс переноса лактата кровью, а не накопление его в крови. Объем переноса лактата из мышц в печень равен - концентрация умножить на поток крови через печень. Чтобы больше лактата перенести нужна более высокая концентрация и больший объем крови в единицу времени. домово пишет:
Я такого не слышал. Можно уравнение посмотреть? домово пишет:
Ерунда. Я приводил рисунок - схему ресинтеза через печень, там система равновесная - сколько в единицу времени выработается лактата, столько и переработает обратно в глюкозу пока не превышена производительность печени. домово пишет:
Наростание пульса с каждым интервалом вызвано постепенным снижением креатинфосфата в начале каждого интервала и более ранним с каждым разом включением гликолиза. На первых интервалах гликолиз включается через 15 секунд, на последних через 5-7. Соотв. с каждым интервалом доля гликолиза в энергообеспечении растет растет и ЧСС в конце интервала. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:21. Заголовок: >> Наростани..
>> Наростание пульса с каждым интервалом вызвано постепенным снижением креатинфосфата в начале каждого интервала однако откуда это следует, сами же говорите что система равновесная почему же креатинфосфат падает? почему вы отказываете ему в способности востановить свою концентрацию в то время как лактат у вас успевает востановиться до нужного уровня? не логично и не обосновано. Картинки ничего не доказывают так как никто и вы в том числе не знают мощности печени по переработке лактата и мощности систем организма по восстановлению креатинфосфата и никто не знает зависимости мощности выброса лактата мышцами в зависимости от скорости бега! и никакие картинки ничего тут не изменят, нужны цифры а не абстрактные бездоказательные картинки. Кроме того кардиолог Йола высказывал где-то когда-то мнение что увеличение пулься связано с тем что в сердце в кровотоке есть рецепторы уровня кислорода и именно понижение уровня кислорода, а не лактата или кретинфосфата напрямую через внутренние сердечные нервы влияет на частоту пулься (через синусный узел). По крайней мере я тоже видел ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные о стимуляции этих рецепторов у собак электротоком и повыше пулься (хотя и далеко не до максимальых значений стоит ради справедливости отметить) Также никогда не видел упоминаний о рецепторах чувствительных к уровню кретин фосфата! Откуда данные? если же нет то каков механизм по вашему определения организмом уровня кретинфосфата и донесения этой инфы до нервной системы? до синусного нервного узла в сердце? И вы видимо согласны если я вас правильно понял что нет никаких медленных и быстрых, аэробных и анаэробных волокон и лактат вырабатывается всегла так как по вашему всегда печень и именно печень (почему-то игнорируется сердце хотя про него есть данные 10% от макс мощности мыщц по лактату) устраняет лактат. В принципе революция! Работа на ниже пано пустая трата времени, селуянов кардинально ошибается, потому что никакого преображения быстрых анаэробных в быстрые аэробные нет! Так? Шутка - надо печень тренить регулярно, 2-3 литра пива самое то! :-) | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:37. Заголовок: Портативный измерите..
Портативный измеритель лактата - 7 т.р. http://www.alpha-diagnostics.ru/prod28.htm кто в питере готов пожетвовать каплей крови для науки? готов профинансировать покупку прибора! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:41. Заголовок: Может я не в кассу?
Все-таки два типа мышечных волокон существуют. Белые и красные. Волокна, отвечающие (производящие) за быстрые движения и волокна, отвечающие (производящие) за медленные. По последним данным генетиков состав мышечных волокон человека (соотношение междудвумя типами) на 90% определяется генами. Получается, что существенного "преображения" мышечных волокон вообще быть не может. http://www.genoterra.ru/news/view/19/952 | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:50. Заголовок: http://www.ill.ru/cg..
http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=454 Повышение уровня лактата указывает на неспособность аэробных систем энергообеспечения обеспечивать преодоления физической нагрузки высокой интенсивности. Высокие концентрации лактата в крови являются отражением развития ацидоза (закисления) как внутри самих мышечных клеток (внутриклеточный ацидоз), так и в межклеточных пространствах, их окружающих (внеклеточный ацидоз). Закисление мышечных клеток приводит к серьезным метаболическим нарушениям. Функционирование многих ферментных систем, в том числе аэробного энергообеспечения, резко нарушается при развитии ацидоза, что, в частности, отрицательно отражается на аэробной емкости. Причем изменения эти могут длительно сохраняться. Так например, может понадобиться несколько дней для полного восстановления | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:57. Заголовок: домово пишет: однак..
домово пишет:
Потому что падает! Это просто проверяется. Бежать 30 м ускорения с 3 минутным отдыхом. Первые 10 будут чисто аэробной работой на креатинфосфате, а потом его станет меньше и будет включаться гликолиз.
Вы зациклились на том, что в интервальной лактат полностью не перерабатывается. Да, можно так построить интервальную, что от интервала к интервалу закисление будет наростать, но зачем? Спринтеры, когда у них снижается креатинфосфат просто заканчивают ускорения, потому что им не нужна лактатная работа. Если Вы считаете, что в интервальной нужен постоянный и нарастающий лактатный уровень ну делайте такую интервальную. Если Вы считаете, что в интервальной должен нарастать лактат, делайте такую интервальную, если Вам нужно закисление да еще нарастающее - делайте это . Я такую не делаю, грамотные тренеры так не делают. домово пишет:
Вы, к сожалению, не знаете предмета, на темы которого рассуждаете. Организму не нужно знать сколько у него КФ, он просто заканчивается и все. Если хотите знать, то происходит следующее. Передача КФ фосфатного остатка АДФ катализируется креатинкиназой, когда КФ кончается в цитоплазме резко возрастает концентрация креатинкиназы, которая не расходуется, что и запускает гликолиз. домово пишет:
Вы бы изучили для начала строение мышечных волокон, гликозиз, метаболизм жиров, циклы трикарбоновых кислот, ресинтез глюкозы, после это прочитали Астранда, Селуянова и Мякинченко, тогда можно было нам о чем-то говорить. Вы же пытаетесь свое неверное восприятие своего и чужого опыта каким-то образом мне навязать. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:58. Заголовок: Спасибо Бродмен, инт..
Спасибо Бродмен, интересная статья, по ней получаетс что селуянов что-то не то про перерождение выдал... хотя с другой стороны там не говорится о том всегда ли медленные аэробны а быстрые анаэробны... хотя неявно именно это подразумевается. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 22:59. Заголовок: В печку его! (с)
>> Время измерения: 60 секунд фтопку такой прибор. Где он показывает лактат? В пальце? Может мне еще в мочке уха померять или в крайней плоти (тем у кого есть ;-))) | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:01. Заголовок: Потому что падает! ..
Потому что падает! Это просто проверяется. Бежать 30 м ускорения с 3 минутным отдыхом. Первые 10 будут чисто аэробной работой на креатинфосфате, а потом его станет меньше и будет включаться гликолиз. вы ошибаетесь или это не классика. Классика говорит что все отрезки по 6-8 сек макс силы будут чисто АНАЭРОБНЫМИ, это есть например тут http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=454 За время отдыха запасы креатинфосфата востанавливаются иначе максимальное ускорение после первого рывка в 6-8 сек стало бы пожизненно невозможно! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:02. Заголовок: никто не мешает взят..
никто не мешает взять каплю из вены. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:02. Заголовок: Конгресс, немцы...
домово пишет:
После ацидоза - да. У меня был ацидоз, раз в жизни, после экспериментального старта на 5 км при специализации 400-800. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:07. Заголовок: домово пишет: Класс..
домово пишет:
Ну что Вы читаете как булгаковский герой по одному абзацу и сразу в форум пишете!? Почитайте дальше - бегун не спринтер больше 10 ускорений по 30-50 метров на КФ сделать не может, спринтер - максимум 30, если отдыхать по 5 минут. Дальше скорость резко упадет, будет гликолиз. По-Вашему что бесконечно можно бегать? Штангу тоже можно бесконечное число подходов жать? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:11. Заголовок: нет я вам ничего не ..
нет я вам ничего не навязываю. Просто в ваших и не только но практически в любой статье по физиологии бега полно логических ошибок! Вот в вашем даже не в даваясь в билхимии логика нарушена, это прямо на поверхности. Например вы не верите что уровень кретинфосфата может очень быстро востанавливаться, по вашему первый рывок анаэробный, а все последующие чисто аэробные, ведь анаэробное топливо закончилось и не может востановиться. Но так как любой чел может делать множесво рывков на предельной скорости если есть отдых (порой очень небольшой) то явно есть ошибка в ашей и не только логике, ана противоречит практике. На самом деле при беге нет статического сокращения мышц, нет тех процессов что вы описали по крайней мере роль их не та велика. Идет цикл из серий короткое взрывное напряжение, трата анаэробного горючего, пауза, востановление анаэробного топлива (пусть и не до конца), снова короткий взрыв и тд. Вот если делать статическое напряжение то возможно, но при статике мышцы непроизвольно начинают дрожать - факт очевидный и неоспоримый - опять не получается чистого и полного выгорания анаэробного топлива и перехода на чистую аэробику! потому что есть фаза расслабления в которой анаэробное топливо востанавливается. Оригинально? P.S. встанте в позу спина прямо, ноги согнуты в коленях 90 градсов, руки за голову, через 3-5 минут даже у подготовленного чела мышцы ног начнут дрожать. Не верите? а слабо попробовать? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:12. Заголовок: домово, лучше искать..
домово, лучше искать по ссылкам "белые" и "красные" волокна.Они собственно так и называются поскольку одни могут работать только в анаэробном, а другие только в аэробном режимах. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:16. Заголовок: бегать короткими рыв..
бегать короткими рывками на около максимуме с отдыхом можно очень долго, часами, смотрели финал кубка чемпионов? просто бегуны это не тренируют, а футболисты тренируют и бегут по 16 км за матч на практически максимуме (по данным которые оглашали во время трансляции якобы со спец комп. системы следящей за всеми игроками того матча) короткими рывками. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:21. Заголовок: по штанге - вот ярча..
по штанге - вот ярчайший пример короткой анаэробной работы, отдых и снова. Да, в таком режиме можно рвать штангу часами. Еще ближе к нашему обсуждению гиревой спорт. Там есть спец. упражнение и есть спортивные разряды - РЫВОК ГИРИ ОДНОЙ РУКОЙ. Так вот там давно ввели ограничение на время выполнение упражнения так как многие спорстмены начали часами рвать гирю и соревнования становились бесконечными. Там сейчас на скорость ограничение, дают очень маленький отдых, секунда, специально чтобы не успевали кретинфосфат регенерировать. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:35. Заголовок: или бокс - несколько..
или бокс - несколько тысяц силовых взрывных явно анаэробных так как делаются на максимуме скорости и сылы движений (ударов) с короткими паузами. Опять же не врю я что только первый удар анаэробный а все остальные чисто аэробные... наоборот - считаю они все сугубо анаэробные по 0.1-0.2 сек взрывные анаэробные сокращения мышц с последующим востановление регенерацией анаэробных компонентов в течении нескольких секунд. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 24.05.08 23:42. Заголовок: да и вообще в принци..
да и вообще в принципе говорить о том что какой-то компонент энергообеспечения мышц не востанавлиявается алогично и абсурдно (какая бы биохимия под это не подводилась бы). Можно и нужно обсуждать время востановления копмонент! вот правильный подход. Я это к тому что все модели и схемы биохимические в которых система не востанавлиается в исходное состояние заведомо ущербны, так как противоречат объективной реальности. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 00:19. Заголовок: вроде бы из этой кар..
вроде бы из этой картинки следует что период полувосстановления уровня лактата 18 мин  | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 00:56. Заголовок: лактат измеряют мазк..
лактат измеряют мазками с кожи (а не только в крови) http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2000N1/p18-19.htm | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 11:39. Заголовок: А разве работа на кр..
А разве работа на креатинфосфате не "анаэробная алактатная"? А вот с молочной кислотой - "анаэробная лактатная", а без молочной кислоты на кислороде - "аэробная (алактатная)". Поэтому если у Модеста наменить одно слово на два то получится вроде нормально: короткое быстрое резкое движение с достаточным отдыхом будет анаэробным алактатным и не образует лактат. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 11:53. Заголовок: Бромден, состав воло..
Бромден, состав волокон наследуется генетически, это да, но насчет перерождаемости: под ней наверное имелось ввиду не то что белое станет красным (  ), а то что в мышечных волокнах белого типа могут появиться митохондрии, что приведет к повышению выносливости, но мышцы как таковые останутся белыми. Насколько я понял, это означает что они вырабатывают энергию с выделением лактата, который тут же жрется митохондриями, а аэробные - без выделения лактата. Но я над этим не задумывался. Кто покритикует? Кроме того, интересен вопрос о гиперплазии и гипертрофии имеющихся красных волокон - перерождение тут тоже вроде не при чем? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:04. Заголовок: да, похоже так прави..
да, похоже так правильнее! далее вопрос - успевает или нет востановиться кретин-фосфат от короткого рывка (t<8сек) к рывку за время отдыха? очевидно зависит от времени отдыха. Если оно мало (на сколько?) то перейдет в режим смешанной а потом анаэробной лактатной работы. Понятно что если сократить отдых до нуля то быстро перейдет к лактатной а затем по утомлении зятяжной рывок перестанет быть рывком а станет бегом под пано и аэробным. Если скорость во время рывка выше пано а отдых недостаточно длинный для востановления креатинфосфата но все-таки довольно длинный то будет лактаная работа и закисление будет постепенно нарастать от отрезка к отрезку. Данных по емкости кретинфосфата и времени его востановления нет. В книге физиология марафонского бега говориться только о том что быстро расходуется за 6-8 сек и далее наступает фаза анаэробной лактатной работы. В любом случае и анаэробном лактатном и анаэробном алактатном работают исключительно быстрые безкислородные волокна, а польза от их развития для бега на выносливотсь считается обычно не пользой а вредом (либо лишний вес либо лактат). Очевидно и прыжковые упражнения развивают в силу специфики быстрые анаэробные алактатные и лактатные волокна. Или нет? --- То есть вопрос почему прыжковые и короткие рывки по 50м и рывки в гору которые в большом кол-ве выполнял Йола при подгоовке к марафону оказали по его мнению на него благотворное влияние? (личный рекорд на 20 км) Моя "теория" что медленные волокна даже на прыжковых и рывках все равно в какой-то степени тренируются! (а не являются во время таких упражнений бесполезным баластом) | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:11. Заголовок: по поводу митохондри..
по поводу митохондрий в белых? а что в нормальном состоянии их нет в белых? странно... я вроде читал что митохондрии есть во всех клетках независимо от цвета. А цвет как раз и есть мера способности потреблять кислород. Например цвет сердечной мышцы самый красный и краснее любой скелетной мышцы. Сердце тотально аэробно-медленная. Таким образом увеличение способности перерабатывать кислород неизбежно должно приводить к покраснению белых волокн. Но о таком феномене никогда нигде не встречал сообщений! Увеличение кол-ва волокн под тренировкой во многих бодибилдерских изданиях отрицается, многие если не большинство считают это невозможным а число волокн жестко задано генетически. Увеличение поперечника мышцы исключительно из-за увеличения поперечника волокн. промежуточный итог: модест - аэробная или анаэробная интервальная работа зависит от СРЕДНЕЙ скорости, если она меньше пано то аэробная, таким образом интервальная тренировка может развивать аэробные возможности. я - аэробная или нет зависит исключительно от скорости пробегания самого интервала а не от средней скорости, в каких-то пределах, конечно если сделать отдых нулевым то будет по модесту, но при отдых 2-3-5-10 мин будет именно как я сказал, анаэробной и если исключить экхотику типа рывков по 30-50 м а взять нечно вроде 400м через 400м трусцы то будет нарастать закисление от отрезка к отрезу и аэробные способности будут угнетаться, хотя средняя скорость и будет много ниже пано. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:21. Заголовок: Эх, бесконечные "..
Эх, бесконечные "может, может, может"... Прыжки и т.п. безусловно положительно влияют на марафонский бег тем, что просто развивают мышцы, навык мощного быстрого толчка, амплитуды движения... Затем бежать с низкой скоростью легче и физически и психологически. Как потом это ложится на выносливость - фиг знает. Может как раз потом имеет смысл провести период работ, которые наращивают митохондрии в тех мышцах, которые наросли за время спец. подготовительного периода? Насчет того, развиваются ли медленные в момент прыжка - я тоже склонен считать, что в момент прыжка мышцы работают все, а не "только быстрые, а медленные - баласт". В основном - потому что если бы они были баластом, это было бы нелогично :) Вот, ну а кроме того, память извлекает мед. сведения о том, что медленность/быстрота волокна определяется нервом, который к волокну подсоединяется. Для активации "быстрого" нерва нужен больший "командный" импульс, чем для активации "медленного", поэтому при посредственных усилиях большей частью работают медленные, а при усилении мощности - всё больше и больше включаются быстрые. Так что я думаю, что всяко медленные тоже работают. Если вспоминать того же Селуянова, то он в интервью говорил, что у спринтеров тоже довольно много медленных волокон в ППБ, а самые "быстрые" ППБ - у прыгунов кажется в высоту. Тут же получается, что типы деления медленные/быстрые и гликолитические/окислительные - это два разных типа деления. Кроме того, согласно точке зрения, которую представляет Селуянов (а также Ренато Канова), стимулом к увеличению МПК является работа при которой резко растет пульс (имхо дурацкий критерий, но упомянуть надо). Поэтому они рекомендуют делать короткие спринты в крутую гору с большим отдыхом между отрезками - типа тут-то пульс растет вообще быстро. Прыжки примерно из той же оперы. Но всё что тут творится в последнее время так и не приводит нас к ответу на вопрос о том - почему болят мышцы на длинном беге? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:40. Заголовок: Короче, что я хочу с..
Короче, что я хочу сказать. Может лучше ставить конкретный вопрос, а потом кидать идеи - почему такое может быть, даже идиотские на первый взгляд (мозговой штурм) а потом их обсуждать. Например: почему болят мышцы при длинном медленом беге: 1) небольшое влияние молочной кислоты, помноженное на длительное время, приводит к нарушениям мембран 2) начинают есться мышцы! 3) расходуется жир в мышах, мышцы схлапываются, бьют друг о друга и это вызывает боль! :)) 4) что-то вызывает укорочение мышц, в результате распрямить ногу становится тяжело и больно 5) защитная реакция организма 6) истощение нервной ткани, в результате чего начинаются "ложные срабатывания", этим же объясняется и длительное восстановление после сверхдлинного бега 7) микротравмы от тряски при беге 8) реакция на недостаток какого-то вещества (вначале подумал о воде, но в принципе любого), котрое интенсивно расходуется во время бега 9)...? Или логически: нас интересует боль. Что такое боль? Это сигнал, который передается от органа (клеток) в головной мозг посредством нервов, который идентифицируется как повреждение, так? Значит, причина боли: в головном мозге (причина 5), в нервах (6, 1, может быть 1, 7), в гибели клеток, либо же в неверной интерпретации (тут не пойму -как такое может быть, так что может тупиковое предположение). Причем интересуют причины, которые характерны для длительной нагрузки слабой мощности. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:42. Заголовок: очень интересно про ..
очень интересно про нервы!!! не могли бы указать хотя бы примерно источник! учебник или что? я до сих пор считал что именно есть медленные и быстрые а нервы к ним одни и теже. Если надо быстрое сокращение то мозг генерит импульс с крутым нарастанием и спадом, волокна начинаю сокращаться одновременно и те и другие, но быстрые успевают сократиться и произвести работу а медленные нет. Для медленной работы пологий импульс, медленные сокращаются в полную амплитуду. Быстрые теоретически сокращаются вначале нарастания амплитуды импулься на неполную величину, потом утомляются и раслабляются, в том время как медленные все еще продолжают сокращаться все больше и больше. Но если ваша инфа про разные нервы верна то картина кардинально меняется! Так откуда инфа? Хотя бы тип книги, учебник? по какому предмету? | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:44. Заголовок: Что-то из инета :( П..
Что-то из инета :( Поищу, если найду, то скажу. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:51. Заголовок: По боли - медленный ..
По боли - медленный бег носит характер прыжков с ноги на ногу в отличие от среднескоростного где велика фаза довольно плавного загребания или гребка образно говоря ногой за счет ЗПБ и ягодицы. При прыжках работают вовсе не медленные волокна а быстрые! Боль это психическое явление, значит инфа о повреждениях мышц должна через какие-то рецеторы попадать и обрабатываться нервной системой. Это не закисление мышц - там характерное жжение. Это не закисление крови - тут тоже характерные ощущения. Остаются микротравмы быстрыз волокн, микро-воспаления связок | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:58. Заголовок: Есть такое смутное о..
Есть такое смутное ощущение, что: 1. Тут в рассуждениях есть, навереное, и заблуждения относительно вещей, которые на сегодняшний день в настоящей науке считаются бесспорными. И нужно просто объяснение профессионала, как оно есть в действительности. Но есть и о том, что пока зона неоткрытая в принципе. 2. Есть рассуждения о том, что изучается в разных науках. И нужны междисциплинарные связи, которые сами по себе достаточно сложны. Их сами-то ученые не всегда устанавливают. 3. Есть большой разрыв между практическими вопросами: почему мышцы болят, нужны ли интервалы или прыжки. И тем, что происходит в самом организме на разных его уровнях. И тут есть биохимия или что-то еще, и есть опыт тренеров и самих бегунов. И связи явной пока между этими опытами маловато. Ведь даже обследования сопртсменов проходят по следующему принципу. Берут успешного спортсмена, снимают его показатели/характеристики. Рассматривают его как модель, а затем обследуют других спортсменов и дают рекомендации. Но изначально-то этот спортсмен тренировался, не имея ясных представлений о биохимии, внутриклеточных процессах и т.п. 4. Исследований, касающихся марафонцов, суточников и т.п. в стране очень мало. Не знаю. как на за рубежом. Думаю, потому, что это некоммерческое сильно дело. И практических дивидентов ученый получить не сможет. 5. Хорошо бы понять, какую вообще литературу изучать, чтобы хотя бы приблизиться к ответу на некоторые вопросы. Силуянова явно недостаточно. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:58. Заголовок: нашел по запросу ..
нашел по запросу "иннервация мышечных волокон" http://humbio.ru/Humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm http://humbio.ru/Humbio/physiology/000cb712.htm "Данные свойства волокон скелетных мышц зависят от вида нейростимуляции двигательной активности таким образом, что тоническая активность мотонейрона обеспечивает возникновение фенотипа медленных волокон, тогда как действие нечастотного (Unfreqent) мотонейрона приводит к формированию быстрых волокон." | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 12:59. Заголовок: отсюда может такое -..
отсюда может такое - а что если основательно ударной дозой заряжать организм хондроэтином и глюкозамином незадолго до старта и непосредственно во время бега? Для моего организма хондроэтин-глюкозамин в какой то мере снимает боль после бега... но не всю, ту специфическую о которой речь не очень. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:01. Заголовок: спасибо за ссылки, о..
спасибо за ссылки, очень интересно! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:01. Заголовок: Бромден пишет: Есть..
Бромден пишет:
Я думаю, все участники дискусии это понимают :) По крайней мере лично я согласен со всеми 5 пунктами полностью :) Поэтому и надоедает иногда всё это "наукообразие" :-) Но я прдлагаю сделать нашу слабость нашей силой! Раз мы не можем применять громадный объем знаний, то попробуем прозрением, "на кончике пера" наметить цель разработок и потом проверить полученные 2-3 версии! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:13. Заголовок: х-м-м-м, противоречи..
х-м-м-м, противоречиво... система сложная, получается нервы как бы тренируют нужные волокна или как медленные или как быстрые из изначально безродных, нетипизированных? неясно... и нет ссылок на первоисточник... Кроме того написано что медленные работают на кислороде без лактата но могут при необходимости если нет кислорода и в лактатном режиме! То есть и хваленые медленные могут вредный лактат выдавать... х-м-м-м, ранее читал что сердечные медленные не могут лактат генерить ни при каких условиях! А вот быстрые всегда в анаэробном и похоже их нельзя переродить в медленные так как зависит от типа подключенного нерва а это фиксирвано генетически. Также имеется странная фраза Мышца некоторое время сокращается и тогда, когда кровеносная система не успевает обеспечить дополнительную доставку кислорода. Но при чем тут кислород ведь выше было написано что работают исключительно на гликолезе! Короче много тумана, хотя про разные нервы похоже правда! | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:15. Заголовок: NameChanger пишет: ..
NameChanger пишет:
Вот-вот! Только путь чуть-чуть сложнее. Поставить вопрос, предложить несколько гипотез, а потому уж проверять каждую. И даеже не проерять, а хотя бы понять, что об этом пишут исследователи. Но и этого не мало. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:23. Заголовок: ну сразу сложный путь страшно рисовать...
В общем мне можно сказать нравится версия о "нервном" характере возникновения боли - то есть это либо микроспазмы мышц из-за нервной регуляции, либо ложные сигналы в цепи нерв-спинной-мозг головной мозг, включая нервное истощение. http://www.infamed.com/myopain/myopain10.html
| |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:26. Заголовок: получается что биохи..
получается что биохимия бега ясна только в самых общих чертах. Проблема в том что невыяснено в каком режиме и какие мышцы в какой пропорции работают при беге. Прыжковый характер бега с одной стороны говорит о том что задействованы в основном быстрые волокна голеностопа и икры, с другой стороны вынос бедра вперед и вверх более плавное движение и скорее всего там преимущественно медленные волокна задействоаны. А это по современным представлениям разная биохимия. Получается в одном движении и быстрые и медленные ВСЕГДА здействованы. Но есть еще и мнение что все орпеделяется средней мощностью за несколько минут и если она выше пано то включаются анаэробные лактатные механизмы во всех мышцах ног или же резко возрастает выделение лактата хотя и на меньшей скорости он выделяется и организм не спраляется с переработкой лактата. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 25.05.08 13:35. Заголовок: боль конечно нервный..
боль конечно нервный характер - но она всегда говорит о непорядке, о повреждениях. Но бывает повреждения не носят сильного критического или смертельно опасного характера а боль очень сильна - например зубная. Но вот мышечная все же носит умеренный характер и плавно нарасстает что скоре всего говрит о реальной опасности и ее нарастании по мере усугубления травмированности. Говорит о правильном индикаторе порвеждений - в отличие от зубов, где боль быстро становиться невыносимой хотя за время ее нарастание никаких очевидных доп повреждений зуба не успевает произойти. Поэтому вряд ли стоит заглушать боль в мышцах например анальгином, хотя кто знает... | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 09:58. Заголовок: Столька букаффф! Еле..
Столька букаффф! Еле осилил, но вот ход дискуссии уже почти потерял :( Может переформулируем основные вопросы? Итак, домово , просто замечательно, что вы согласны посодействовать продвижению вперед беговой биохимии, если вы еще найдете сверхмарафонца, который согласится на обследование по лактату хотя бы в течении 12 часов то это будет большое дело! Причем даже не обязательно бегуна, велосипедист думаю подойдет вполне. Я бы и сам согласился, но нет у меня в плане сверхдлинных тренировок, есть только одно суточное ориентирование но там неудобно проводить такие исследования. Насчет быстрых-медленных: непонятно, почему вы считаете беговую работу бытстрой? Только из-за того, что она носит характер прыжковой? Но это еще не доказательство, надо точно знать, какое сокращение считать быстрым, а не гадать на кофейной гуще. У многократно помянутого Селуянова в монографии "тренировка бегуна на средние дистанции" есть исследование, в котором доказывается, что в спринте скорость сокращений мышц чуть ли не в два раза медленней, чем при максимальной частоте велопедалирования. И это спринт, а что уж говорить о 5мин/км.! (правда есть одно но, велопедалирование оно равномерно, а спринт - больше рывковая работа) Кстати, медленные волокна безусловно могут вырабатывать лактат, это очевидно, потому что гликолиз - необходимый этап даже аэробного метаболизма глюкозы. Насчет одновременного-независимого сокращения волокон: представьте, вы приседаете без штанги или со штангой 100кг? Сила, развиваемая мышцами различается более чем в 2 раза. За счет чего эта разница? Только за счет различного числа включаемых волокон, разве не так? Насчет интервальных тренировок: отвлечемся от биохимии, потому что мало что она даст, без точных цифр, возмьем только практику. представьте, бежите вы 400*10. Пробежали первые 400, второй отрезок подряд вы может и пробежите так же, но третий уже наверняка нет. А если сделать небольшой отдых, то пробежите и третий и все десять. Значит мышца получают необходимый им отдых, возможно лактат в крови растет, но это общая концентрация лактата, она невелика и не скоро начнет угнетать организм, а если не отдыхать, то она будет расти в мышцах локально и вы встанете уже через три минуты. К тому же кроме лактата есть и пируват, если отдыхать, он может успеть окислиться, если не отдыхать - перейдет в лактат, который есть тупиковый путь в окислительном метаболизме. А вопрос зачем делать интервальные тренировки? Опять же, по Селуянову, если брать 400*10, то для того, чтобы тренировать миокард (подробней в первоисточнике). Если 60*40 - то для того чтобы тренировать быстрые волокна и способствовать образованию митохондрий в них. Не уверен, что это так и происходит, но практика многих это подтверждает (Робинзон, Yola), и выглядит такая теория вполне логично. NameChanger Из перечисленных тобой возможных причин боли в мышцах мне больше всего нравится - механические микротравмы. Без аргументов пока, просто нравится и все :) Проверить эту теорию можно, обратившись к велогонам или лыжникам, катающим сверхдлинные, у них механические нагрузки намного меньше, особенно если ехать по равнине. Дело за малым - найти знакомого сверхлыжника или сверхвелогона :) Еще может быть долговременное воздействие пусть небольшой, но все же повышенной концентрации лактата - тут надо мерять его динамику в течении суток да еще обосновывать вредность-безвредность различных концентраций. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:29. Заголовок: BarSeg пишет: если ..
BarSeg пишет:
В 1999г. бежал 100км на ЧР в Черноголовке. Там у желающих для каких-то медицинских исследований брали анализ крови до старта и после финиша. Тоже сдавал, но результатов так и не дождался. В принципе в сентябре на ЧР по суточному бегу в Питере можно найти желающих сдать лактат до и после финиша, а вот, чтобы каждый час, может добровольцы и найдутся. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:35. Заголовок: А ккак посмотреть ..
А ккак посмотреть на биохимию бега с точки зрения тренировки сухожилий? Сухожилия очень сильны, но это не мышцы и не кости? Как их тренировать Есть ли методики терировок сухожилий для достижения максимальных результатов в соревнованиях? P.S. Пример из велогонок - на финише почти всегда побеждает либо мышечный велосипедист либо сухожилистый | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:38. Заголовок: WWW пишет: Пример ..
WWW пишет:
Правильно, или горняк, или спринтер. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:41. Заголовок: В чем смысл исследований лактата?
ROM пишет:
У продвинутых бегунов могут быть самые разные концентрации лактата на ПАНО. Кажется, Р.Канова исследовал и пришел к выводу, что абсолютные цифры ни о чем не говорят. Если иметь ввиду ресинтез глюкозы через печень - лактат-глюкозный цикл - http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif , то в этом случае еще нужно знать общий объем циркулирующей крови спортсмена, ЧСС, ударный и минутный объем. Потому что концентрация может быть высокой при других значениях остальных параметров и все будет Ок. Ацидоз - это когда печень отказывает и лактат-глюкозный цикл останавливается, а происходит это по двум причинам - 1) высокий лактат в самой печени 2) истощение гликогена в печени. У малотренированного бегуна или средневика п.2 может случится уже через 10 минут, у стайера через час. Стандартный график ПАНО-зависимой скорости от величины дистанции есть в книжке П.Янсена, там на уровне ПАНО бегун пробегает 12-15 км, более короткие дистанции - выше ПАНО, более длинные ниже ПАНО. Это связано исключительно с лактат-глюкозным циклом и линейным снижением окислительной мощности печени по мере пробегания дистанции. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:42. Заголовок: Сухожилия не сокращаются
там не вырабатывается энергия | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 10:48. Заголовок: Modest пишет: там н..
Modest пишет:
а как же кинетическкая энергия? | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 11:04. Заголовок: ROM пишет: В принци..
ROM пишет:
Было бы неплохо, особенно если выборка большая, но намного лучше в течении всего бега, через 2 часа к примеру. Ведь не менее интересна динамика лактата - неизменна после небольшого начального подъема или равномерно растет или какая-то более сложная картина. Можно даже на 12 часах и вообще на тренировке, а не на соревнованиях. Хоть "накрывает" обычно уже после 12 часов, но по тенденции можно уже о многом сказать. Вопрос, кто возьмется организовать? У нас в НН только в марте есть суточная лыжная гонка, да и ту отменяют два года подряд. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 11:15. Заголовок: BarSeg пишет: Можно..
BarSeg пишет:
А сколько времени потребуется на замер? Если потеря времени существенная, то это возможно только на тренировках. Тогда снова возникает вопрос, а много ли таких, которые тренируются по 12 часов? Думаю единицы, следовательно только на второстепенных соревнованиях, типа Омские сутки и т.д. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 19:24. Заголовок: если брать кровь из ..
если брать кровь из пальца то можно самому не останавливаясь и мерять по приборчику (ссылка была ранее). Из вены - проблематично... но вот ценность из пальца не понятно на сколько оно совпадает с венозной. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 19:54. Заголовок: Модест - к сожалению..
Модест - к сожалению картинка напоминает вечный двигатель который невозможен. Поэтому я сомневаюсь в ее достоверности.  | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 20:24. Заголовок: почему при медленном беге работают БЫСТРЫЕ мышечные волокна
 | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 21:33. Заголовок: как раз тут требуется O2 и дополнительная глюкоза
схема не отражает всех потоков веществ | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 21:35. Заголовок: человек не кузнечик
чтобы сделать толчок ногой нужен мах ногой, чтобы сначала привести в движение ногу, причем с ускорением. Модель неверная даже для тройного прыжка. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 21:54. Заголовок: модель конечно упрощ..
модель конечно упрощенная. Для начала можно расмотреть прыжи за счет икроножной с прямым коленом немного наклоненым веперд корпусом. Толчок будет не вертикальным вверх а немного вперед, по углом, то есть очевидно что можно двигаться вперед только за счет коротких взрывных сокращений мышц (быстрых волокон) икроножных. Я уже писал про вынос ноги вперед, еще раз, нога - маятник, теоретически-механически должна сама качаться с некоторой частотой (конечно, трение в суставах и тд небольшая подпитка энергией т.е. ускорение нужно но восе не такое большое как кажется вам или мне послышалось в вашей интонации). Частоту свободного качания можно скоращать смещая тем или иным способом центр тяжести ноги и эквивалентную длину маятника (ну например сгибая колено на обратном ходе). Короче все мы качались на качелях и знаем что это такое. Кроме того вынос ноги-колена вперед это плавное движение относительно сокращения икры, медленное и наверное (Барсег прав, точных цифр нет) делается за счет медленных аэробных волокн. Речь идет о медленном беге. Среднескоростном - добавляется загребающее толкающее усилие ЗПБ и ягодиц, скорее всего тоже относитеьно плавное медленное т.е. за счет медленных аэробных волокн, более сильный сгиб колена (сокращение длины маятника, увеличение собственное частоты качания) и боьшее усилие при выносе колена вперед. Я пока не понимаю но что-то все же есть в прыжковых сфп, на что-то они в этой биомеханике очевидно оказывают благотворное влияние. Кстати вернулся только что с пробежки, попробовал бежать немного медленне ПАНО, дыхание тяжелое но ровное и не предельное, при этом поробовал раз в 500 м делать короткое 30-40м максимальное ускорение, думал к 10км сдохну, а вот и нифига, практически никакой усталости к обычной для такой пробежки не почувствовал, то есть возможно алактатно-анаэробная система реально есть и она может востанавливаться сама по себе многократно даже во время довольно напряженного бега. После рывка я не отдыхал ни шагом ни трусцой а бежал с прежней крейсерской скоростью. (не-е-е вообще усталость появилась гы-гы, как-то не сразу, так что я погорячился сказав что не устал) | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 22:10. Заголовок: Откуда такие знания?
домово пишет:
Это откуда такая динамика? Ткните меня в учебник. домово пишет:
Ну так если вы качались на качелях, наверное знаете, что уравнение маятника alpha(t) = sin omega t, alpha - угол отклонения от вертикали, omega - частота колебаний, t - время. Угловая скорость - первая производная от alpha(t) - W(t) = - omega cos t - то есть наибольшая скорость в точке совпадения с вертикалью, ускорение - вторая производная V(t) = omega^2 sin omega t. Наибольшее значение ускорения в крайних точках, в этих же точках и наибольшие усилия. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 26.05.08 22:34. Заголовок: домово, как я понял ..
домово, как я понял насчет белых и красных мышечных волокон (настаиваю на таком названии, потому что термин быстрые-медленные в заблуждение вводит): белые способны быстро сокращаться в течении ограниченного промежутка времени (несколько секунд), красные способны долго находится в напряженном состоянии, а не сокращаться медленно и долго. Белые волокна находятся ближе к поверхности кожи, красные расположены в глубине. Способность красных волокон долго находиться в напряженном состоянии помогает нам например постоянно поддерживать равновесие, белых совершать резкие движения. Но думаю, что в любом двигательном акте происходит сложное взаимодействие всех волокон. Думаю, что представлять, что прыжок, толчок и т.п. совершается за только счет белых волокон, а плавные медленные движения за счет красных - не совсем верно. Речь должна идти о сложном взаимодействии совокупности всех волокон и различных мышц. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 27.05.08 01:04. Заголовок: по попводу качелей с..
по попводу качелей с более чем 1 (двумя) степенями свободы и раскачивающихся не толькое за счет внешнего силового воздействия но и из-за изменения параметров системы - это высшя математика причем даже не для первого курса мат фака, называется это теория параметричкий волновых процессов или параметрические генераторы колебаний, можно в яндексе посмотреть, только вряд ли кто-нить на этом форуме кроме меня осилит системы нелинейных диф. уровнений (шутка с долей правды) Кстати качели параметрическая система если тебя качает не папа а ты сам без внешних воздействий раскачиваешся и ваши формулы в этом случае лишь первое приближение реальных сложнейших процессов происходящих при этом, да собственно даже при внешенем раскачивании с частотой отличной от частоты свободных колебаний все далеко не так просто, если еще учесть силу трения и сопротиление воздуха то вообще кранты. Конечно для ноги воздух не очень сильное влияние оказывает, а в обычных качелях уже заметное сопоставимое с силой трения... именно из-за него и трения далеко не каждый ребенок имеет достаточно сил чтобы раскачаться до мертвой петли. Изыскания по теме быстрых медленных и красных - белых привели к выводу что примерно с некоторыми уточнениями все так и есть как селуянов и другие пишут. Красные умеют алактатно на кислороде работать но плата за это их медленное сокращение, обусловленное не только структурой биохимической реакции но и тем что электросигналы к ним от мозга подводяться по спец. нервам - медленным - строением очень сильно отличающемся от нервов идущих к быстрым белым волокнам. Поэтому кстати перерождения одних волокн в другие весьма сомнительно так как для этого надо чтобы и нервы переродились, а такого пока найти в литературе не удалось. В результате медленые не могут быстро сокращаться не только потому что биохимия не позволяет но и потому что к ним не подводяться короткие мощные импулься, а подводяться только плавнонарастающие и спадающие из-за оссобеностей "проводов". К быстрым подводяться короткие мощные импулься. Пока получается так. И получается действительно делая статодинамику по селуянову качаешь имено медленные а не быстрые, на них просто не подается электричества из мозга. пока попадались цифры - быстрые белые напряжение от 0.1 до 0.3 сек поптом - расслабление, по видимому просто потому что импульс кончается хотя встречалось что самопроизвольно раслабляются и теряют способность напрягаться на какой-то промежуток времени. Медленные - от 0.3-0.5сек до нескольких секунд или даже минут. Бег сложное движение и даже при медленном беге (не кошачьем скользящем шаге а как бегуют легкие новички с сильными икрами высоко подпрыгивая) задействованы быстрые волокна икроножных мышц, скорее всего с лактатной биохимией, то есть лактат при беге генериться даже при скорости ниже пано! но его немного так как икры довольно малы по массе и мощности в сравнении с бедрами, ЗПБ и ягодицами, и печень сердце успевают его утилизировать. alpha(t) = sin omega t, alpha - угол отклонения от вертикали, omega - частота колебаний, t - время. что то мне ваша формула не очеь нравиться, вы уверены что вы ее точно воспроизвели? у вас угол больше +/- 1 (57 градусов) не получается :-) а я лично сам до полного круговорота могу раскрутиться :-) | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 29.05.08 12:20. Заголовок: Вот откуда ноги растут у Селуянова!
В ПНИЛ ГЦОЛИФК был проведен эксперимент для проверки корректности этого предположения. Методика. Из студентов и сотрудников института физической культуры были сформированы две группы Э - экспериментальная и К - контрольная. В контрольной группе (n=10) испытуемые два раза в неделю педалировали на велоэргометре с темпом 70-80 об/мин и мощностью АэП в течение 50 мин. Испытуемые Э группы (n=7) выполняли такую же тренировку, к тому же они два раза в неделю выполняли силовую тренировку, направленную на гиперплазию миофибрилл в ММВ. Одна силовая тренировка носила развивающий характер. Испытуемые приседали со штангой в статодинамическом режиме (из максимально глубокого приседа испытуемые вставали до угла в коленном суставе 100-110°), вес штанги подбирался таким, чтобы упражнение длилось не более 60 с. Все испытуемые сделали три серии по три подхода к снаряду в каждой серии. Внутри серии интервал отдыха составлял 30 с, между сериями 10-12 мин активного отдыха (ходьба). Другая силовая тренировка выполнялась через 4 дня. Она включала четыре подхода к штанге с интервалом активного отдыха 10-12 мин. Эксперимент длился шесть недель. У всех испытуемых были измерены аэробные (мощность АэП и АнП) и силовые возможности (предельный вес штанги) до и после эксперимента. Результаты. В контрольной группе мощность АэП и АнП изменилась недостоверно. В экспериментальной группе сила выросла на 20% (р<=0,001), аэробные возможности на 20% (р<=0,001), было АэП 125±31 Вт, АнП 163±36 Вт, стало АэП 155±42 Вт, АнП 189±45 Вт. Обсуждение. Применение статодинамических упражнений привело к росту силы и, судя по прибавке внешнего сопротивления при достижении АэП, за счет ММВ. Увеличение мощности на уровне АнП свидетельствует о росте аэробных возможностей ММВ, т.е. удалось получить подтверждение эффективности предложенной методики гиперплазии миофибриллярных митохондрий в МВ-1 или в ММВ | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 06.06.08 09:59. Заголовок: пипец...
сколько специалистов, столько и мнений..... Современные знания квантовой механики не помогли поднять КПД двигателя внутреннего сгорания. Тут гораздо важнее знания термодинамики и механики. Забейте вы на эту биохимию и марш на тренировку.  Интервалы+силовая+восстановительный бег и будет Вам счастье.  | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 06.06.08 10:01. Заголовок: evdo пишет: Интерва..
evdo пишет:
Еще бы добавил темповой бег+кросс по горкам и холмам и тогда полный комплект. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 06.06.08 10:34. Заголовок: Еще бы!
evdo пишет:
Есть тренеры и спортсмены, которые не знают какие мышцы лимитируют при беге. Оно и понятно - если только бегать, то и знать не надо, а вот если силовая, то обычно тренируют не совсем то что надо, а то что им кажется. Так что, если на науку забить, то силовую я бы исключил - все равно те то тренировать будут. | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
|
Отправлено: 06.06.08 10:57. Заголовок: Золотые слова от дей..
Золотые слова от действующего ЧЕ по рогейну! Неужто всю ветку прочитал? Это ж прям свердлинная тренировка мозга с интервальными ускорениями! Но это только на рогейне биохимия не важна - там все равно есть нечего, кроме трав и корешков, а на шоссейном беге надо знать, как поддерживать силы в истощенном организме | |||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||
| Ответов - 141 , стр: 1 2 3 4 All [только новые] | ||||||||||||||||||||||||||||
- участник сейчас на форуме