Отправлено: 16.05.08 13:47. Заголовок: Биохимия бега на сверхдлинные дистанции (выделено из другой ветки)

ROM пишет:

цитата:

Нужно, чтобы организм хоть немного поработал на белковом энергообеспечении

ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение? Биохимия и физиология говорят о том, что это возможно при определенных обстоятельствах, но происходит ли в реальности на сутках? Пока я не видел никаких исследований о воздействии подобных нагрузок на организм (правда не скажу, что очень тщательно искал), наука молчит даже о том, отчего болят ноги после дистанции - от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения".

 Отправлено: 26.05.08 10:35. Заголовок: А ккак посмотреть ..

А ккак посмотреть на биохимию бега
с точки зрения тренировки сухожилий?
Сухожилия очень сильны, но это не мышцы и не кости?
Как их тренировать
Есть ли методики терировок сухожилий для достижения максимальных результатов в соревнованиях?
P.S. Пример из велогонок - на финише почти всегда побеждает либо мышечный велосипедист либо сухожилистый

 Отправлено: 26.05.08 10:38. Заголовок: WWW пишет: Пример ..

WWW пишет:

цитата:

Пример из велогонок - на финише почти всегда побеждает либо мышечный велосипедист либо сухожилистый

Правильно, или горняк, или спринтер.

 Отправлено: 26.05.08 10:41. Заголовок: В чем смысл исследований лактата?

ROM пишет:

цитата:

В принципе в сентябре на ЧР по суточному бегу в Питере можно найти желающих сдать лактат до и после финиша, а вот, чтобы каждый час, может добровольцы и найдутся

У продвинутых бегунов могут быть самые разные концентрации лактата на ПАНО. Кажется, Р.Канова исследовал и пришел к выводу, что абсолютные цифры ни о чем не говорят. Если иметь ввиду ресинтез глюкозы через печень - лактат-глюкозный цикл - http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif , то в этом случае еще нужно знать общий объем циркулирующей крови спортсмена, ЧСС, ударный и минутный объем. Потому что концентрация может быть высокой при других значениях остальных параметров и все будет Ок. Ацидоз - это когда печень отказывает и лактат-глюкозный цикл останавливается, а происходит это по двум причинам - 1) высокий лактат в самой печени 2) истощение гликогена в печени. У малотренированного бегуна или средневика п.2 может случится уже через 10 минут, у стайера через час. Стандартный график ПАНО-зависимой скорости от величины дистанции есть в книжке П.Янсена, там на уровне ПАНО бегун пробегает 12-15 км, более короткие дистанции - выше ПАНО, более длинные ниже ПАНО. Это связано исключительно с лактат-глюкозным циклом и линейным снижением окислительной мощности печени по мере пробегания дистанции.

 Отправлено: 26.05.08 10:42. Заголовок: Сухожилия не сокращаются

там не вырабатывается энергия

 Отправлено: 26.05.08 10:48. Заголовок: Modest пишет: там н..

Modest пишет:

цитата:

там не вырабатывается энергия

а как же кинетическкая энергия?

 Отправлено: 26.05.08 11:04. Заголовок: ROM пишет: В принци..

ROM пишет:

цитата:

В принципе в сентябре на ЧР по суточному бегу в Питере можно найти желающих

Было бы неплохо, особенно если выборка большая, но намного лучше в течении всего бега, через 2 часа к примеру. Ведь не менее интересна динамика лактата - неизменна после небольшого начального подъема или равномерно растет или какая-то более сложная картина. Можно даже на 12 часах и вообще на тренировке, а не на соревнованиях. Хоть "накрывает" обычно уже после 12 часов, но по тенденции можно уже о многом сказать.
Вопрос, кто возьмется организовать? У нас в НН только в марте есть суточная лыжная гонка, да и ту отменяют два года подряд.

 Отправлено: 26.05.08 11:15. Заголовок: BarSeg пишет: Можно..

BarSeg пишет:

цитата:

Можно даже на 12 часах и вообще на тренировке, а не на соревнованиях.

А сколько времени потребуется на замер? Если потеря времени существенная, то это возможно только на тренировках. Тогда снова возникает вопрос, а много ли таких, которые тренируются по 12 часов? Думаю единицы, следовательно только на второстепенных соревнованиях, типа Омские сутки и т.д.

 Отправлено: 26.05.08 19:24. Заголовок: если брать кровь из ..

если брать кровь из пальца то можно самому не останавливаясь и мерять по приборчику (ссылка была ранее). Из вены - проблематично... но вот ценность из пальца не понятно на сколько оно совпадает с венозной.

 Отправлено: 26.05.08 19:54. Заголовок: Модест - к сожалению..

Модест - к сожалению картинка напоминает вечный двигатель который невозможен. Поэтому я сомневаюсь в ее достоверности.

 Отправлено: 26.05.08 20:24. Заголовок: почему при медленном беге работают БЫСТРЫЕ мышечные волокна

 Отправлено: 26.05.08 21:33. Заголовок: как раз тут требуется O2 и дополнительная глюкоза

схема не отражает всех потоков веществ

 Отправлено: 26.05.08 21:35. Заголовок: человек не кузнечик

чтобы сделать толчок ногой нужен мах ногой, чтобы сначала привести в движение ногу, причем с ускорением. Модель неверная даже для тройного прыжка.

 Отправлено: 26.05.08 21:54. Заголовок: модель конечно упрощ..

модель конечно упрощенная. Для начала можно расмотреть прыжи за счет икроножной с прямым коленом немного наклоненым веперд корпусом. Толчок будет не вертикальным вверх а немного вперед, по углом, то есть очевидно что можно двигаться вперед только за счет коротких взрывных сокращений мышц (быстрых волокон) икроножных. Я уже писал про вынос ноги вперед, еще раз, нога - маятник, теоретически-механически должна сама качаться с некоторой частотой (конечно, трение в суставах и тд небольшая подпитка энергией т.е. ускорение нужно но восе не такое большое как кажется вам или мне послышалось в вашей интонации). Частоту свободного качания можно скоращать смещая тем или иным способом центр тяжести ноги и эквивалентную длину маятника (ну например сгибая колено на обратном ходе). Короче все мы качались на качелях и знаем что это такое. Кроме того вынос ноги-колена вперед это плавное движение относительно сокращения икры, медленное и наверное (Барсег прав, точных цифр нет) делается за счет медленных аэробных волокн. Речь идет о медленном беге. Среднескоростном - добавляется загребающее толкающее усилие ЗПБ и ягодиц, скорее всего тоже относитеьно плавное медленное т.е. за счет медленных аэробных волокн, более сильный сгиб колена (сокращение длины маятника, увеличение собственное частоты качания) и боьшее усилие при выносе колена вперед.

Я пока не понимаю но что-то все же есть в прыжковых сфп, на что-то они в этой биомеханике очевидно оказывают благотворное влияние.

Кстати вернулся только что с пробежки, попробовал бежать немного медленне ПАНО, дыхание тяжелое но ровное и не предельное, при этом поробовал раз в 500 м делать короткое 30-40м максимальное ускорение, думал к 10км сдохну, а вот и нифига, практически никакой усталости к обычной для такой пробежки не почувствовал, то есть возможно алактатно-анаэробная система реально есть и она может востанавливаться сама по себе многократно даже во время довольно напряженного бега. После рывка я не отдыхал ни шагом ни трусцой а бежал с прежней крейсерской скоростью. (не-е-е вообще усталость появилась гы-гы, как-то не сразу, так что я погорячился сказав что не устал)

 Отправлено: 26.05.08 22:10. Заголовок: Откуда такие знания?

домово пишет:

цитата:

Толчок будет не вертикальным вверх а немного вперед, по углом, то есть очевидно что можно двигаться вперед только за счет коротких взрывных сокращений мышц

Это откуда такая динамика? Ткните меня в учебник.

домово пишет:

цитата:

Частоту свободного качания можно скоращать смещая тем или иным способом центр тяжести ноги и эквивалентную длину маятника (ну например сгибая колено на обратном ходе). Короче все мы качались на качелях и знаем что это такое

Ну так если вы качались на качелях, наверное знаете, что уравнение маятника alpha(t) = sin omega t, alpha - угол отклонения от вертикали, omega - частота колебаний, t - время. Угловая скорость - первая производная от alpha(t) - W(t) = - omega cos t - то есть наибольшая скорость в точке совпадения с вертикалью, ускорение - вторая производная V(t) = omega^2 sin omega t. Наибольшее значение ускорения в крайних точках, в этих же точках и наибольшие усилия.

 Отправлено: 26.05.08 22:34. Заголовок: домово, как я понял ..

домово, как я понял насчет белых и красных мышечных волокон (настаиваю на таком названии, потому что термин быстрые-медленные в заблуждение вводит): белые способны быстро сокращаться в течении ограниченного промежутка времени (несколько секунд), красные способны долго находится в напряженном состоянии, а не сокращаться медленно и долго. Белые волокна находятся ближе к поверхности кожи, красные расположены в глубине. Способность красных волокон долго находиться в напряженном состоянии помогает нам например постоянно поддерживать равновесие, белых совершать резкие движения. Но думаю, что в любом двигательном акте происходит сложное взаимодействие всех волокон. Думаю, что представлять, что прыжок, толчок и т.п. совершается за только счет белых волокон, а плавные медленные движения за счет красных - не совсем верно. Речь должна идти о сложном взаимодействии совокупности всех волокон и различных мышц.

 Отправлено: 27.05.08 01:04. Заголовок: по попводу качелей с..

по попводу качелей с более чем 1 (двумя) степенями свободы и раскачивающихся не толькое за счет внешнего силового воздействия но и из-за изменения параметров системы - это высшя математика причем даже не для первого курса мат фака, называется это теория параметричкий волновых процессов или параметрические генераторы колебаний, можно в яндексе посмотреть, только вряд ли кто-нить на этом форуме кроме меня осилит системы нелинейных диф. уровнений (шутка с долей правды) Кстати качели параметрическая система если тебя качает не папа а ты сам без внешних воздействий раскачиваешся и ваши формулы в этом случае лишь первое приближение реальных сложнейших процессов происходящих при этом, да собственно даже при внешенем раскачивании с частотой отличной от частоты свободных колебаний все далеко не так просто, если еще учесть силу трения и сопротиление воздуха то вообще кранты. Конечно для ноги воздух не очень сильное влияние оказывает, а в обычных качелях уже заметное сопоставимое с силой трения... именно из-за него и трения далеко не каждый ребенок имеет достаточно сил чтобы раскачаться до мертвой петли.

Изыскания по теме быстрых медленных и красных - белых привели к выводу что примерно с некоторыми уточнениями все так и есть как селуянов и другие пишут. Красные умеют алактатно на кислороде работать но плата за это их медленное сокращение, обусловленное не только структурой биохимической реакции но и тем что электросигналы к ним от мозга подводяться по спец. нервам - медленным - строением очень сильно отличающемся от нервов идущих к быстрым белым волокнам. Поэтому кстати перерождения одних волокн в другие весьма сомнительно так как для этого надо чтобы и нервы переродились, а такого пока найти в литературе не удалось.

В результате медленые не могут быстро сокращаться не только потому что биохимия не позволяет но и потому что к ним не подводяться короткие мощные импулься, а подводяться только плавнонарастающие и спадающие из-за оссобеностей "проводов". К быстрым подводяться короткие мощные импулься. Пока получается так. И получается действительно делая статодинамику по селуянову качаешь имено медленные а не быстрые, на них просто не подается электричества из мозга.

пока попадались цифры - быстрые белые напряжение от 0.1 до 0.3 сек поптом - расслабление, по видимому просто потому что импульс кончается хотя встречалось что самопроизвольно раслабляются и теряют способность напрягаться на какой-то промежуток времени. Медленные - от 0.3-0.5сек до нескольких секунд или даже минут.

Бег сложное движение и даже при медленном беге (не кошачьем скользящем шаге а как бегуют легкие новички с сильными икрами высоко подпрыгивая) задействованы быстрые волокна икроножных мышц, скорее всего с лактатной биохимией, то есть лактат при беге генериться даже при скорости ниже пано! но его немного так как икры довольно малы по массе и мощности в сравнении с бедрами, ЗПБ и ягодицами, и печень сердце успевают его утилизировать.

alpha(t) = sin omega t, alpha - угол отклонения от вертикали, omega - частота колебаний, t - время.
что то мне ваша формула не очеь нравиться, вы уверены что вы ее точно воспроизвели?
у вас угол больше +/- 1 (57 градусов) не получается :-) а я лично сам до полного круговорота могу раскрутиться :-)

 Отправлено: 29.05.08 12:20. Заголовок: Вот откуда ноги растут у Селуянова!

В ПНИЛ ГЦОЛИФК был проведен эксперимент для проверки корректности этого предположения.

Методика. Из студентов и сотрудников института физической культуры были сформированы две группы Э - экспериментальная и К - контрольная. В контрольной группе (n=10) испытуемые два раза в неделю педалировали на велоэргометре с темпом 70-80 об/мин и мощностью АэП в течение 50 мин. Испытуемые Э группы (n=7) выполняли такую же тренировку, к тому же они два раза в неделю выполняли силовую тренировку, направленную на гиперплазию миофибрилл в ММВ. Одна силовая тренировка носила развивающий характер. Испытуемые приседали со штангой в статодинамическом режиме (из максимально глубокого приседа испытуемые вставали до угла в коленном суставе 100-110°), вес штанги подбирался таким, чтобы упражнение длилось не более 60 с. Все испытуемые сделали три серии по три подхода к снаряду в каждой серии. Внутри серии интервал отдыха составлял 30 с, между сериями 10-12 мин активного отдыха (ходьба). Другая силовая тренировка выполнялась через 4 дня. Она включала четыре подхода к штанге с интервалом активного отдыха 10-12 мин. Эксперимент длился шесть недель.

У всех испытуемых были измерены аэробные (мощность АэП и АнП) и силовые возможности (предельный вес штанги) до и после эксперимента.

Результаты. В контрольной группе мощность АэП и АнП изменилась недостоверно. В экспериментальной группе сила выросла на 20% (р<=0,001), аэробные возможности на 20% (р<=0,001), было АэП 125±31 Вт, АнП 163±36 Вт, стало АэП 155±42 Вт, АнП 189±45 Вт.

Обсуждение. Применение статодинамических упражнений привело к росту силы и, судя по прибавке внешнего сопротивления при достижении АэП, за счет ММВ. Увеличение мощности на уровне АнП свидетельствует о росте аэробных возможностей ММВ, т.е. удалось получить подтверждение эффективности предложенной методики гиперплазии миофибриллярных митохондрий в МВ-1 или в ММВ

 Отправлено: 06.06.08 09:59. Заголовок: пипец...

сколько специалистов, столько и мнений.....

Современные знания квантовой механики не помогли поднять КПД двигателя внутреннего сгорания. Тут гораздо важнее знания термодинамики и механики.
Забейте вы на эту биохимию и марш на тренировку. Интервалы+силовая+восстановительный бег и будет Вам счастье.

 Отправлено: 06.06.08 10:01. Заголовок: evdo пишет: Интерва..

evdo пишет:

цитата:

Интервалы+силовая+восстановительный бег и будет Вам счастье

Еще бы добавил темповой бег+кросс по горкам и холмам и тогда полный комплект.

 Отправлено: 06.06.08 10:34. Заголовок: Еще бы!

evdo пишет:

цитата:

Интервалы+силовая+восстановительный бег и будет Вам счастье

Есть тренеры и спортсмены, которые не знают какие мышцы лимитируют при беге. Оно и понятно - если только бегать, то и знать не надо, а вот если силовая, то обычно тренируют не совсем то что надо, а то что им кажется. Так что, если на науку забить, то силовую я бы исключил - все равно те то тренировать будут.

 Отправлено: 06.06.08 10:57. Заголовок: Золотые слова от дей..

Золотые слова от действующего ЧЕ по рогейну! Неужто всю ветку прочитал? Это ж прям свердлинная тренировка мозга с интервальными ускорениями!
Но это только на рогейне биохимия не важна - там все равно есть нечего, кроме трав и корешков, а на шоссейном беге надо знать, как поддерживать силы в истощенном организме