Отправлено: 16.05.08 13:47. Заголовок: Биохимия бега на сверхдлинные дистанции (выделено из другой ветки)

ROM пишет:

цитата:

Нужно, чтобы организм хоть немного поработал на белковом энергообеспечении

ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение? Биохимия и физиология говорят о том, что это возможно при определенных обстоятельствах, но происходит ли в реальности на сутках? Пока я не видел никаких исследований о воздействии подобных нагрузок на организм (правда не скажу, что очень тщательно искал), наука молчит даже о том, отчего болят ноги после дистанции - от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения".

 Отправлено: 21.05.08 17:31. Заголовок: Вы это, про какой гликолиз .. аэробный или анаэробный?

BarSeg пишет:

цитата:

В работах Селуянова В.Н. не обнаружено подтверждений преимущественной роли гликолиза для бега на длинные и сверхдлинные дистанции

Я только сопоставил труды Селуянова с учебником биохимии.

BarSeg пишет:

цитата:

КФ - это креатинфосфат, органическое соединение с высокоэнергетической связью. Именно он и имеется в виду

КрФ - просто молекула похожая на 3-фосфоглицерат, только с атомами азота вместо углерода. 3-фосфоглицерат - субстрат гликолиза. У ВНС написано, что АТФ создается через КрФ при всех метаболизмах. Однако изучение реакций гликолиза и цикла окисления трехуглеродных кислот присутствие там креатинфосфата не выявило. Креатин получает PO3 в митохондрии и преобразует АДФ в АТФ. Это биомеханический механизм моментального восстановления АТФ. Своего рода энергетический буффер. Он полностью субстратный, поэтому речь не идет о метаболизме глюкозы или жиров.

BarSeg пишет:

цитата:

А что, Селуянов уже не поддерживает вашу концепцию "гликолитичного стайерского бега"?

Это концепция бега на креатинфосфате не подтверждается. Иначе чего бы это мощность падала ровно в 2 раза.

Вы же завязали?

 Отправлено: 21.05.08 18:26. Заголовок: Модест - не впечатляет.

Надеюсь, Вы понимаете, что этот жаркий спор про другое.

Modest пишет:

цитата:

Если бежать по 5 минут, даже через 4 часа всегда можно ускорится, потому что по 5 мин на км работают от силы 30% мышечных волокон.

 Отправлено: 21.05.08 19:24. Заголовок: Modest пишет: Если ..

Modest пишет:

цитата:

Если бежать по 5 минут, даже через 4 часа всегда можно ускорится, потому что по 5 мин на км работают от силы 30% мышечных волокон.

Модест, меня больше интересует не ускорение через четыре часа бега в темпе по 5.00 мин на км, это мы проходили на дистанциях 50 и 100 км, а возможности организма работать в этом темпе 15 и более часов и откуда брать основную энергию для этого: из жирных кислот, потребляемой пищи во время забега или брать энергию из космоса. Жду аргументированных ответов.

 Отправлено: 22.05.08 10:34. Заголовок: мое мнение

как я понял, когда мы тренируем мышечные волокна, мы тренируем их работать в заданном энергетическом режиме в течении заданного времени, волокна сами подстраивают свои субстраты под выполнение нагрузки. Мое мнение, что долго работать (больше 15 часов) при заметном закислении (2 мМ/литр), очень проблематично. В аэробном режиме можно работать дольше, но что является узким местом? На мой взгляд узким местом будет белковый обмен, азотное истощение и связанный с ним дефицит энзимов (ферментов), катализаторов, транспортных молекул. Я считаю, нужно обязательно принимать аминокислотные комплексы, не белки, а именно аминокислотные комплексы, заранее ими насыщаться примерно за неделю-две до суток.

 Отправлено: 22.05.08 10:42. Заголовок: Modest пишет: У ВН..

Modest пишет:

цитата:

У ВНС написано, что АТФ создается через КрФ при всех метаболизмах.

Это не у ВНС так написано, а вы так прочитали, то что у него написано. КрФ - соединение с высокоэнергетической связью. Когда концентрация АТФ снижается, КрФ используется для его ресинтеза. На коротких промежутках времени, естественно. В ЦТК креатинфосфат не присутствует, никто и не настаивает на этом.
Modest пишет:

цитата:

Я только сопоставил труды Селуянова с учебником биохимии.

Пока все ваше сопоставление свелось к тому, что не существует аэробного гликолиза и даже окислительного фосфориллирования. Насчет первого, однако, очевидно, что Селуянов называет гликолизом собственно расщепление глюкозы, которое бывает как анаэробным, так и нет. Придираться к этой авторской вольности - довольно мелочно я бы сказал. Насчет второго я уже говорил, очень жаль, что вы не слышали об окислительном фосфориллировании.
Modest пишет:

цитата:

Цитрат - продукт липолиза жиров, а лактат - продукт гликолиза глюкозы и глицерина.

Цитрат, Modest это собственно элемент ЦТК, а никак не продукт липолиза, высокая его концентрация свидетельствует о недостатке окислительных мощностей, и подавляет, естественно, гликолиз. Ну а гликолиз глицерина - вам не режет слух это странное словосочетание?
Modest пишет:

цитата:

При расщеплении молекулы жира образуется 1 молекула глицерина и 3 молекулы жирных кислот (например, цитрат - лимонная кислота).

Цитрат - это ни разу не жирная кислота.
Modest пишет:

цитата:

В итоге от жира остается только один вклад в энергию - гликолиз глицерина.

Анаэробный метаболизм глицерина дает одну молекулу АТФ. А окисление одной молекулы пальмитиновой кислоты - 129АТФ. Далеко вы убежите, если будете использовать 1/400 часть запасенной в жирах энергии?
Modest пишет:

цитата:

Там есть очень затратная по времени реакция - дикарбоксилирование (выделение CO2) жирной кислоты в ПВК затем декарбоксилирование ПВК в ацетат - это сложные реакции окисления, требующие приcутствие O2 и временных затрат.

А это еще откуда? От жирных кислот последовательно отщепляются двухуглеродные молекулы ацетил-КоА, которые включаются в стандартный ЦТК, нету никакого декарбоксилирования жирных кислот. Да и с чего вдруг реакция декарбоксилирования у вас вдруг требует присутствия кислорода?
Modest пишет:

цитата:

Вы же завязали?

А что, вам неудобно со мной дискутировать? Я все жду, когда же вы начнете приводить аргументы в защиту своей новаторской концепции.

 Отправлено: 22.05.08 10:43. Заголовок: это был скорее камень в огород Селуянова

То что нужно тренировать как можно большую часть мышечных волокон известно давно. Это достигается интервальной тренировкой, которая задействует много волокон, но в то же время позволяет избежать закисления. Селуянов предложил статодинамику, но заменить интервальную тренировку она не может, хотя может помочь больше развить выносливость и силу при меньшей загрузке ОДА. Но для гребцов (летом) и лыжников (зимой) статодинамика не очень актуальна, эти виды на порядок менее травмоопасны, чем бег. На мой взгляд, статодинамика наиболее актуальна для игровых видов (футбол, гандбол) и бега на средние дистанции.

 Отправлено: 22.05.08 11:02. Заголовок: ROM пишет: откуда б..

ROM пишет:

цитата:

откуда брать основную энергию для этого:

ROM , на основании учебника по общей биохимии можно построить кучу теорий по энергообеспечению сверхдлинного бега, но все это будет все равно что вилами на воде. Видите, пока мы даже не разобрались, отчего начинают болеть мышцы. Имеет смысл узнать, как с этим обстоит дело у велосипедистов, который проезжают сверхдлинные на равнине. По крайней мере можно будет выделить роль механической - ударной нагрузки на мышцы. А серьезных исследований на сверхмарафонцах никто (по крайней мере в России) наверняка не проводил. Можно ли, к примеру, обнаружить данные по динамике лактата или концентрации глюкозы в крови после 3,6,9,16 часов бега?
Есть мнение, что окислительный катаболизм жиров невозможен при дефиците углеводов в организме. В частности, снижается концентрация уже упомянутого оксалоацетата, а он необходим для окисления липидов. Гликогена в организме примерно на 1800 ккал., следовательно надо применять правильную углеводную подпитку на дистанции, о чем, кстати, упоминал и Селуянов. Но это лишь один аспект сверхмарафонского бега, к тому же довольно умозрительный. Так что большой помощи от науки ждать не приходится.

 Отправлено: 22.05.08 11:06. Заголовок: BarSeg пишет: Это н..

BarSeg пишет:

цитата:

Это не у ВНС так написано, а вы так прочитали, то что у него написано. КрФ - соединение с высокоэнергетической связью

Эх, это уже переписывается из книжки в книжку. П.Янсен, которого я советовал, тоже пишет, что ресинтез АТФ идет через КрФ, хотя тут же пишет, что КрФ восстанавливается после истощения 3-5 минут, что ясно показывает, что это не быстрый субстрат в части его восполнения.

BarSeg пишет:

цитата:

В ЦТК креатинфосфат не присутствует, никто и не настаивает на этом

В ЦТК нет, но фосорилирование креатина происходит в митохондриях, можно сказать, что это побочный продукт каких-то циклов (кроме ЦТК там их еще несколько), хотя ясно об этом не написано нигде.

BarSeg пишет:

цитата:

Придираться к этой авторской вольности - довольно мелочно я бы сказал

Я не драматизировал эту вольность Селуянова.

BarSeg пишет:

цитата:

Цитрат, Modest это собственно элемент ЦТК, а никак не продукт липолиза, высокая его концентрация свидетельствует о недостатке окислительных мощностей, и подавляет, естественно, гликолиз

Окисление жирной кислоты в общем сходно с окислением лимонной. Но согласен - цитрат как результат переработки пирувата скорее гликолитического происхождения.

BarSeg пишет:

цитата:

Анаэробный метаболизм глицерина дает одну молекулу АТФ. А окисление одной молекулы пальмитиновой кислоты - 129АТФ. Далеко вы убежите, если будете использовать 1/400 часть запасенной в жирах энергии?

Откуда тогда закисление происходит? Если бы все так было легко и просто. Гликолиз простой и мощный способ получения энергии и именно этот метаболизм превалирует в беге до марафона включительно.

BarSeg пишет:

цитата:

Да и с чего вдруг реакция декарбоксилирования у вас вдруг требует присутствия кислорода?

Попал в ту же яму что и Селуянов. Не требует, конкретно выделение СО2 не требует, весь цикл реакций требует.

 Отправлено: 22.05.08 11:18. Заголовок: Modest пишет: 3-5 м..

Modest пишет:

цитата:

3-5 минут, что ясно показывает, что это не быстрый субстрат в части его восполнения.

КрФ - источник энергии для спринтеров, не более того. В упор не вижу, что вам не приглянулось.
Modest пишет:

цитата:

Откуда тогда закисление происходит? Если бы все так было легко и просто.

Какое такое закисление? У вас есть данные по динамике лактата при беге по 5мин./км.?

 Отправлено: 22.05.08 12:09. Заголовок: На основании вышеизложенного делаем предварительные выводы:

Modest пишет:

цитата:

Я считаю, нужно обязательно принимать аминокислотные комплексы, не белки, а именно аминокислотные комплексы, заранее ими насыщаться примерно за неделю-две до суток.

Первое: для стимуляции белкового обмена наиболее эффективными являются не индивидуальные аминокислотные препараты, а их комбинации. Такими комбинациями обладают биологически активные добавки, выпускаемые различными фирмами. Значит, упор на БАДы.
BarSeg пишет:

цитата:

следовательно надо применять правильную углеводную подпитку на дистанции, о чем, кстати, упоминал и Селуянов.

Второе: во время бега в обязательном порядке принимать как жидкие (гели, напитки), так и твердые (каши, фрукты, печенье и т.д) углеводы из расчета 40 грамм в течение часа.
Третье: для пополнения минералов пить изотонические напитки.
Четвертое: некоторые (велики) советуют перед и во время нагрузки принимать L-карнитин.
Уважаемые Modest и BarSeg, жду Ваших подтверждений или опровержений данных выводов, плюс дополнений.

 Отправлено: 22.05.08 12:27. Заголовок: ROM пишет: Такими к..

ROM пишет:

цитата:

Такими комбинациями обладают биологически активные добавки, выпускаемые различными фирмами. Значит, упор на БАДы

Я бы выбрал профессиональное спортивное питание, конечно, только импортное

http://www.optimumnutrition.com/products/strength-and-recovery-c-6.html

(это я опробовал). Впрочем, поройтесь в сети, узнайте какие производители пользуются популярностью среди, например, ультратиатлонтов.

ROM пишет:

цитата:

Второе: во время бега в обязательном порядке принимать как жидкие (гели, напитки), так и твердые (каши, фрукты, печенье и т.д) углеводы из расчета 40 грамм в течение часа

Учтите, что насыщение глюкозой крови приводит к выбросу инсулина и ингибированию липолиза жиров. Нужна именно грамотная подпитка, а не перекармливание организма углеводами.

ROM пишет:

цитата:

некоторые (велики) советуют перед и во время нагрузки принимать L-карнитин

Это очень хорошее средство для окислительного фосфорилирования незаменимая. Но применять нужно заранее начинать, за 2-3 суток и даже раньше. Поищите в сети как лучше принимать карнитин. К карнитину я бы еще добавил креатина моногидрат и глутамин (важная аминокислота).

Карнитин суточникам в принципе нужно постоянно использовать в тренировочном процессе.

 Отправлено: 22.05.08 12:41. Заголовок: ROM пишет: жду Ваши..

ROM пишет:

цитата:

жду Ваших подтверждений или опровержений

В том то и дело, что без специальных исследований любое подтверждение или опровержение граничит с шарлатанством. А так, навскидку, все правильно. Правда смысл белкового насыщения я не понимаю, с этим к Modest`у.
Еще в фруктах много целлюлозы, она полезна в ежедневном рационе, а при беге улучшение перистальтики как бы ни к чему.
L-карнитин применяют похудающие, он ускоряет катаболизм жиров, будет ли аналогичный эффект на сутках - вопрос открытый.

 Отправлено: 22.05.08 13:01. Заголовок: BarSeg пишет: Еще в..

BarSeg пишет:

цитата:

Еще в фруктах много целлюлозы, она полезна в ежедневном рационе, а при беге улучшение перистальтики как бы ни к чему.

Согласен, бананы-то точно не надо есть.

 Отправлено: 22.05.08 13:05. Заголовок: BarSeg пишет: Правд..

BarSeg пишет:

цитата:

Правда смысл белкового насыщения я не понимаю, с этим к Modest`у

У качков очень популярны гейнеры - белково-углеводные смеси или аминокислотно-углеводные смеси.

 Отправлено: 22.05.08 15:57. Заголовок: Modest пишет: Это д..

Modest пишет:

цитата:

Это достигается интервальной тренировкой, которая задействует много волокон, но в то же время позволяет избежать закисления

1) разве? из обычной науч поп литературы следует что интервальная = анаэробная = закисление
2) интервалы отдыха малы (минуты?), интервал "полураспада" лактата много больше (десятки минут?) = закисление нарастает от интервала к интервалу
даже на этом форуме встречается типа запланировал 20х400 но осилил только 15 сильно закислился, устал... ну или типа такого.

очень станно, до сих пор полагал что закисление помогает избежать непрерывный бег ниже ПАНО, а интервальный как раз для работы на закислении.

 Отправлено: 22.05.08 15:57. Заголовок: Modest пишет: У кач..

Modest пишет:

цитата:

У качков очень популярны гейнеры - белково-углеводные смеси или аминокислотно-углеводные смеси.

Кстати, среди них есть спецы по данной тематике. Надо будет с ними поговорить.

 Отправлено: 22.05.08 16:07. Заголовок: там проблема у качко..

там проблема у качков набор массы, неважно какой, в частности жир + мясо считается отлично, потом "сушка" диетой и тренькой, качки считают что одновременно набирать масу и сушиться невозможно или что одно и тоже невозможно набирать только мясо, жир попрет обязательно тоже, это без химии, с химией конечно все возможно. Гейнеры как раз для НЕхимиков, для набора мясо+жир, вряд ли это надо марафонцам. Также считается что всякие аминки полная фигня и выбрасывание денег на ветер, основная жрачка - куриное мясо, творог, яица ну и витамино-минералы. Гейнеры чтобы быстро растолстеть. По составу несмотря на рекламу это сахар-фруктоза-глюкоза и немного белка и жира = (сахар + сухое молоко)

Вот например нечто типа для восстановления сил, но вроде все в одном и каллрии и куча всего
http://www.optimumnutrition.com/products/after-max-p-223.html
непонятно токо как кишечник на это среагирует, не захочет ли опорожниться по ходу бега?

 Отправлено: 22.05.08 16:38. Заголовок: Зачем лаптем щи хлебать

домово пишет:

цитата:

очень станно, до сих пор полагал что закисление помогает избежать непрерывный бег ниже ПАНО, а интервальный как раз для работы на закислении

Закисление мышц при правильной интервальной тренировке имеет место, закисление всего организма нет. Смысл интервальной - мобилизовать как можно больше мышечных волокон, добиться небольшого их закисления, затем во время отдыха лактат внутри волокон окисляется в митохондриях. Интервальная тренировка тренирует все циклы обмена веществ в мышечных волокнах - от гликолиза до окисления в митохондриях. При этом организм вцелом не закисляется, уровень лактат в крови в среднем невысокий. Интервал отдыха подбирается такой, чтобы образовавшийся лактат в мышцах переработался. Зависит от длины отрезка от 30 секунд до 1,5 минут.

Эта интервальная тренировка - для развития выносливости, есть интервальная для развития максимальной лактатной мощности, применяемая средневиками - там скорость выше соревновательной и большие интервалы отдыха, во время которых можно сидеть и даже лежать. Эта тренировка тренирует мощность гликолиза.

Для тренировки способности работать в состоянии закисления применяется темповая тренировка выше АнП. В ней помимо мышц тренируется транспорт лактата в кровь, переработка в печени и возврат глюкозы в мышцы:

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif

В этой тренировке доокисление лактата в митохондриях ингибируется высоким уровнем лактата, поэтому в отличие от интервальной тренировки не тренируются окислительные способности митохондрий мышц. Вместо этого тренируются окислительные способности других органов (печень, сердце) и тканей, которые перерабатывают лактат и регенирируют глюкозу

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/gng.htm

домово пишет:

цитата:

закисление нарастает от интервала к интервалу

В этом случае с точки зрения биохимических процессов в организме имеет место смешение интервальной тренировки и темпового бега выше АнП в одной гибридной тренировке. Такая тренировка вполне возможно, только нужно понимать что она тренирует. Минус этой тренировки, что трудно оценить что же на самом деле тренировалось больше.

домово пишет:

цитата:

даже на этом форуме встречается типа запланировал 20х400 но осилил только 15 сильно закислился, устал... ну или типа такого

Во-первых, 400 м - это довольно длинный интервал для интервальной тренировки стайера и даже марафонца (самый раз для 100 км), обычно используются интервалы 150, 200 и 300 метров. Нужно чтобы в конце интервала 1) закисление было, но не было слишком большим - не перебарщивать и 2) чтобы скорость была все таки достаточно высокой - немного выше соревновательной, чтобы был запас скорости. на 400 метров, если бежать чуть быстрее соревновательной скорости может быть либо сильное закисление, либо придется жертвовать скоростью, чтобы его избежать. Для подготовки на 100 км скоростью вполне можно пожертвовать, если к примеру бежать 400 м из расчета по 3'40" - 1'28", то сильного закисления не будет, а скорость для сотни хорошая. Но если тренироваться на 10 км из расчета на 3'-3'10", то 400 метров с такой скоростью - 1'16" - скорее всего будет сильно закислять мышцы, лучше использовать интервал 200 м и пробегать его за 36-38 с.

Так что 20х400 - тут, если все правильно делал, скорее не закислился, а устал. Надо энергетические напитки использовать, крепкий чай, кофе.

домово пишет:

цитата:

очень станно, до сих пор полагал что закисление помогает избежать непрерывный бег ниже ПАНО, а интервальный как раз для работы на закислении

При правильном построении интервальной тренировки, максимальные значения ЧСС на 5-7 ударов выше ЧСС непрерывного бега, а средний ЧСС ниже ЧСС непрерывного бега тоже на 5-7 ударов.

 Отправлено: 22.05.08 16:42. Заголовок: ROM пишет: Кстати, ..

ROM пишет:

цитата:

Кстати, среди них есть спецы по данной тематике. Надо будет с ними поговорить

Продвинутые качки тренируются по 3-4 часа, так что они марафонцам братья.

 Отправлено: 22.05.08 17:18. Заголовок: не-е-е-е, 3-4 часа э..

не-е-е-е, 3-4 часа это так треняться жесткие химики в смысле накачанные стероидами, чистые вроде как по последним веяниям макс 40 мин, далее считается что интенсивный катаболизм мышц начинается и вместо роста массы наоборот похудание. У качков химики и чистые это два враждующих лагеря

вы неуслышали что я сказал по поводу разложения лактата:-)
еще раз по всем виденным мной статьям минимум уменьшения концентрации лактата в два раза 20 (ДВАДЦАТЬ) минут. Некоторые авторы говорят даже о 2-3 часах. Таким образом лактат образовавшийся в мышцах (он будет, интервалы делают ВСЕГДА выше ПАНО, много или меньеш но всегда выше соревн скорости, никогда не читал об интервалах нише сорев скорости и в жизни тоже не встречал, ну а соревноваться ниже ПАНО вообще абсурд, то есть железно интервалы = анаэробно = лактат) НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ НАКАПЛИВАТЬСЯ В КРОВИ - интервалы отдыха 1-10 мин очевидно недостаточны для сколько-нибудь значительного уменьшения концентрации лактата в крови во время отдыха.
Что бы такое уменьшение было явным и очевидным надо между интервалами делать паузу в 1 час и более, а не 2-5-10 мин.

ВЫВОД: концентрация лактата при ЛЮБОЙ разумной интервальной трене неизбежно нарастает от интервала к интервалу

ВОПРОС: тогда что трениться в интервалах, ОТВЕТ - специфические качества к быстрому восстановлению пульса, быстрой ликвидации кислородного долга и быстрому вымыванию лактата из мышц ВО ВРЕМЧЯ ОТДЫХА (а не вымывание лактата во время бега) при постепенно нарастающей концентрации лактата в крови (а не в мышцах). Нафига бегуну столь специфические способности? Скорее всго они будут востребованы ФУТБОЛИСТАМИ, а не марафонцами.

Не понимая этого но чувствуя ущербность интервалов мы пытаемя как-то сгладить ситуацию, например жестко сокращая время отдыха между интервалами просто приближаем их как вы справедливо заметили к обычному темповому бегу, той же цели служит отдых трусцой.

Собственно к похожему выводу приходит Селуянов - сильные мышцы накачанные штагой, динамо-статикой :-) короткими рывками и прыжками плюс длительный темповой бег. Кстати в ветке цель марафон быстрее 3 часов стрэнджер именно так тренировал Йолу, хотя выбежать из трех ему пока не удалось.

Интересная мысль - если бы лактат не накапливался то идеальной тактикой ДЛИТЕЛЬНОГО бега была бы именно интервальная схема! Бежим отрезок скажем 1 км выше ПАНО скажем на 10%, закисляемся, потом 1 км ниже ПАНО на 10%, уменьшаем уровень лактата до исходного и так далее всю дистанцию. Но нет, номер не проходит.

 Отправлено: 22.05.08 17:47. Заголовок: домово пишет: не-е-..

домово пишет:

цитата:

не-е-е-е, 3-4 часа это так треняться жесткие химики в смысле накачанные стероидами, чистые вроде как по последним веяниям макс 40 мин

3-4 часа - от дверей до дверей.

домово пишет:

цитата:

еще раз по всем виденным мной статьям минимум уменьшения концентрации лактата в два раза 20 (ДВАДЦАТЬ) минут

Я же написал - задача интервальной тренировки - немного закислить мышцы. Если переборщить - выносливость может и снизится. Я полагаюсь на ощущения - в какой момент начинают подсаживаться мышцы и сколько я на таких мышцах бегу, засекаю за сколько секунд проходит усиленное дыхание - не больше 20 секунд.

домово пишет:

цитата:

интервалы отдыха 1-10 мин очевидно недостаточны для сколько-нибудь значительного уменьшения концентрации лактата в крови во время отдыха

Если закислить немного, лактат в кровь совсем не попадает, не успевает.

При интервальной тренировке какие-то волокна, которые постоянно работают при равномерном беге, совсем не закисляются, какие-то , которые подключаются только на высоких скоростях, наоборот, могут сильно закислятся. Первые могут переработать избыточный лактат вторых. Для превращения лактата обратно в пируват нужен фермент-катализатор, вот генез этого фермента тоже тренируется. Селуянов утверждает, что полностью окислительные волокна очень сложно закислить (только остановкой притока крови), но можно закислять их лактатом соседних гликолитических волокон. В результате интервальной тренировки повышается окислительная мощность окислительных волокон и снижается количество лактата поступающего в кровь, за счет этого повышается мощность на ПАНО.

домово пишет:

цитата:

ну а соревноваться ниже ПАНО вообще абсурд

.

Что такое ПАНО тоже не совсем четко понятно. При концентарции лактата в крови выше некоторого уровня уже и печень теряет способность его перерабатывать

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif

закисление всего организма нарастает лавинообразно, спортсмен зеленеет, сереет. Скорее ПАНО - это некий уровень "над пропастью" при котором есть еще небольшой запас скорости, так чтобы не произошло резкое и неожиданное сваливание в ацидоз. ПАНО это уровень стабильности, когда можно не боятся резкого закисления, чреватого сходом. Получается - бежать выше ПАНО это брать некий риск недобежать.

 Отправлено: 22.05.08 18:16. Заголовок: Получается - бежать ..

Получается - бежать выше ПАНО это брать некий риск недобежать. - полностью согласен, так и делаем, бывает и недобегаем...
Видел графики лактата марафонцев - 2..4 чего-то там моль/гр/литр в первой половине и линейный рост на второй половине дистанции.

я лично весьма сомневаюсь что какие-то волокна не работают когда рядом другие работают. имхо как-то уж очень странно.
Скорее работают все одновременно, одни дают лактат, другие нет, то что одни перерабатывают выделяемый другими, тоже весьма сомнительно, все же разумнее преположить что кровь из тех и других перемешивается только в венах. Из науч поп лит-ры я вычитал что единственная мышца реально умеющая утилизировать лактат в механич движение это сердечная, ее строение отличается от скелетных. Вот на нее грубо говоря из вен и попадает лактат. Но ее моща мала - всего 10% от мощи одной ноги. Потому и копиться лактат, ну не может его организм быстро утилизировать! В ногах же мышцы либо выделяют лактат - это быстрые мышечные волокна, либо не выделяют - это медленные. Работают они совместно, всегда. Просто при росте мощности больше выделяется лактата быстрыми и после ПАНО орагнизм не может весь его утилизировать, начинается нарстание концнтрации лактата в крови. По моему такая схема вглядит проще и логичнее.

 Отправлено: 22.05.08 18:28. Заголовок: Интересная мысль - ..

Интересная мысль - если бы лактат не накапливался то идеальной тактикой ДЛИТЕЛЬНОГО бега была бы именно интервальная схема! Бежим отрезок скажем 1 км выше ПАНО скажем на 10%, закисляемся, потом 1 км ниже ПАНО на 10%, уменьшаем уровень лактата до исходного и так далее всю дистанцию. Но нет, номер не проходит.

 Отправлено: 22.05.08 18:35. Заголовок: вообщем в науч поп л..

вообщем в науч поп литре включая Селуянова нет никаких теорий тренировки спец. выносливости, кроме собственно темпового бега (интервальный метод в его нынешнем виде всего лишь его модификация) либо раздельной типа сила отдельно - длтельный бег отдельно. Ну а эти два метода очевидны и потому для их применения знания биохимии бесполезны. к сожалению. наука на ничего не даст. а жаль.

 Отправлено: 22.05.08 22:42. Заголовок: домово пишет: нет н..

домово пишет:

цитата:

нет никаких теорий тренировки спец. выносливости

А что в вашем понимании - специальная выносливость? У Селуянова есть спринтерские ускорения и ускорения в гору - в его понимании это и есть тренировка выносливости.

З.Ы. Кстати, может поделитесь диаграммами лактата у марафонцев-то? Очень интересно было бы посмотреть.

 Отправлено: 22.05.08 23:40. Заголовок: Modest пишет: Для п..

Modest пишет:

цитата:

Для подготовки на 100 км скоростью вполне можно пожертвовать, если к примеру бежать 400 м из расчета по 3'40" - 1'28", то сильного закисления не будет, а скорость для сотни хорошая. Но если тренироваться на 10 км из расчета на 3'-3'10", то 400 метров с такой скоростью - 1'16" - скорее всего будет сильно закислять мышцы, лучше использовать интервал 200 м и пробегать его за 36-38 с.

Ой-ли ? Так-ли ?

 Отправлено: 23.05.08 09:10. Заголовок: смею вторгнуться в..

смею вторгнуться в дисскусию уважаемых Stranger,Modest и Домово!
Вопреки здравому смыслу я бы разделил бегунов на 2 типа:
Флора и Фауна
К Флоре (расстения) отнёс бы бегунов легко перерабатывающих лактат в энергию
К Фауне (животные) отнёс бы бегунов закисляющихся сверх меры

 Отправлено: 23.05.08 10:30. Заголовок: домово пишет: Из на..

домово пишет:

цитата:

Из науч поп лит-ры я вычитал что единственная мышца реально умеющая утилизировать лактат в механич движение это сердечная, ее строение отличается от скелетных.

А это я что-ли придумал http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/lactate_cycle.gif ?
Понятно почему нельзя делать тренировки с образованием лактата после гепатита?
Зачем читать попс-литературу, если есть учебники?

Сердечная мышца любит работать на так называемых кетоновых телах - молекулы с кетоновый группой, которые образуются в результате переработки лактата в митохондриях сердца.

домово пишет:

цитата:

ее строение отличается от скелетных

Биохимия всех мышечных волокон практически одинаковая.

домово пишет:

цитата:

В ногах же мышцы либо выделяют лактат - это быстрые мышечные волокна, либо не выделяют - это медленные

Согласно тому же Селуянову, быстрота волокон и их окислительные способности не полностью совпадают. Есть полностью окислительные быстрые волокна. Строение и тех и других одинаково.

http://www.xumuk.ru/biologhim/297.html

домово пишет:

цитата:

Видел графики лактата марафонцев - 2..4 чего-то там моль/гр/литр в первой половине и линейный рост на второй половине дистанции

Через какое-то время работы происходит истощение углеводов, что в свою очередь снижает окислительные потенциал всего организма вцелом, это и приводит к линейному росту закисления.

 Отправлено: 23.05.08 10:34. Заголовок: Именно так и устроен человек изначально

цитата:

Интересная мысль - если бы лактат не накапливался то идеальной тактикой ДЛИТЕЛЬНОГО бега была бы именно интервальная схема!

Человек состоит из гибридных клеток - анаэробных мышечных волокон с аэробными митохондриями внутри. Поэтому идеальный для него режим - пробежал, прошел пешком, пробежал, прошел пешком.

А кто сказал что средняя скорость на интервальной выше, чем при равномерном беге? Она же ниже, как правило. Если нет закисления на равномерной, почему должно быть на интервальной?

 Отправлено: 23.05.08 10:41. Заголовок: Копайте глубже

Полностью окислительные только безядерные клетки-микроорганизмы, у которых хромосомы плавают прямо в цитоплазме. У них могут быть только окислительные реакции, гликолиз просто разрушит незащищенные хромосомы. Человек относится к эукариотам - организмам с ядерными клетками, в таких клетках работает гликолиз, а окислительные процессы протекают в безядерных митохондриях, защищенных от цитоплазмы основной клетки двусторонней мембраной, через которую могут проникать только специальные белковые молекулы - креатин, карнитин и др., которые транспортируют в митохондрии кислотные и другие молекулы.

 Отправлено: 23.05.08 10:46. Заголовок: Родоначальники интер..

Родоначальники интервальной тренировки немцы, первоначально применяли для стайеров 150 метровые интервалы.

Цель интервальной тренировки отнюдь не в моделировании соревновательного бега на более коротком отрезке. Суть ровно такая же как в силовой тренировке с несколькими подходами к снаряду (тренажеру) - закислил, отдохнул - разгрузил, снова закислил. Цель получить в конце подхода небольшой отказ мышц.

 Отправлено: 23.05.08 10:46. Заголовок: Modest пишет: Копай..

Modest пишет:

цитата:

Копайте глубже

чуть помедленнее
я записываю
P.S. сделал вывод - что я ничего не понял из послания Modesta

 Отправлено: 23.05.08 10:49. Заголовок: Modest пишет: Поэто..

Modest пишет:

цитата:

Поэтому идеальный для него режим - пробежал, прошел пешком, пробежал, прошел пешком.

Значит, идеальная интервалка для суточного бега 16х1час бега/30мин ходьбы. Если бежать по 13 км/час и идти 6км/час, то получиться 16х13+8х6=256 км по МСМК. Только как на это отреагирует мышечные волокна при чередовании бега и ходьбы?

 Отправлено: 23.05.08 10:50. Заголовок: домово пишет: кроме..

домово пишет:

цитата:

кроме собственно темпового бега (интервальный метод в его нынешнем виде всего лишь его модификация)

"Интервальный бег" не равен "темповой". Ни с биохимической, ни с педагогической сторон.

 Отправлено: 23.05.08 10:50. Заголовок: Modest пишет: через..

Modest пишет:

цитата:

через которую могут проникать только специальные белковые молекулы - креатин, карнитин и др.

а как же рибоксин?
он вроде "открывает" мембрану?

 Отправлено: 23.05.08 12:10. Заголовок: WWW пишет: а как же..

WWW пишет:

цитата:

а как же рибоксин? он вроде "открывает" мембрану?

я написал "и другие". Это значит, что в деталях я не разобрался. Но кое какие рисунки в сети есть

http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/bq20.gif

Это иллюстрация внутриклеточной регенерации глюкозы путем окисления пирувата в митохондрии и возврат в цитоплазму субстрата исходного для синтеза фосоэнолпирувата, который восстанавливает АТФ.

Вся статья http://www2.ufp.pt/~pedros/bq/gng.htm

 Отправлено: 23.05.08 12:13. Заголовок: ROM пишет: Только к..

ROM пишет:

цитата:

Только как на это отреагирует мышечные волокна при чередовании бега и ходьбы?

Так сделайте 4-5х13 через 30 минут ходьбы по 6 км\ч, станет понятно.

 Отправлено: 23.05.08 18:45. Заголовок: Modest пишет: А кто..

Modest пишет:

цитата:

А кто сказал что средняя скорость на интервальной выше, чем при равномерном беге? Она же ниже, как правило. Если нет закисления на равномерной, почему должно быть на интервальной?

Х-м-м-м, неужели я непонятно выразился? хорошо, еще раз!
считается что мышцы начинают интенсивно вырабатывать кислоту если они работают выше некоторой пороговой мощности (я лично не согласен с этим но вроде как это общепринятое мнение). Этой пороговой мощности соответствует некоторая скорость бега. Если бежать выше ее начнется накопление кислоты в крови. Если бежать ниже то накопления нет и концентрация начнет медленно снижаться.

поэтому если равномерно бежать ниже пано вообще никакого закисления не будет, если же бежать выше а потом отдых то к концу
отдыха и началу следующего ускорения концентрация лактата не успеет в общем случае упать до исходного уровня. Отсюда и
закисление к концу интервльной тренировки даже если средняя скорость ниже пано.

по всем научным и популярным источникам рост концетрации кислоты происходит значительно быстрее ее падения.
Если не вдаваться в тонкости процесса в области +/-1% от ПАНО то работая на +10% от пано 1 мин для уменьшения до исходного уровня понадобится на -10% от пано БОЛЬШЕ чем 1 мин, скажем 5 мин (ну по разным исочникам 3-5-20-60 мин)

Отсюда даже без всяких формул очевидно что интервалы типа 1 мин бежим 1 мин отдыха быстро закислит организм даже если средняя скорость
будет равна пано. Если смотреть планы Йолы то там 2км+2мин30сек отдых трусцой, скажем 7 мин бег выше пано + 2.30 мин отдых трусцой,
очевидно закисление быстро нарастает. И все будет похоже на просто темповой бег со средней скоростью = (интервал+отдых).

Что будет в общем случае если средняя скорость будет ниже ПАНО? надо расчеты проводить под конретный интервал и отдых при знании коэффициента полураспада молочной кислоты конкретного человека.

Если смотреть по пульсу - то от интервала к интевалу обычно пульс все быстрее и быстрее нарастает в начале интервала и достигает
все больших значений в конце интервала, и от отдыха к одыху в конце (интервала-отдыха) не успевает упасть до исходных величин,
и становиться все больше и больше в начале интервала. Что-то мне кажется что динамика концентрации лактата железно коррелирует с данным
поведением пульса. Пульс не успевает в общем случае восстановиться, конечно в начале тренировки успевает, но в середине и в конце
картина именно такая (писалось гармином на десятках студентов, любителях и низко-разрядниках) для рекомендованных и общепринятых 2-3 мин отдыха шагом или трусцой для интервалов 200..1000м

Вообщем вывод - для дистанций 5000 и наверное 10-20км - тактика выше-пано + ниже-пано неэффективна, равномерно немного выше пано даст лучшй результат. Однако для марафона для низко-разрядного (не мс) результата возможно и не так, мы видели что Йола срубившись на 23 км даже перешел на шаг, тем не менее закончил марафон в очень хорошем темпе и результат для любителя с учетом жары 3.20 вполне нормальный. Что будет для суточного бега когда времени для восстановления после бега выше пано будет довольно много непонятно, но вроде бы такая тактика хоть может и не даст результат мсмк но по крайней мере провала ниже массовых разрядов не будет точно. Кроме того идти можно спортивным шагом и не 6 км/час час а 7-8 км/час, я например без видимых усилий могу топать спортивным шагом 8км/час, так что ром может и 9-10 и это будет заведомо ниже пано и будет отдыхом перед бегом по 13 км.

конечно все что я нписал предмет для спора, а не истина.

 Отправлено: 23.05.08 19:42. Заголовок: домово пишет: я нап..

домово пишет:

цитата:

я например без видимых усилий могу топать спортивным шагом 8км/час,

Самое главное: как долго идти и не эффективнее ли будет бежать со скоростью 10,5-11 км/час? Или и на этой скорости по истечение определенного промежутка времени будет закисление.

 Отправлено: 24.05.08 18:18. Заголовок: домово пишет: Этой ..

домово пишет:

цитата:

Этой пороговой мощности соответствует некоторая скорость бега. Если бежать выше ее начнется накопление кислоты в крови. Если бежать ниже то накопления нет и концентрация начнет медленно снижаться

Неверно. Я давал ссылку на картинку по ресинтезу глюкозы через печень. Накопление лактата начинается когда его производится больше, чем может окислить печень. До этого уровень лактата находится в некотором равновесном состоянии. Концентрация в крови отражает процесс переноса лактата кровью, а не накопление его в крови. Объем переноса лактата из мышц в печень равен - концентрация умножить на поток крови через печень. Чтобы больше лактата перенести нужна более высокая концентрация и больший объем крови в единицу времени.

домово пишет:

цитата:

по всем научным и популярным источникам рост концетрации кислоты происходит значительно быстрее ее падения

Я такого не слышал. Можно уравнение посмотреть?

домово пишет:

цитата:

надо расчеты проводить под конретный интервал и отдых при знании коэффициента полураспада молочной кислоты конкретного человека

Ерунда. Я приводил рисунок - схему ресинтеза через печень, там система равновесная - сколько в единицу времени выработается лактата, столько и переработает обратно в глюкозу пока не превышена производительность печени.

домово пишет:

цитата:

Если смотреть по пульсу - то от интервала к интевалу обычно пульс все быстрее и быстрее нарастает в начале интервала и достигает все больших значений в конце интервала

Наростание пульса с каждым интервалом вызвано постепенным снижением креатинфосфата в начале каждого интервала и более ранним с каждым разом включением гликолиза. На первых интервалах гликолиз включается через 15 секунд, на последних через 5-7. Соотв. с каждым интервалом доля гликолиза в энергообеспечении растет растет и ЧСС в конце интервала.