Отправлено: 16.05.08 13:47. Заголовок: Биохимия бега на сверхдлинные дистанции (выделено из другой ветки)

ROM пишет:

цитата:

Нужно, чтобы организм хоть немного поработал на белковом энергообеспечении

ROM, а есть ли какие-нибудь научные данные о том, что на сверхдлинных дистанциях организм использует белковое обеспечение? Биохимия и физиология говорят о том, что это возможно при определенных обстоятельствах, но происходит ли в реальности на сутках? Пока я не видел никаких исследований о воздействии подобных нагрузок на организм (правда не скажу, что очень тщательно искал), наука молчит даже о том, отчего болят ноги после дистанции - от механических микротравм или от истощения мышц из-за "белкового энергообеспечения".

 Отправлено: 24.05.08 22:21. Заголовок: >> Наростани..

>> Наростание пульса с каждым интервалом вызвано постепенным снижением креатинфосфата в начале каждого интервала
однако откуда это следует, сами же говорите что система равновесная почему же креатинфосфат падает? почему вы отказываете ему в способности востановить свою концентрацию в то время как лактат у вас успевает востановиться до нужного уровня? не логично и не обосновано.
Картинки ничего не доказывают так как никто и вы в том числе не знают мощности печени по переработке лактата и мощности систем организма по восстановлению креатинфосфата и никто не знает зависимости мощности выброса лактата мышцами в зависимости от скорости бега! и никакие картинки ничего тут не изменят, нужны цифры а не абстрактные бездоказательные картинки.

Кроме того кардиолог Йола высказывал где-то когда-то мнение что увеличение пулься связано с тем что в сердце в кровотоке есть рецепторы уровня кислорода и именно понижение уровня кислорода, а не лактата или кретинфосфата напрямую через внутренние сердечные нервы влияет на частоту пулься (через синусный узел). По крайней мере я тоже видел ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные о стимуляции этих рецепторов у собак электротоком и повыше пулься (хотя и далеко не до максимальых значений стоит ради справедливости отметить) Также никогда не видел упоминаний о рецепторах чувствительных к уровню кретин фосфата! Откуда данные? если же нет то каков механизм по вашему определения
организмом уровня кретинфосфата и донесения этой инфы до нервной системы? до синусного нервного узла в сердце?

И вы видимо согласны если я вас правильно понял что нет никаких медленных и быстрых, аэробных и анаэробных волокон и лактат вырабатывается всегла так как по вашему всегда печень и именно печень (почему-то игнорируется сердце хотя про него есть данные 10% от макс мощности мыщц по лактату) устраняет лактат. В принципе революция! Работа на ниже пано пустая трата времени, селуянов кардинально ошибается, потому что никакого преображения быстрых анаэробных в быстрые аэробные нет! Так?

Шутка - надо печень тренить регулярно, 2-3 литра пива самое то! :-)

 Отправлено: 24.05.08 22:37. Заголовок: Портативный измерите..

Портативный измеритель лактата - 7 т.р.
http://www.alpha-diagnostics.ru/prod28.htm
кто в питере готов пожетвовать каплей крови для науки? готов профинансировать покупку прибора!

 Отправлено: 24.05.08 22:41. Заголовок: Может я не в кассу?

Все-таки два типа мышечных волокон существуют. Белые и красные. Волокна, отвечающие (производящие) за быстрые движения и волокна, отвечающие (производящие) за медленные.
По последним данным генетиков состав мышечных волокон человека (соотношение междудвумя типами) на 90% определяется генами. Получается, что существенного "преображения" мышечных волокон вообще быть не может. http://www.genoterra.ru/news/view/19/952

 Отправлено: 24.05.08 22:50. Заголовок: http://www.ill.ru/cg..

http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=454

Повышение уровня лактата указывает на неспособность аэробных систем энергообеспечения обеспечивать преодоления физической нагрузки высокой интенсивности.
Высокие концентрации лактата в крови являются отражением развития ацидоза (закисления) как внутри самих мышечных клеток (внутриклеточный ацидоз), так и в межклеточных пространствах, их окружающих (внеклеточный ацидоз). Закисление мышечных клеток приводит к серьезным метаболическим нарушениям. Функционирование многих ферментных систем, в том числе аэробного энергообеспечения, резко нарушается при развитии ацидоза, что, в частности, отрицательно отражается на аэробной емкости. Причем изменения эти могут длительно сохраняться. Так например, может понадобиться несколько дней для полного восстановления

 Отправлено: 24.05.08 22:57. Заголовок: домово пишет: однак..

домово пишет:

цитата:

однако откуда это следует, сами же говорите что система равновесная почему же креатинфосфат падает? почему вы отказываете ему в способности востановить свою концентрацию в то время как лактат у вас успевает востановиться до нужного уровня? не логично и не обосновано

Потому что падает! Это просто проверяется. Бежать 30 м ускорения с 3 минутным отдыхом. Первые 10 будут чисто аэробной работой на креатинфосфате, а потом его станет меньше и будет включаться гликолиз.

цитата:

в то время как лактат у вас успевает востановиться до нужного уровня?

Вы зациклились на том, что в интервальной лактат полностью не перерабатывается. Да, можно так построить интервальную, что от интервала к интервалу закисление будет наростать, но зачем?

Спринтеры, когда у них снижается креатинфосфат просто заканчивают ускорения, потому что им не нужна лактатная работа. Если Вы считаете, что в интервальной нужен постоянный и нарастающий лактатный уровень ну делайте такую интервальную. Если Вы считаете, что в интервальной должен нарастать лактат, делайте такую интервальную, если Вам нужно закисление да еще нарастающее - делайте это . Я такую не делаю, грамотные тренеры так не делают.

домово пишет:

цитата:

Откуда данные? если же нет то каков механизм по вашему определения организмом уровня кретинфосфата и донесения этой инфы до нервной системы? до синусного нервного узла в сердце?

Вы, к сожалению, не знаете предмета, на темы которого рассуждаете. Организму не нужно знать сколько у него КФ, он просто заканчивается и все. Если хотите знать, то происходит следующее. Передача КФ фосфатного остатка АДФ катализируется креатинкиназой, когда КФ кончается в цитоплазме резко возрастает концентрация креатинкиназы, которая не расходуется, что и запускает гликолиз.

домово пишет:

цитата:

И вы видимо согласны если я вас правильно понял что нет никаких медленных и быстрых, аэробных и анаэробных волокон и лактат вырабатывается всегла так как по вашему всегда печень и именно печень (почему-то игнорируется сердце хотя про него есть данные 10% от макс мощности мыщц по лактату) устраняет лактат

Вы бы изучили для начала строение мышечных волокон, гликозиз, метаболизм жиров, циклы трикарбоновых кислот, ресинтез глюкозы, после это прочитали Астранда, Селуянова и Мякинченко, тогда можно было нам о чем-то говорить. Вы же пытаетесь свое неверное восприятие своего и чужого опыта каким-то образом мне навязать.

 Отправлено: 24.05.08 22:58. Заголовок: Спасибо Бродмен, инт..

Спасибо Бродмен, интересная статья, по ней получаетс что селуянов что-то не то про перерождение выдал... хотя с другой стороны там не говорится о том всегда ли медленные аэробны а быстрые анаэробны... хотя неявно именно это подразумевается.

 Отправлено: 24.05.08 22:59. Заголовок: В печку его! (с)

>> Время измерения: 60 секунд

фтопку такой прибор. Где он показывает лактат? В пальце? Может мне еще в мочке уха померять или в крайней плоти (тем у кого есть ;-)))

 Отправлено: 24.05.08 23:01. Заголовок: Потому что падает! ..

Потому что падает! Это просто проверяется. Бежать 30 м ускорения с 3 минутным отдыхом. Первые 10 будут чисто аэробной работой на креатинфосфате, а потом его станет меньше и будет включаться гликолиз.

вы ошибаетесь или это не классика. Классика говорит что все отрезки по 6-8 сек макс силы будут чисто АНАЭРОБНЫМИ, это есть например тут
http://www.ill.ru/cgi-bin/form.news.prn.pl?c_article=454
За время отдыха запасы креатинфосфата востанавливаются иначе максимальное ускорение после первого рывка в 6-8 сек стало бы пожизненно невозможно!

 Отправлено: 24.05.08 23:02. Заголовок: никто не мешает взят..

никто не мешает взять каплю из вены.

 Отправлено: 24.05.08 23:02. Заголовок: Конгресс, немцы...

домово пишет:

цитата:

Так например, может понадобиться несколько дней для полного восстановления

После ацидоза - да. У меня был ацидоз, раз в жизни, после экспериментального старта на 5 км при специализации 400-800.

 Отправлено: 24.05.08 23:07. Заголовок: домово пишет: Класс..

домово пишет:

цитата:

Классика говорит что все отрезки по 6-8 сек макс силы будут чисто АНАЭРОБНЫМИ, это есть например тут

Ну что Вы читаете как булгаковский герой по одному абзацу и сразу в форум пишете!? Почитайте дальше - бегун не спринтер больше 10 ускорений по 30-50 метров на КФ сделать не может, спринтер - максимум 30, если отдыхать по 5 минут. Дальше скорость резко упадет, будет гликолиз. По-Вашему что бесконечно можно бегать? Штангу тоже можно бесконечное число подходов жать?

 Отправлено: 24.05.08 23:11. Заголовок: нет я вам ничего не ..

нет я вам ничего не навязываю. Просто в ваших и не только но практически в любой статье по физиологии бега полно логических ошибок!
Вот в вашем даже не в даваясь в билхимии логика нарушена, это прямо на поверхности. Например вы не верите что уровень кретинфосфата может очень быстро востанавливаться, по вашему первый рывок анаэробный, а все последующие чисто аэробные, ведь анаэробное топливо закончилось и не может востановиться. Но так как любой чел может делать множесво рывков на предельной скорости если есть отдых (порой очень небольшой) то явно есть ошибка в ашей и не только логике, ана противоречит практике. На самом деле при беге нет статического сокращения мышц, нет тех процессов что вы описали по крайней мере роль их не та велика. Идет цикл из серий короткое взрывное напряжение, трата анаэробного горючего, пауза, востановление анаэробного топлива (пусть и не до конца), снова короткий взрыв и тд. Вот если делать статическое напряжение то возможно, но при статике мышцы непроизвольно начинают дрожать - факт очевидный и неоспоримый - опять не получается чистого и полного выгорания анаэробного топлива и перехода на чистую аэробику! потому что есть фаза расслабления в которой анаэробное топливо востанавливается.
Оригинально?
P.S. встанте в позу спина прямо, ноги согнуты в коленях 90 градсов, руки за голову, через 3-5 минут даже у подготовленного чела мышцы ног начнут дрожать. Не верите? а слабо попробовать?

 Отправлено: 24.05.08 23:12. Заголовок: домово, лучше искать..

домово, лучше искать по ссылкам "белые" и "красные" волокна.Они собственно так и называются поскольку одни могут работать только в анаэробном, а другие только в аэробном режимах.

 Отправлено: 24.05.08 23:16. Заголовок: бегать короткими рыв..

бегать короткими рывками на около максимуме с отдыхом можно очень долго, часами, смотрели финал кубка чемпионов? просто бегуны это не тренируют, а футболисты тренируют и бегут по 16 км за матч на практически максимуме (по данным которые оглашали во время трансляции якобы со спец комп. системы следящей за всеми игроками того матча) короткими рывками.

 Отправлено: 24.05.08 23:21. Заголовок: по штанге - вот ярча..

по штанге - вот ярчайший пример короткой анаэробной работы, отдых и снова. Да, в таком режиме можно рвать штангу часами. Еще ближе к нашему обсуждению гиревой спорт. Там есть спец. упражнение и есть спортивные разряды - РЫВОК ГИРИ ОДНОЙ РУКОЙ. Так вот там давно ввели ограничение на время выполнение упражнения так как многие спорстмены начали часами рвать гирю и соревнования становились бесконечными. Там сейчас на скорость ограничение, дают очень маленький отдых, секунда, специально чтобы не успевали кретинфосфат регенерировать.

 Отправлено: 24.05.08 23:35. Заголовок: или бокс - несколько..

или бокс - несколько тысяц силовых взрывных явно анаэробных так как делаются на максимуме скорости и сылы движений (ударов) с короткими паузами. Опять же не врю я что только первый удар анаэробный а все остальные чисто аэробные... наоборот - считаю они все сугубо анаэробные по 0.1-0.2 сек взрывные анаэробные сокращения мышц с последующим востановление регенерацией анаэробных компонентов в течении нескольких секунд.

 Отправлено: 24.05.08 23:42. Заголовок: да и вообще в принци..

да и вообще в принципе говорить о том что какой-то компонент энергообеспечения мышц не востанавлиявается алогично и абсурдно (какая бы биохимия под это не подводилась бы). Можно и нужно обсуждать время востановления копмонент! вот правильный подход. Я это к тому что все модели и схемы биохимические в которых система не востанавлиается в исходное состояние заведомо ущербны, так как противоречат объективной реальности.

 Отправлено: 25.05.08 00:19. Заголовок: вроде бы из этой кар..

вроде бы из этой картинки следует что период полувосстановления уровня лактата 18 мин

 Отправлено: 25.05.08 00:56. Заголовок: лактат измеряют мазк..

лактат измеряют мазками с кожи (а не только в крови)
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2000N1/p18-19.htm

 Отправлено: 25.05.08 11:39. Заголовок: А разве работа на кр..

А разве работа на креатинфосфате не "анаэробная алактатная"? А вот с молочной кислотой - "анаэробная лактатная", а без молочной кислоты на кислороде - "аэробная (алактатная)".
Поэтому если у Модеста наменить одно слово на два то получится вроде нормально: короткое быстрое резкое движение с достаточным отдыхом будет анаэробным алактатным и не образует лактат.

 Отправлено: 25.05.08 11:53. Заголовок: Бромден, состав воло..

Бромден, состав волокон наследуется генетически, это да, но насчет перерождаемости: под ней наверное имелось ввиду не то что белое станет красным ( ), а то что в мышечных волокнах белого типа могут появиться митохондрии, что приведет к повышению выносливости, но мышцы как таковые останутся белыми. Насколько я понял, это означает что они вырабатывают энергию с выделением лактата, который тут же жрется митохондриями, а аэробные - без выделения лактата. Но я над этим не задумывался. Кто покритикует?

Кроме того, интересен вопрос о гиперплазии и гипертрофии имеющихся красных волокон - перерождение тут тоже вроде не при чем?

 Отправлено: 25.05.08 12:04. Заголовок: да, похоже так прави..

да, похоже так правильнее! далее вопрос - успевает или нет востановиться кретин-фосфат от короткого рывка (t<8сек) к рывку за время отдыха? очевидно зависит от времени отдыха. Если оно мало (на сколько?) то перейдет в режим смешанной а потом анаэробной лактатной работы. Понятно что если сократить отдых до нуля то быстро перейдет к лактатной а затем по утомлении зятяжной рывок перестанет быть рывком а станет бегом под пано и аэробным. Если скорость во время рывка выше пано а отдых недостаточно длинный для востановления креатинфосфата но все-таки довольно длинный то будет лактаная работа и закисление будет постепенно нарастать от отрезка к отрезку. Данных по емкости кретинфосфата и времени его востановления нет. В книге физиология марафонского бега говориться только о том что быстро расходуется за 6-8 сек и далее наступает фаза анаэробной лактатной работы. В любом случае и анаэробном лактатном и анаэробном алактатном работают исключительно быстрые безкислородные волокна, а польза от их развития для бега на выносливотсь считается обычно не пользой а вредом (либо лишний вес либо лактат).
Очевидно и прыжковые упражнения развивают в силу специфики быстрые анаэробные алактатные и лактатные волокна. Или нет?
---
То есть вопрос почему прыжковые и короткие рывки по 50м и рывки в гору которые в большом кол-ве выполнял Йола при подгоовке к марафону оказали по его мнению на него благотворное влияние? (личный рекорд на 20 км)

Моя "теория" что медленные волокна даже на прыжковых и рывках все равно в какой-то степени тренируются! (а не являются во время таких упражнений бесполезным баластом)

 Отправлено: 25.05.08 12:11. Заголовок: по поводу митохондри..

по поводу митохондрий в белых? а что в нормальном состоянии их нет в белых? странно... я вроде читал что митохондрии есть во всех клетках независимо от цвета. А цвет как раз и есть мера способности потреблять кислород. Например цвет сердечной мышцы самый красный и краснее любой скелетной мышцы. Сердце тотально аэробно-медленная. Таким образом увеличение способности перерабатывать кислород неизбежно должно приводить к покраснению белых волокн. Но о таком феномене никогда нигде не встречал сообщений! Увеличение кол-ва волокн под тренировкой во многих бодибилдерских изданиях отрицается, многие если не большинство считают это невозможным а число волокн жестко задано генетически. Увеличение поперечника мышцы исключительно из-за увеличения поперечника волокн.

промежуточный итог:
модест - аэробная или анаэробная интервальная работа зависит от СРЕДНЕЙ скорости, если она меньше пано то аэробная, таким образом интервальная тренировка может развивать аэробные возможности.

я - аэробная или нет зависит исключительно от скорости пробегания самого интервала а не от средней скорости, в каких-то пределах, конечно если сделать отдых нулевым то будет по модесту, но при отдых 2-3-5-10 мин будет именно как я сказал, анаэробной и если исключить экхотику типа рывков по 30-50 м а взять нечно вроде 400м через 400м трусцы то будет нарастать закисление от отрезка к отрезу и аэробные способности будут угнетаться, хотя средняя скорость и будет много ниже пано.

 Отправлено: 25.05.08 12:21. Заголовок: Эх, бесконечные "..

Эх, бесконечные "может, может, может"...
Прыжки и т.п. безусловно положительно влияют на марафонский бег тем, что просто развивают мышцы, навык мощного быстрого толчка, амплитуды движения... Затем бежать с низкой скоростью легче и физически и психологически.
Как потом это ложится на выносливость - фиг знает. Может как раз потом имеет смысл провести период работ, которые наращивают митохондрии в тех мышцах, которые наросли за время спец. подготовительного периода?
Насчет того, развиваются ли медленные в момент прыжка - я тоже склонен считать, что в момент прыжка мышцы работают все, а не "только быстрые, а медленные - баласт". В основном - потому что если бы они были баластом, это было бы нелогично :)
Вот, ну а кроме того, память извлекает мед. сведения о том, что медленность/быстрота волокна определяется нервом, который к волокну подсоединяется. Для активации "быстрого" нерва нужен больший "командный" импульс, чем для активации "медленного", поэтому при посредственных усилиях большей частью работают медленные, а при усилении мощности - всё больше и больше включаются быстрые. Так что я думаю, что всяко медленные тоже работают.
Если вспоминать того же Селуянова, то он в интервью говорил, что у спринтеров тоже довольно много медленных волокон в ППБ, а самые "быстрые" ППБ - у прыгунов кажется в высоту. Тут же получается, что типы деления медленные/быстрые и гликолитические/окислительные - это два разных типа деления.
Кроме того, согласно точке зрения, которую представляет Селуянов (а также Ренато Канова), стимулом к увеличению МПК является работа при которой резко растет пульс (имхо дурацкий критерий, но упомянуть надо). Поэтому они рекомендуют делать короткие спринты в крутую гору с большим отдыхом между отрезками - типа тут-то пульс растет вообще быстро. Прыжки примерно из той же оперы.

Но всё что тут творится в последнее время так и не приводит нас к ответу на вопрос о том - почему болят мышцы на длинном беге?

 Отправлено: 25.05.08 12:40. Заголовок: Короче, что я хочу с..

Короче, что я хочу сказать. Может лучше ставить конкретный вопрос, а потом кидать идеи - почему такое может быть, даже идиотские на первый взгляд (мозговой штурм) а потом их обсуждать.
Например: почему болят мышцы при длинном медленом беге:

1) небольшое влияние молочной кислоты, помноженное на длительное время, приводит к нарушениям мембран
2) начинают есться мышцы!
3) расходуется жир в мышах, мышцы схлапываются, бьют друг о друга и это вызывает боль! :))
4) что-то вызывает укорочение мышц, в результате распрямить ногу становится тяжело и больно
5) защитная реакция организма
6) истощение нервной ткани, в результате чего начинаются "ложные срабатывания", этим же объясняется и длительное восстановление после сверхдлинного бега
7) микротравмы от тряски при беге
8) реакция на недостаток какого-то вещества (вначале подумал о воде, но в принципе любого), котрое интенсивно расходуется во время бега
9)...?

Или логически: нас интересует боль. Что такое боль? Это сигнал, который передается от органа (клеток) в головной мозг посредством нервов, который идентифицируется как повреждение, так?
Значит, причина боли: в головном мозге (причина 5), в нервах (6, 1, может быть 1, 7), в гибели клеток, либо же в неверной интерпретации (тут не пойму -как такое может быть, так что может тупиковое предположение). Причем интересуют причины, которые характерны для длительной нагрузки слабой мощности.

 Отправлено: 25.05.08 12:42. Заголовок: очень интересно про ..

очень интересно про нервы!!! не могли бы указать хотя бы примерно источник! учебник или что? я до сих пор считал что именно есть медленные и быстрые а нервы к ним одни и теже. Если надо быстрое сокращение то мозг генерит импульс с крутым нарастанием и спадом, волокна начинаю сокращаться одновременно и те и другие, но быстрые успевают сократиться и произвести работу а медленные нет. Для медленной работы пологий импульс, медленные сокращаются в полную амплитуду. Быстрые теоретически сокращаются вначале нарастания амплитуды импулься на неполную величину, потом утомляются и раслабляются, в том время как медленные все еще продолжают сокращаться все больше и больше. Но если ваша инфа про разные нервы верна то картина кардинально меняется! Так откуда инфа? Хотя бы тип книги, учебник? по какому предмету?

 Отправлено: 25.05.08 12:44. Заголовок: Что-то из инета :( П..

Что-то из инета :( Поищу, если найду, то скажу.

 Отправлено: 25.05.08 12:51. Заголовок: По боли - медленный ..

По боли - медленный бег носит характер прыжков с ноги на ногу в отличие от среднескоростного где велика фаза довольно плавного загребания или гребка образно говоря ногой за счет ЗПБ и ягодицы. При прыжках работают вовсе не медленные волокна а быстрые! Боль это психическое явление, значит инфа о повреждениях мышц должна через какие-то рецеторы попадать и обрабатываться нервной системой. Это не закисление мышц - там характерное жжение. Это не закисление крови - тут тоже характерные ощущения. Остаются микротравмы быстрыз волокн, микро-воспаления связок

 Отправлено: 25.05.08 12:58. Заголовок: Есть такое смутное о..

Есть такое смутное ощущение, что:
1. Тут в рассуждениях есть, навереное, и заблуждения относительно вещей, которые на сегодняшний день в настоящей науке считаются бесспорными. И нужно просто объяснение профессионала, как оно есть в действительности. Но есть и о том, что пока зона неоткрытая в принципе.
2. Есть рассуждения о том, что изучается в разных науках. И нужны междисциплинарные связи, которые сами по себе достаточно сложны. Их сами-то ученые не всегда устанавливают.
3. Есть большой разрыв между практическими вопросами: почему мышцы болят, нужны ли интервалы или прыжки. И тем, что происходит в самом организме на разных его уровнях. И тут есть биохимия или что-то еще, и есть опыт тренеров и самих бегунов. И связи явной пока между этими опытами маловато. Ведь даже обследования сопртсменов проходят по следующему принципу. Берут успешного спортсмена, снимают его показатели/характеристики. Рассматривают его как модель, а затем обследуют других спортсменов и дают рекомендации. Но изначально-то этот спортсмен тренировался, не имея ясных представлений о биохимии, внутриклеточных процессах и т.п.
4. Исследований, касающихся марафонцов, суточников и т.п. в стране очень мало. Не знаю. как на за рубежом. Думаю, потому, что это некоммерческое сильно дело. И практических дивидентов ученый получить не сможет.
5. Хорошо бы понять, какую вообще литературу изучать, чтобы хотя бы приблизиться к ответу на некоторые вопросы. Силуянова явно недостаточно.

 Отправлено: 25.05.08 12:58. Заголовок: нашел по запросу ..

нашел по запросу "иннервация мышечных волокон"
http://humbio.ru/Humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm
http://humbio.ru/Humbio/physiology/000cb712.htm

"Данные свойства волокон скелетных мышц зависят от вида нейростимуляции двигательной активности таким образом, что тоническая активность мотонейрона обеспечивает возникновение фенотипа медленных волокон, тогда как действие нечастотного (Unfreqent) мотонейрона приводит к формированию быстрых волокон."

 Отправлено: 25.05.08 12:59. Заголовок: отсюда может такое -..

отсюда может такое - а что если основательно ударной дозой заряжать организм хондроэтином и глюкозамином незадолго до старта и непосредственно во время бега? Для моего организма хондроэтин-глюкозамин в какой то мере снимает боль после бега... но не всю, ту специфическую о которой речь не очень.

 Отправлено: 25.05.08 13:01. Заголовок: спасибо за ссылки, о..

спасибо за ссылки, очень интересно!

 Отправлено: 25.05.08 13:01. Заголовок: Бромден пишет: Есть..

Бромден пишет:

цитата:

Есть такое смутное ощущение, что:

Я думаю, все участники дискусии это понимают :) По крайней мере лично я согласен со всеми 5 пунктами полностью :)
Поэтому и надоедает иногда всё это "наукообразие" :-)
Но я прдлагаю сделать нашу слабость нашей силой! Раз мы не можем применять громадный объем знаний, то попробуем прозрением, "на кончике пера" наметить цель разработок и потом проверить полученные 2-3 версии!

 Отправлено: 25.05.08 13:13. Заголовок: х-м-м-м, противоречи..

х-м-м-м, противоречиво... система сложная, получается нервы как бы тренируют нужные волокна или как медленные или как быстрые из изначально безродных, нетипизированных? неясно... и нет ссылок на первоисточник... Кроме того написано что медленные работают на кислороде без лактата но могут при необходимости если нет кислорода и в лактатном режиме! То есть и хваленые медленные могут вредный лактат выдавать... х-м-м-м, ранее читал что сердечные медленные не могут лактат генерить ни при каких условиях! А вот быстрые всегда в анаэробном и похоже их нельзя переродить в медленные так как зависит от типа подключенного нерва а это фиксирвано генетически. Также имеется странная фраза Мышца некоторое время сокращается и тогда, когда кровеносная система не успевает обеспечить дополнительную доставку кислорода. Но при чем тут кислород ведь выше было написано что работают исключительно на гликолезе! Короче много тумана, хотя про разные нервы похоже правда!

 Отправлено: 25.05.08 13:15. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

наметить цель разработок и потом проверить полученные 2-3 версии!

Вот-вот! Только путь чуть-чуть сложнее. Поставить вопрос, предложить несколько гипотез, а потому уж проверять каждую. И даеже не проерять, а хотя бы понять, что об этом пишут исследователи. Но и этого не мало.

 Отправлено: 25.05.08 13:23. Заголовок: ну сразу сложный путь страшно рисовать...

В общем мне можно сказать нравится версия о "нервном" характере возникновения боли - то есть это либо микроспазмы мышц из-за нервной регуляции, либо ложные сигналы в цепи нерв-спинной-мозг головной мозг, включая нервное истощение.

http://www.infamed.com/myopain/myopain10.html

цитата:

Локальную боль и мышечное напряжение следует считать взаимообусловленным процессом. Появление болевого синдрома можно объяснить образованием гиперактивный структуры в заднем роге спинного мозга, где предполагается ослабление тормозных процессов. Наличие и сохранение боли способствует дальнейшему усилению тонуса мышц ("спазм" - "боль" - "спазм"). Длительно существующий гипертонус может вызвать ишемию вследствие расстройства микроциркуляции с последующим ацидозом ткани и накоплением продуктов обмена, которые вызывают болевые ощущения. Локальная гипоксия стимулирует выделение тучными клетками соединительной ткани гистамина и гепарина. При этом застойный белок приобретает волокнистую структуру - возникает фиброзное перерождение ткани.

 Отправлено: 25.05.08 13:26. Заголовок: получается что биохи..

получается что биохимия бега ясна только в самых общих чертах. Проблема в том что невыяснено в каком режиме и какие мышцы в какой пропорции работают при беге. Прыжковый характер бега с одной стороны говорит о том что задействованы в основном быстрые волокна голеностопа и икры, с другой стороны вынос бедра вперед и вверх более плавное движение и скорее всего там преимущественно медленные волокна задействоаны. А это по современным представлениям разная биохимия. Получается в одном движении и быстрые и медленные ВСЕГДА здействованы. Но есть еще и мнение что все орпеделяется средней мощностью за несколько минут и если она выше пано то включаются анаэробные лактатные механизмы во всех мышцах ног или же резко возрастает выделение лактата хотя и на меньшей скорости он выделяется и организм не спраляется с переработкой лактата.

 Отправлено: 25.05.08 13:35. Заголовок: боль конечно нервный..

боль конечно нервный характер - но она всегда говорит о непорядке, о повреждениях. Но бывает повреждения не носят сильного критического или смертельно опасного характера а боль очень сильна - например зубная. Но вот мышечная все же носит умеренный характер и плавно нарасстает что скоре всего говрит о реальной опасности и ее нарастании по мере усугубления травмированности. Говорит о правильном индикаторе порвеждений - в отличие от зубов, где боль быстро становиться невыносимой хотя за время ее нарастание никаких очевидных доп повреждений зуба не успевает произойти. Поэтому вряд ли стоит заглушать боль в мышцах например анальгином, хотя кто знает...

 Отправлено: 26.05.08 09:58. Заголовок: Столька букаффф! Еле..

Столька букаффф! Еле осилил, но вот ход дискуссии уже почти потерял :( Может переформулируем основные вопросы?

Итак, домово , просто замечательно, что вы согласны посодействовать продвижению вперед беговой биохимии, если вы еще найдете сверхмарафонца, который согласится на обследование по лактату хотя бы в течении 12 часов то это будет большое дело! Причем даже не обязательно бегуна, велосипедист думаю подойдет вполне. Я бы и сам согласился, но нет у меня в плане сверхдлинных тренировок, есть только одно суточное ориентирование но там неудобно проводить такие исследования.

Насчет быстрых-медленных: непонятно, почему вы считаете беговую работу бытстрой? Только из-за того, что она носит характер прыжковой? Но это еще не доказательство, надо точно знать, какое сокращение считать быстрым, а не гадать на кофейной гуще. У многократно помянутого Селуянова в монографии "тренировка бегуна на средние дистанции" есть исследование, в котором доказывается, что в спринте скорость сокращений мышц чуть ли не в два раза медленней, чем при максимальной частоте велопедалирования. И это спринт, а что уж говорить о 5мин/км.! (правда есть одно но, велопедалирование оно равномерно, а спринт - больше рывковая работа)
Кстати, медленные волокна безусловно могут вырабатывать лактат, это очевидно, потому что гликолиз - необходимый этап даже аэробного метаболизма глюкозы.

Насчет одновременного-независимого сокращения волокон: представьте, вы приседаете без штанги или со штангой 100кг? Сила, развиваемая мышцами различается более чем в 2 раза. За счет чего эта разница? Только за счет различного числа включаемых волокон, разве не так?

Насчет интервальных тренировок: отвлечемся от биохимии, потому что мало что она даст, без точных цифр, возмьем только практику. представьте, бежите вы 400*10. Пробежали первые 400, второй отрезок подряд вы может и пробежите так же, но третий уже наверняка нет. А если сделать небольшой отдых, то пробежите и третий и все десять. Значит мышца получают необходимый им отдых, возможно лактат в крови растет, но это общая концентрация лактата, она невелика и не скоро начнет угнетать организм, а если не отдыхать, то она будет расти в мышцах локально и вы встанете уже через три минуты. К тому же кроме лактата есть и пируват, если отдыхать, он может успеть окислиться, если не отдыхать - перейдет в лактат, который есть тупиковый путь в окислительном метаболизме.
А вопрос зачем делать интервальные тренировки? Опять же, по Селуянову, если брать 400*10, то для того, чтобы тренировать миокард (подробней в первоисточнике). Если 60*40 - то для того чтобы тренировать быстрые волокна и способствовать образованию митохондрий в них. Не уверен, что это так и происходит, но практика многих это подтверждает (Робинзон, Yola), и выглядит такая теория вполне логично.

NameChanger Из перечисленных тобой возможных причин боли в мышцах мне больше всего нравится - механические микротравмы. Без аргументов пока, просто нравится и все :) Проверить эту теорию можно, обратившись к велогонам или лыжникам, катающим сверхдлинные, у них механические нагрузки намного меньше, особенно если ехать по равнине. Дело за малым - найти знакомого сверхлыжника или сверхвелогона :) Еще может быть долговременное воздействие пусть небольшой, но все же повышенной концентрации лактата - тут надо мерять его динамику в течении суток да еще обосновывать вредность-безвредность различных концентраций.

 Отправлено: 26.05.08 10:29. Заголовок: BarSeg пишет: если ..

BarSeg пишет:

цитата:

если вы еще найдете сверхмарафонца, который согласится на обследование по лактату хотя бы в течении 12 часов то это будет большое дело!

В 1999г. бежал 100км на ЧР в Черноголовке. Там у желающих для каких-то медицинских исследований брали анализ крови до старта и после финиша. Тоже сдавал, но результатов так и не дождался.
В принципе в сентябре на ЧР по суточному бегу в Питере можно найти желающих сдать лактат до и после финиша, а вот, чтобы каждый час, может добровольцы и найдутся.