Отправлено: 26.01.10 17:55. Заголовок: Кому нужно помогать "Гаити" или "Пикалёво"?

Что касается Гаити (без кавычек) (в кавычках подразумевается общее название для района стихийного бедствия с пострадавшими людьми), то для меня ответ очевиден - нужно. Речь идёт о денежных пожертвованиях на счёт международной гуманитарной организации, курирующей фин. помощь.

Но, с другой стороны, сейчас у нас самих в стране оч. много людей, живущих в аварийных домах, которые могут рухнуть (и уже рушатся!) без всяких землетрясений. Доля ветхих строений составляет 60% жилого фонда.
http://www.incom.ru/press-center/press-release/?id=4283
Готовы ли мы что-то пожертвовать для переселения сограждан?
Или - ну нафик? Если вот рухнет, то тогда другое дело?

Ну и "Пикалёво". Нужно ли помогать согражданам, оказавшимся в сложной ситуации из-за кризиса?

В соседней ветке (о Гаити) было предложено обсудить эти вопросы в отдельной ветке:
yola пишет:

цитата:

Chapay, пострадавшим от стихийного бедствия. Больным детям. Ну, дальше список каждый может продолжить сам. Жители Пикалева (в общем случае) в мой список не попадают; почему - тема другой ветки.

И в самом деле, почему?

 Отправлено: 26.01.10 23:09. Заголовок: Лично мне Пикалёво г..

Лично мне Пикалёво гораздо ближе, всего 42 км (марафонская дистанция). Я уже давно подумывал, а не организовать-ли марафон между нашими городами?

 Отправлено: 27.01.10 01:05. Заголовок: Chapay пишет: Готов..

Chapay пишет:

цитата:

Готовы ли мы что-то пожертвовать для переселения сограждан?

Мне, в общем-то, пофиг на общественное мнение, но
гуманитарная помощь похожа на строительство.
Знаете чем, да?
Это причина.
А остальное - поводы.
Стало быть все обсуждение заключается в том нужно
ли давать повод. По мне дак пофиг - давать его или
не давать. Найдут другой. А посему, и общественное
мнение в этом вопросе играет последнюю роль.

 Отправлено: 27.01.10 05:50. Заголовок: Провокационная постановка вопроса....

Chapay пишет:

цитата:

Кому нужно помогать "Гаити" или "Пикалёво"?

Непонятно ,зачем заводить отдельную тему ? И к чему это сравнение ,если договорились минимизировать политические дискуссии?.

цитата:

пофиг По мне дак пофиг

Это в тему "Любителям RU"...Вроде пишет не тинейджер

 Отправлено: 27.01.10 09:10. Заголовок: Vald пишет: Непонят..

Vald пишет:

цитата:

Непонятно ,зачем заводить отдельную тему ?

Потому что "почему" Извините за каламбур. Меньше всего меня здесь интересут политика, а больше "звоночек для совести", как писал yola.
Т.е. именно проблема "Кому помогать?" - людям, уже упавшим в пропасть или стоящим на краю (висящим на скале).

Мой ответ таков, что сначала, конечно, нужно спасать тех, кто упал, ("гаити") т.к. без помощи они быстро погибнут, но потом-то надо безаотлагательно со скал народ снимать ("пикалёво" и ветхие дома).
Ну а ветка отдельная, т.к. yola так предложил, а мне ответ охота узнать.

Vald пишет:

цитата:

И к чему это сравнение ,если договорились минимизировать политические дискуссии?.

 Отправлено: 27.01.10 09:27. Заголовок: Kostafey пишет: гум..

Kostafey пишет:

цитата:

гуманитарная помощь похожа на строительство. Знаете чем, да?

Скажем так, иногда действительно помогают и действительно строят. Хотя, оно конечно, воруют. Но можно и повода не давать, - просто сидеть себе в своём доме - а тут приезжает пристав на бульдозере и сносит твой дом. "Нельзя быть свободным от общества", понимаешь.

т.е. смысл в том, что и помогать нужно и воров ловить - тоже нужно (или помогать ловить).

 Отправлено: 27.01.10 11:51. Заголовок: esp пишет: Лично мн..

esp пишет:

цитата:

Лично мне Пикалёво гораздо ближе, всего 42 км (марафонская дистанция). Я уже давно подумывал, а не организовать-ли марафон между нашими городами?

esp молодец! Если сделаете, приеду поучаствую. Причем можете сделать как Комрадс, в один год бежать из Тихвина в Пикалево, в другой из Пикалево в Тихвин.

 Отправлено: 27.01.10 15:38. Заголовок: Vald пишет: Это в т..

Vald пишет:

цитата:

Это в тему "Любителям RU"...Вроде пишет не тинейджер

Умышленно применил. В этом есть свой цимус, таки да. :)

Chapay пишет:

цитата:

т.е. смысл в том, что и помогать нужно и воров ловить - тоже нужно (или помогать ловить).

Не продуктивно. Лучше помогать воровать. :))

 Отправлено: 27.01.10 16:16. Заголовок: Chapay, странно даже..

Chapay, странно даже сравнивать ситуацию в Пикалево и ситуацию на Гаити. Где огород, а где Киев? Только публицистически если... Может, оставить подобную лихую публицистику подванивающим политикам?

 Отправлено: 27.01.10 18:43. Заголовок: Бромден пишет: стра..

Бромден пишет:

цитата:

странно даже сравнивать ситуацию в Пикалево и ситуацию на Гаити

Почему?
Давайте возьмём мой любимый Жигулёвск. Там полгорода - ветхие дома. В один прекрасный день один из домов рухнет, потом, другой...
Денег на переселение в казне не хватает.

 Отправлено: 27.01.10 18:45. Заголовок: Kostafey пишет: Не ..

Kostafey пишет:

цитата:

Не продуктивно. Лучше помогать воровать. :))

можно не беспокоиться. всё украли уже до нас

 Отправлено: 27.01.10 21:33. Заголовок: Chapay пишет: можно..

Chapay пишет:

цитата:

можно не беспокоиться. всё украли уже до нас

:) Грабь награбленное! :))

 Отправлено: 27.01.10 22:16. Заголовок: Kostafey пишет: Гра..

Kostafey пишет:

цитата:

Грабь награбленное! :))

эдакий "круговорот"? (бесконечные циклы задолбали? на аватарке тоже беск. цикл )

 Отправлено: 28.01.10 11:34. Заголовок: Почему Пикалево не Гаити

Chapay пишет:

цитата:

И в самом деле, почему

Было время подумать и есть возможность сказать мое ИМХО:
В помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы (Гаити, разрушение всего и вся, прямая угроза жизни вследствие отсутствия самого необходимого - еды, воды, и т.п.), либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики).

В Пикалеве нормальная демография (в том смысле, что детей/инвалидов/стариков примерно как в среднем по стране), их беда - провал бизнеса на глиноземном заводе, вставший ГЗ оставил без сырья цементный и химзавод. Оживить бизнес насильственными мерами (хоть национализируй все заводы, хоть отдай их в прямое управление КПРФ) пока не получается ;-), и вряд ли получится. Если бизнес не приносит прибыли, он умирает, это естественно и это так во всем мире. Что гиганты (GM), что рыночный ларек - долго жить без прибыли не могут (понятно, что GM протянет дольше, но и его судьба предрешена ;-)) Так что никакие начальственные наезды ("подписывайте, подписывайте! и ручку отдайте!") не помогут, если производство экономически неэффективно :-(

Вот в таком положении оказался городок на ~20 тыс. населения... что им делать?
Вот что приходит мне в голову:
1. Остаться на месте
1.1. Сидеть и ждать, что "как-нибудь рассосется" - именно этим они и заняты. Как-нибудь - значит, все исправят без их участия. Кто-то (Путин, Дерипаска, МВФ, я, ты, ...) даст денег на зарплату и покрытие убытков производства, и все пойдет по-старому. А что продукция такого качества по такой цене никому не нужна - это никого не волнует ;-)
1.2. Отойти в сторону, т.е. переквалифицироваться в управдомов, таксистов, продавцов воздушных шариков... Поскольку городок небольшой, возможностей не очень много, но кое-что можно нарыть. Может, в том же Пикалеве какое-нибудь сельское хозяйство катит? не знаю, не специалист. В общем, нужно встать со стула и начать что-то делать самостоятельно. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.
1.3. Уйти в отхожий промысел (переходный вариант) - 2 недели вахты (на лесоповале в соседней Вологодской или Новгородской области, или водителем маршрутки в Питере или Москве, или на стройке, или ...) и неделя отходняка дома. То есть встать со стула. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

2. Уехать оттуда. Найти работу. Если нужно - переквалифицироваться. Короче, встать со стула. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

Так вот, покуда у пикалевцев есть возможность "встать со стула" и на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой, никакой помощи (в смысле денег) им не нужно. Что нужно? - запросить вакансии в Тихвине, Волхове, Киришах, новой Ладоге, С-Пб, Череповце, ...; раскидать бизнесу тех же городов информацию о Пикалевских ресурсах ("Петр Савельев Неуважай-Корыто, принадлежавший когда-то помещице Коробочке..., Пробка Степан, плотник, трезвости примерной..., Максим Телятников, сапожник..., Елизавета Воробей..." и т.п.). Дать едущим в долг "подъемных" - под малый процент, но с отдачей. Оплатить переквалификацию плотников в столяры и слесарей в токари-фрезеровщики.

Короче, не вижу я причин давать денег на поддержание штанов трудоспособных людей, которые сидят на стуле и не встают с него, чтобы заработать денег и на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

 Отправлено: 28.01.10 11:49. Заголовок: yola +1 Пикалево стр..

yola +1
Пикалево строилось в расчете на залежи местных бокситов, в связке с Бокситогорском. А оно давно уж исчерпано. Брусничная грязь только осталась. Сырье привозное, что сильно не выгодно.
Я бы добавил, что что-то около года - 1,5 назад была информация, что пикалевцам предлагали работу в Тихвине (открывалось новое промпроизводство), причем транспорт за счет работодателя и переквалификация тоже, не всем, конечно, но минимум несколько сот рабочих мест. Отказались.
В Киришах на ГРЭС три года назад местный персонал стонал от ремонтников, которых подрядчики набирали где только можно. А ремонтные работы на ГРЭС идут постоянно, там внешних ремонтников всегда больше, чем штатных сотрудников.

 Отправлено: 28.01.10 15:42. Заголовок: С моей точки зрения ситуации по Пикалево и Гаити могут различаться только масштабами бедствия

yola пишет:

цитата:

В помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы (Гаити, разрушение всего и вся, прямая угроза жизни вследствие отсутствия самого необходимого - еды, воды, и т.п.), либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики). В Пикалеве нормальная демография (в том смысле, что детей/инвалидов/стариков примерно как в среднем по стране), их беда - провал бизнеса на глиноземном заводе, вставший ГЗ оставил без сырья цементный и химзавод.

В остальном всё аналогично. Большая группа людей и там и там попала в тяжелейшую ситуацию.
И там и там есть энергичные люди, которые выберут один из вариантов выхода изложенных выше и легко или тяжело решат свои проблемы.
И там и там часть людей в попытке выполнения предложенных вариантов расстанутся с жизнью - силенок не хватит одолеть.
Ну и часть людей и там и там по различным причинам, среди которых есть и лень, не сможет даже подняться со стула.
И там и там в помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы, либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики).

 Отправлено: 28.01.10 16:13. Заголовок: VP пишет: В остальн..

VP пишет:

цитата:

В остальном всё аналогично. Большая группа людей и там и там попала в тяжелейшую ситуацию

Не согласен.

У пикалевцев есть куча возможностей, которыми они (по разным причинам, некоторые из которых ты назвал) не пользуются, а ждут, когда "приедет барин" и сделает все за них.

На Гаити - действительно тяжелейшая ситуация, разрушена базовая инфраструктура, не хватает воды, еды, мед.помощи... Некоторое время (и деньги) понадобится на восстановление разрушенного - потом гаитянам предложат "встать со стула".

 Отправлено: 28.01.10 22:11. Заголовок: из нас делают Гаити

http://www.youtube.com/watch?v=LBZNzY2qkCI

yola пишет:

цитата:

На Гаити - действительно тяжелейшая ситуация, разрушена базовая инфраструктура, не хватает воды, еды, мед.помощи...

не думаю, что то, что было до землетрясения можно называть "инфраструктурой"...

А то, что получилось с Пикаоево - типичный пример ожидания "доброго барина". Так порой стадо ждет своего пастуха...

 Отправлено: 28.01.10 23:07. Заголовок: Если брать "глоб..

Если брать "глобальные интересы", то у США в отношении Гаити они есть, в отличие от РФ.

Еще Фрэнсис Бэкон сказал: "Благотворительность начинается дома". И в этом мудрость: пока я и мои близкие не будут обеспечены до уровня, когда можно думать о вселенском добре, тогда и можно что-то жертвовать "разным Гаитям". А российский народ в массе своей беден по сравнению с Западом, поэтому и счета в поддержку Гаити открывать особого смысла нет.

 Отправлено: 29.01.10 00:58. Заголовок: yola пишет: Было вр..

yola пишет:

цитата:

Было время подумать и есть возможность сказать мое ИМХО:

Александр, спасибо за ответ. В-целом, довольно позитивный и побуждающий шевелиться

Про инертность и непредприимчивость я согласен, что поощрять это грех, но а как, скажем, выпутываться одинокой женщине с детьми?
и "пикалёво" я немного шире трактовал - как обобщённые проблемы у сограждан.
Те кто живут в ветхих домах - им нужно помочь переехать или нет?

В-принципе, оно конечно, как я писал уже у нас всё сложнее - именно сложнее понять кому и как помогать.
Дебри. - В-общем, обычная ситуация. На Западе почему лучше? - Потому что эти дебри распутаны и на большинство ситуаций есть рецепт.

Мы пока знаем один рецеп твёрдо - помощи ждать неокуда, соотв. оказывать её тоже бесполезно - не поймут.
Грустно.

Ближе всего мне пока пост VP Беда она и в африке беда. А если беда, то надо помогать.

 Отправлено: 29.01.10 06:45. Заголовок: Помогали уже Африке. Лет 30. В ущерб собственному ...Нечерноземью

Chapay пишет:

цитата:

Беда она и в африке беда.

 Отправлено: 29.01.10 09:21. Заголовок: Vald пишет: Помога..

Vald пишет:

цитата:

Помогали уже Африке. Лет 30. В ущерб собственному ...Нечерноземью

да про политику неохота говорить. я ж не про гос. средства, про личные. Да и деньги. в-общем, небольшие.
Для Гаити 562 млн. Разделить, грубо на 20-ку стран ~ 30 млн. Если каждый пятый пожертвует чуть больше 1 доллара (!), то этого будет достаточно.

и почему так же не скидываться на решение домашних вопиющих проблем?

 Отправлено: 29.01.10 10:14. Заголовок: а вмультике некий то..

а вмультике некий толстый кот говорил:
-Гаити.Гаити
Не были мы на Гаити
Нас и здесь неплохо кормят
P.S. а может - Таити?

 Отправлено: 29.01.10 10:17. Заголовок: Таити: http://www.gi..

Таити:
http://www.gismeteo.ru/city/busy/?city=10648

 Отправлено: 29.01.10 10:52. Заголовок: Таити

Сезон хмурых туч и дождей. Бр-р-р.
Уж лучше вы к нам.

 Отправлено: 29.01.10 11:51. Заголовок: Wladimir пишет: не ..

Wladimir пишет:

цитата:

не думаю, что то, что было до землетрясения можно называть "инфраструктурой"

Базовая инфраструктура - это: электричество, связь, водопровод, канализация, здания, дороги и транспорт, склады и система (исходно коммерческая) распределения всего, что нужно для повседневной жизни.
Так вот, все это там было - а сейчас нет.
Вот что описывают люди из моей компании, побывавшие там:
"мы привезли несколько хирургических бригад со своим инструментом и запасом расходных материалов, но им негде работать - здания больниц разрушены... подыскали относительно сохранившееся помещение... поставили и запустили электрогенератор... поставили маленькую телефонную станцию... расчистили подъездные пути... договорились о подвозе воды в больших емкостях... выкопали в развалинах больницы баллоны с кислородом и закисью азота... выкопали выгребную яму, построили сортир и подрядили говновоз... нашли где брать лекарства... оборудовали операционную и стерилизационную... построили печку для сжигания больничных отходов... на второй день сделали первую операцию!"

 Отправлено: 30.01.10 09:05. Заголовок: Саша, это понятно, но непонятно как на острове

в Доминиканской респ. "все" цело, а тут развал? Трясет всех по окружности - от эпицентра, который на острове. А разруха начинается в головах. Как сказал AIS - это страна аутсайдер и сколько ему ни помогай - все как в прорву!

 Отправлено: 30.01.10 15:36. Заголовок: На карте все понятно..

На [url=http://www.reliefweb.int/rw/fullmaps_am.nsf/luFullMap/1D22A90D5A00A908C12576AA00485D99/$File/100113_07.45NYT_Haiti_Aftershock.pdf?OpenElement]карте[/url] все понятно - эпицентр и последующие толчки пришлись на густонаселеную часть Гаити на западной части острова; Доминикана на восточной, от эпицентра до Порт-о-Пренс около 20 км, а до Санто-Доминго 280 км