Отправлено: 18.02.10 15:17. Заголовок: Я не понимаю... (продолжение)

Появились сообщения:

портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;

некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства).

Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?

 Отправлено: 10.03.10 14:49. Заголовок: BarSeg пишет: А как..

BarSeg пишет:

цитата:

А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть?

Ну берите книжку "Очищение" и разбейте доводы автора, с неё то спор и начался.
По пунктам: здесь автор не прав, потому что..., здесь тоже потому то и потому то... и т.д.

А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ...

 Отправлено: 10.03.10 15:04. Заголовок: AlexPro пишет: А не..

AlexPro пишет:

цитата:

А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ...

Смеялсо
Вы же не скажете, что проверяли каждое слово Резуна, прежде чем заваливать этой многобуквенной ахинеей марафорум, верно? Стало быть поверили на слово. На слово можно верить только человеку с чистой репутацией. Это не я так люблю, так принято в научной среде, например. Никто не станет тратить время критикуя каждый опус уже опозорившего себя аффтора. Готов доказать его несостоятельность, как историка, на уже прочитанной литературе, тратить время, читая новые мегабайты бреда - ффтопку. Вы же предлагаете перепробовать из корзины тухлых яиц каждое, чтобы убедиться, что среди них не завалялось более-менее съедобного. Успехов

 Отправлено: 10.03.10 15:43. Заголовок: BarSeg пишет: MP п..

BarSeg пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: 1. А нам не противостоял военный блок НАТО? Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности.

1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет.
2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет
"В последнее десятилетие военные расходы США выросли в два раза: 1995 г. – 272 млрд. долл., 2006 г. (уточняется) - 536 млрд. долл. Их затраты на военные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) составляют 70% всех мировых расходов в данной сфере."
http://www.rusus.ru/?act=read&id=39

США не считает глупостью наращивать военную мощь при отстутствии такого принципиального противника как Варшавский договор.
Думаю и для СССР это не было глупостью.
Иначе нелогично получается.
Два противника, одно и от же действие, но у одних это глупость, а у других нормально. Или глупость для обоих или глупость для одного из них.

цитата:

MP пишет: цитата: 2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212 Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах.

Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок
ИМХО полезнее иметь в стране флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей.
От лодок пользы больше.

цитата:

MP пишет: цитата: 2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики? Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре.

Без шуток. Приятно, что есть оппонент готовый признать свою, даже мелкую ошибку. Не часто данное качество встречается у людей.

цитата:

Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше. Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен?

1. Да, ссылка была, не спорю.
2. На рубли так же можно было купить реальные товары.
Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами?

цитата:

MP пишет: цитата: Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке? В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас. Спекуляции на фондовом рынке - какие именно?

Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами и
сожрать слабейшего. Отношения между государствами так же , на мой взгляд, очень похожи.
Будет время, постараюсь аргументировать данный тезис, обратившись к историям развития и сосуществования корпораций.

 Отправлено: 10.03.10 16:36. Заголовок: MP пишет: 1. Они ис..

MP пишет:

цитата:

1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет.

В каком смысле СССР нет? Державы, которая представляла бы для них военную угрозу - верно, больше нет. Вопрос, а кому это надо было, представлять военную угрозу для Европы или США? Двадцать лет прошло, однако на нашу независимость никто не покушается. Гораздо эффективней было бы огромные ресурсы направить на освоение Дальнего Востока, не болела бы голова сейчас из-за мирной "китайской" экспансии.
MP пишет:

цитата:

2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет

Не берусь судить авторитетно о роли ВПК в США - слишком сложный вопрос. Однако, повторюсь, они могут себе это позволить, или считают, что могут. В США нет ненормального перекоса в сторону ВПК, у них все в порядке и с дорогами, и с машинами, и с кроссовками. Возможно, госинвестиции в ВПК имеют целью в конечном счете стимулировать экономику в целом. В СССР это было невозможно, по причине недоразвитости мирной экономики в принципе.
Возможно это глупость для обеих держав, но именно для СССР эта глупость стала роковой.
MP пишет:

цитата:

Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок ИМХО полезнее иметь в строне флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей.

А тут уже вы преувеличиваете. Размах военных и промышленных строек в СССР поражает масштабом, нуворишам такое не вытянуть: http://www.topnews.ru/news_id_32773.html
А нувориши, кстати, обеспечивают работой достаточно большое количество людей.
MP пишет:

цитата:

2. На рубли так же можно было купить реальные товары. Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами?

На рубли можно было купить далеко не всякие товары. Пример - валютный магазин "Березка". Или только определенное количество (2 штуки в одни руки), которого было недостаточно для покрытия спроса. Дефицит товаров всегда свидетельствует о переоцененности денег, продавцы не готовы продавать его за назначенную цену, выручка просто не покрывает затрат на производство.
MP пишет:

цитата:

Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами

"С отроков нас приучали. к красе мундира, штыка и ствола. Поэтому вид автобана, Венеции, Маргарет Тэтчер и биржи у нас вызывает испуг." @А.Дольский

 Отправлено: 10.03.10 17:20. Заголовок: Chapay Я и не соби..

Chapay

Я и не собираюсь увиливать, но в следующий раз подобные императивы приберегии для своей сверхблагородной сущности. Я тебе растолкую по буквам: как барышня выглядит, я не знаю и мне это совершенно неинтересно, это во-первых; во-вторых интернет собеседник лишён пола, если он лишён персонализации. В-третьих, я не верю, что ты не понимаешь, о чём шла речь, что даёт мне лишний раз обвинить тебя в разжигании ненависти.

По второму вопросу - если кто-то называет кого-то "нелюдью", то первый кто-то , наверное, объясняется в любви и гуманизме...нет?

 Отправлено: 10.03.10 17:42. Заголовок: al_al пишет: кого-..

al_al пишет:

цитата:

кого-то "нелюдью"

У нас разные понятия об этике. Интернет-собеседник пола не лишён. Не надо. Уже было всё известно.
Совершенно не важно о чём шла речь. Мы сейчас говорим о том, чтобы обходиться без грубостей.
О каком разжигании в этом случае речь? Я оперирую ровно твоими обычными словами и обращениями.

"Нелюдью" я не называл кого-то конкретно, во-первых.
Во-вторых, если помнишь, то речь шла о банковском потребительском кредитовании. Очень много людей действительно пострадало от "жульничания" банков, когда объявлялись одни проценты, а на деле выходило, что там ещё целая куча скрытых платежей. Кроме того известны случаи продажи долгов просто бандитам. Какие претензии?

 Отправлено: 10.03.10 17:56. Заголовок: У нас действительн..

У нас действительно разные представления об этикете.

И смысл применения пословицы мы понимаем по-разному, хотя я ещё раз подчёркиваю, не верю я тебе.

По поводу обычных слов и обращений - неправда. Я позволяю себе резкость лишь в одном случае - в ответ на высокомерие, но в случае с тобой я, как видишь, сдерживаюсь.

По поводу "нелюдей": у меня осталось другие впечатления от этого разговора, поэтому теперь не надо красивых песен.

По поводу дискуссии - безотносительно пола, социальной ориентации и былых заслуг: собеседник, который демонстративно игнорирует вопросы по всем понятиям не вызывает уважения.

Но , ладно об этом. У меня на самом деле к тебе созидательный вопрос:

очень хотелось бы увидеть схему функционирующего государства в твоём исполнении (пусть даже сферического коня). Вот, там будет о чём поговорить.

 Отправлено: 10.03.10 18:39. Заголовок: al_al пишет: Я позв..

al_al пишет:

цитата:

Я позволяю себе резкость лишь в одном случае - в ответ на высокомерие

Не только недоказуемо, но во многих случаях просто ошибочно полагать высокомерие в постах. Я понимаю ещё в устной речи, по интонации, выражению, жестам и т.п. Прежде чем проявлять агрессию, там где что-то показалось, неплохо бы выяснить "наезд" это или ... "показалось".
Когда идут в ход личные выпады - тут другое дело.

Не важен смысл пословицы. Важны обстоятельства её применения - это и есть этикет.

al_al пишет:

цитата:

у меня осталось другие впечатления от этого разговора

Я не могу предвидеть чьего-то конкретного впечатления.

Если мы готовы обсуждать что-то, то для начала хотелось бы выкинуть "камни из-за пазухи". Выше есть одно место, которое неплохо бы подтереть. :)
И тогда я к услугам. Правда, не обещаю никаких открытий.

 Отправлено: 10.03.10 19:19. Заголовок: Chapay Я не сторо..

Chapay


Я не сторонник подтирания, поскольку считаю, что если не брань, то пусть все видят, кто какой дурак,и пусть всяк составляет впечатление по своему разумению. Иначе как раз и остаются камни за пазухой. Мне не очень понятно, отчего ты обиделся за даму, которая, я подозреваю, сама может высказаться по полной программе, если сочтёт себя в чём-то задетой. Но не будем об этом, я , собственно, покамест не вижу не одной причины менять своего высказанного мнения.

Обсуждать что-либо серьёзное на форуме трудно, поскольку неадеквата перебор. Могу сказать лишь одно, что ты со своими развёрнутыми высказываниями в последнее время можешь служить образцом лаконичности на фоне псевдостатистических потоков.

И мне больше всего интересно (чисто из любопытства) - какую всё таки профессию надо иметь, чтоб в рабочее время фигачить такие мессаджи, что даже читать их слишком долго, не то чтоб пройти по ссылке и вразумительно что-то проанализировать.
Кража времени, чем ни одна из форм проявления неуважения к собеседнику?

 Отправлено: 10.03.10 21:32. Заголовок: BarSeg пишет: Никто..

BarSeg пишет:

цитата:

Никто не станет тратить время критикуя каждый опус уже опозорившего себя аффтора.

Какой апломб куда деваться, смешно выглядите, считая себя умней других. Сказать просто нечего по существу.
Это вы советских историков считаете людьми с чистой репутацией.
Не надо путать историю с чистыми науками, термин science я надеюсь вам знаком.
А историю, как известно пишут победители, иногда правда и проигравшие, например грызуны с пиндосами про 888.
Т.е. по вашей логике получается что если CNN и FOX с BBC и Мондолизой райз нагло врут про 888, то их надо в топку вместе с американскими историками, или у них чистая правда и ни слова кроме правды... ?!!

Да и ВМВ, по американской истории США выиграл, а русские так тока тусовка.

Готовы опровергнуть Резуна-Суворова, пожалуйста, ссылку на антирезунистов я давал уже... Пока бред тока от вас про валенки был.
Успехов взаимно, курить вредно...

 Отправлено: 10.03.10 22:27. Заголовок: Бромден пишет: MP! ..

Бромден пишет:

цитата:

MP! Насчет ссылок. Они в ветке этого форума http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001307-000-0-0 и в продолжении. Там полемика с AlexPro и Chapay. Возможно, что не всё с демоскопа я цитировал. Кстати, лучше читать полные версии докладов Фонда народонаселения ООН, чем пользоваться выжимками с википедии. Эти версии доступны, последний по России - 2009 г. Ссылки там же в ветке.

Не поленилась, посмотрела по Вашей ссылке ветку обсуждения.
Процитирую Ваше сообщение в котором Вы упоминали уровень смертности.

цитата:

AlexPro, при этом по сравнению с 2007 в 2008 было повышение смертности. В итоге, за три последних года коэффициент смертности стабилен. http://demoscope.ru/weekly/2009/0389/barom01.php Рождаемость никакого значения для изменения числеhttp://www.radikal.ru/нности населения России в обозримом будущем (15-20 лет) иметь не будет. Только естественная убыль и миграционный прирост. http://demoscope.ru/weekly/2009/0393/barom01.php То есть, будем активно принимать мигрантов и бороться со смертностью, численность будет расти, не будем - численность будет падать. А на рождаемость оказать какого либо влияния невозможно.

По данной ссылке присутствует график:

На нем четко виден резкий рост смертности в первой половине 90-х годов.
Или данные на которые ссылались Вы так же некорректны?

цитата:

Теперь насчет анализа количественных данных. 1. Давайте договоримся о том, чтобы точно соотносить количество и даты. Насчет увеличения смертности в 90-е. Еще раз:Уже написал, что увеличение началось в 86-87, это видно на приведенном Вами же графике. Там же резкое падение рождаемости и резкое падение естественного прироста населения. Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е.

Не соглашусь, скорость резко увеличилась именно в первой половине 90-х. Посмотрите на общий коэфициент смертности с 1990 по 1996 год.

цитата:

2. Резкий рост потребления алкоголя начался после отказа от горбачевских ограничений в торговле алкоголем. И обратите внимание, как сопадает это с графиками демографов. Стали больше пить в период реформ 90-х? Из-за падения уровня жизни? Эту связь надо доказать. Тем более, что движение не в 90-е началось. А что такого было в конце 60-х, в 70-е, в середине 80-х, когда соввластью делались попытки решить эту проблему? Если причины пьянства напрямую связывать с социально-экономическим положением страны, тогда Вы должны признать, что вся история СССР - это сплошной, постоянно нарастающий социально-экономический кризис.

Опять же не соглашусь
Вот статистика по потреблению алкоголя
http://www.svvr.ru/statistica_potrebleniya_alkogolya_v_Rossiis
Процитирую комментарий под таблицей
"Такова динамика потребительского портрета среднего советского и постсоветского человека. К сожалению, вся статистика, начиная с 1992 года, носит лишь легальный характер, она характеризует не потребителя, а неспособность государственной власти в одиночку без помощи бизнес-сообщества руководить алкогольной отраслью. Результат руководства на лицо – поскольку пить население меньше не стало, то есть вероятность того, что, с одной стороны, изменились несколько потребительские предпочтения, с другой – приличная часть продукции ушла в тень. Только нельзя при расчете нелегального рынка водки отталкиваться от уровня потребления 1984 года, так как тогда водка была доступна по цене всем слоям населения, а сегодня легальная водка недоступна 30% россиян. Да и не было такого, как сегодня, разнообразия заменителей водки. Лишь пивной рынок демонстрирует завидную тенденцию быть законопослушным и легальным. "

цитата:

3. Насчет медицины. Вы утверждали, что проблемы начались в 90-е. Так сейчас Вы признаете, что не в 90-е или нет? Я согласен, что в 90-е они не решались, да, и сейчас тоже. Но вопрос о том, когда это началось, принипиален. Это опять к дискуссии, что все плохое началось в 90-е. Многие медики считают, что отставание в лечении ССЗ наблюдается во всех посткоммунистических странах. И если инфекционные заболевания можно остановить усилиями только государства, то с ССЗ все сложнее. Расходы на кардиооперации неизмеримо выше, чем на поголовную иммунизацию. И еще нужно активное участие населения, без этого с ССЗ никак не справиться. Но, при чем здесь 90-е? Нашей стране всегда не хватало и не хватает сейчас средств на высокотехнологичные виды помощи, а также ума на разработку и реализацию профилактических программ.

Я утверждаю , что проблемы в 90-х обострили существовавшие проблемы в медицине.
И это оказало свое влияние на рост смертности.

цитата:

4. Уровень насилия. Я бы не связывал напрямую с социально-экономическим положением страны. И вообще, что такое уровень насилия? Уровень убийств? А с какими мы там странами в 5-ке? У нас высок уровень убийств "на бытовой почве". За этим, имхо, пьянство. Но с этой проблемой и Хрущев пытался бороться, и Брежнев, и Горбачев... А вот уменьшение уровня потребления водки началось только в 2000-е годы, если не ошибаюсь в 2005-м.

1. Если Вы считаете , что уровень насилия не связан с социально-экономическими проблемами страны, докажите это.
2. Вот официальная статистика
от убийств
1992 1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
23 31 28 30 31 29 27 25 20 18

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/05-07.htm

Статья на демоскопе
http://demoscope.ru/weekly/2008/0345/barom02.php
Правда здесь не выделены убийства , а рассмтривается смерть от внешних причин (куда входят и убийства)
цитата
"Коэффициент смертности от внешних причин, снизившийся в середине 1980-х годов почти до уровня 100 умерших на 100 тысяч человек постоянного населения, к 1994 году увеличился в 2,5 раза - до 251. В 1995-1998 годах он снижался, а в 1999-2002 годах вновь повышался, но, не достигнув уровня середины 1990-х годов, вновь стала сокращаться. В 2007 году число умерших от внешних причин составило 183 на каждые 100 тысяч человек, а в первом полугодии текущего года - 165 против 174 за тот же период прошлого года"

цитата:

5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет.

Когда людям нечего есть, и нечем кормить семьи они особо не задумываются о самосовершенствовании и укреплении здоровья.
Для меня это достаточно очевидно.

цитата:

6. MP пишет: цитата: Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр. Ну, то есть, ищете только те цифры, которые соответствуют Вашим убеждениям. Так по мне это одно и то же.

Общий вывод - экономические и социальные проблемы 90-х сильно отразились на уровне смертности в России.

В отличии от Вас, я в каждом своем посту привожу ссылки и цифры, подтверждающие мою точку зрения.
Если Вы считаете, что я ими манипулирую - поймайте меня за руку. Приведите свои цифры.
Иначе Ваше утверждение можно воспринимать как бездоказательное.

 Отправлено: 11.03.10 00:47. Заголовок: MP, сначала общий те..

MP, сначала общий тезис: Вы действительно цифрами манипулируете. Дело в том, что цифры как-то нужно объяснять, а не просто на них ссылаться. Цифры - это только индикаторы явлений. А каких - это еще обдумать надо. Поясняю.
Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м. И еще раз про мою цитату, прочтите, прочтите, что "резко" изменилось? Это насчет ловли за руки. Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления... Какую поведенческую модель Вы предлагаете? Экономические и социальные проблемы? Как они повлияли на поведение людей, поясните. Без механизма - это манипуляция цифрами.
И еще про график. На нем также четко видно падение уровня смертности после 94-го, а потом снова рост и снова падение. А еще виден постоянный рост с середины 60-х. И почему Вы считаете именно 90-е каким-то особенным периодом?
Тексты без указания авторов, с непонятными источниками данных никак комментировать не буду, в качестве доказательств не принимаю. Это я про союз виноградарей. Вы бы еще данные объединения производителей пива привели. Вы что-нибудь знаете про конфликты между российскими производителями вина, водки и пива? Ну, про падение в 94-м, про то, что такое в 2005 произошло, и почему кризис О8-го на смертность не повлиял я уж и не спрашиваю.
Насчет медицины. Так вы поменяли или не поменяли свою точку зрения? Мой вопрос остается, без ответа на него дальше спорить по этому пункту не вижу смысла. Еще раз: Когда эти проблемы (высокая смертность от ССЗ) начались?
Насилие. Бессмысленно обсуждать цифры без данных до 1992 года. Причем без пропуска важных дат. Вы же связываете с соц-эк проблемами 90-х. Зачем Вы привели цифры от 92 и дальше, приведите ДО 92. Но даже и эти цифры. У вас есть, какое-то объяснение совпадение уровней 95-го и 02-го, несовпадение 92 и 05-го. А они (годы эти) по соц-эк показателям сильно отличаются.
Кто должен доказывать? Сначала Вы обоснуйте свой тезис. Опять же поведенческими механизмами. Мы ж про людей. Я свое обоснование дал дважды. Одно из них в риторическом вопросе насчет 5 стран - лидеров по уровню убийств. Вам удалось посмотреть, что это за страны? Сравнить их уровень С-Э развития? Или Вы так просто привели это как фигуру речи?
Насчет кризиса и здорового образа жизни. MP пишет:

цитата:

Для меня это достаточно очевидно.

Ну, верите в это и ладно. Рациональные аргументы приводить не буду. Против веры не попрешь. Ответов на свои аргументы в этой части не жду.
А ссылки Вы не по каждому пункту приводите. И доказательства, и ответы на мои аргументы.

 Отправлено: 11.03.10 09:29. Заголовок: al_al пишет: покаме..

al_al пишет:

цитата:

покамест не вижу не одной причины менять своего высказанного мнения.

Есть мнение, есть форма выражения. У меня есть основания обижаться и за себя. Ладно, не будем мелочиться.
Последними постами ты тоже показал, что вполне можешь обходиться без грубостей.
(Неудовольствие про длинные месседжи обошлось без неуместных эпитетов, за исключением, пожалуй, слова "фигачить", но это придирки на фоне ... :) )

Длинные месседжи, кстати, наглядно демонстрируют простой известный факт, что очень трудно противостоять потоку информации. - Это основа господства в современном мире.

Из "серьёзного" опять же формула - даже не из 1го курса. То что с нами происходило и происходит описывается формулой Delta=exp(t)-exp(t-T), где t - время, T - наше отставание от более развитых стран, для простоты T - пусть будет константой, заложенной историей ("из глубины веков"). Delta - разница в развитии экономик.
Видно, что с течением времени дельта будет увеличиваться по экспоненте. Производные от дельты (уровень жизни, ..... ) и причины (первообразные) (производительность труда, ....) то же самое - по экспоненте.
Разумеется, тут я убрал диффузию - процессов переноса тут нет. Рассмотрен случай "железного занавеса" :).
Пока всё, чтоб уложиться в лимит длины месседжа.

 Отправлено: 11.03.10 10:02. Заголовок: Chapay На проблему..

Chapay

На проблему отставания я смотрю иначе - никого отставания нет, мы по сути просто живём в другой социальной формации, у нас на дворе период активного разложения феодализма под напором окружающего мира, поэтому обсуждать период отсавания особого смысла нет. В развитом мире сейчас постиндустриальная эпоха, если мы когда-нибудь окажемся в ней, то сразу всех и догоним.
Мы - страна третьего мира по всем показателям, и среди стран третьего мира мы явно в лидерах, так что расстраиваться особо нечего.

 Отправлено: 11.03.10 11:47. Заголовок: А вождь ,значит , в сторонке стоял и смотрел на коммуняк.... Отжиг-100%

 Отправлено: 11.03.10 12:35. Заголовок: Vald пишет: А вождь..

Vald пишет:

цитата:

А вождь ,значит , в сторонке стоял и смотрел на коммуняк....

"Образумился". Если бы победили более радикальные революционеры, то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции, а так большая часть всё-таки осталась.

 Отправлено: 11.03.10 12:45. Заголовок: al_al пишет: На про..

al_al пишет:

цитата:

На проблему отставания я смотрю иначе - никого отставания нет

А как же тезис насчёт "экономического базиса" у социальной формации? Маркса совсем в топку?
al_al пишет:

цитата:

В развитом мире сейчас постиндустриальная эпоха, если мы когда-нибудь окажемся в ней, то сразу всех и догоним.

Ну я вижу, что наиболее преуспевающая часть общества уже пользуется плодами постиндустриализма. Но откуда возьмётся способность к развитию. Если оно сваливается как ком на голову, то путаются причины и следствия, нет опыта продвижения и нет самого продвижения. Я это вижу и уже 20 лет :(

И даже наоборот, происходит износ индустриальной основы и нет даже своевременного ремонта и замены.

 Отправлено: 11.03.10 12:46. Заголовок: AlexPro пишет: Како..

AlexPro пишет:

цитата:

Какой апломб куда деваться, смешно выглядите, считая себя умней других.

Эк вас задело, аж смешались в кучу конелюди А если я скажу, что и бегаю быстрее вас (наверно потому что не курю, в том числе труды псевдоисториков ), тоже в бутылку полезете? Вообще-то здесь нет никакого контрреволюции, апломба - здравый смысл и жизненная опытность @М.Булгаков. Дискредитировал себя аффтор - не доверяю ему и по возможности не читаю. Не нравиться вам подобный принцип - не пользуйтесь, читайте дальше резунов и бушковых, выдавайте на гора откровения гуру, взрывы мозга и низвергания авторитетов, не боясь казаться смешным и считать себя умнее других форумчан, не сподобившихся приобщиться к Мудрости. Только последите уж за собой и не высасывайте выдумки из собственного пальца, ибо про советских историков, Мондолиз, ББС энд СНН я вообще ни словом не упоминал.

 Отправлено: 11.03.10 12:50. Заголовок: Chapay пишет: Если ..

Chapay пишет:

цитата:

Если бы победили более радикальные революционеры

Значит Ландау, Туполев, Вавилов, Тимофеев-Рессовский, раскулаченные крестьяне, репрессированные ректора провинциальных университетов, врачи-евреи были радикальными революционерами? Ну раз так, тогда верно, поделом им всем

 Отправлено: 11.03.10 13:01. Заголовок: Бромден пишет: MP, ..

Бромден пишет:

цитата:

MP, сначала общий тезис: Вы действительно цифрами манипулируете. Дело в том, что цифры как-то нужно объяснять, а не просто на них ссылаться. Цифры - это только индикаторы явлений. А каких - это еще обдумать надо.

Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся.
Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете.
Т.е выводы которые Вам лично неудобны и не совпадают с Вашей точкой зрения - манипуляция.
Лично я воспринимаю обвинение в манипуляции, обвинением в сознательной подтасовке фактов.

цитата:

Поясняю. Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м. И еще раз про мою цитату, прочтите, прочтите, что "резко" изменилось? Это насчет ловли за руки.

1. Хорошо, что Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось.
2. Чем переход в 1988 важнее переходов в 1982 и 1974, не понимаю.
Резкое увеличение смертности произошло в 1991 году, т.е. через 3 года после перехода 1988г.
В 1985 и в 1977 не было увеличения смертности почти в 1,5 раза.
Приводила ли когда либо и еще где либо отмена сухого закона к росту смертности в 1,5 раза?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD
Смертность в Америке http://www.infoplease.com/ipa/A0005131.html у них тоже был сухой закон.

цитата:

Бромден пишет: "Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. "

3. Судя по графику направление не изменилось, а вот скорость увеличилась в начале 90-х, а ни как не в конце 80-х.
Так , что здесь в этом я с Вами я не соглашусь.
`

цитата:

Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления... Какую поведенческую модель Вы предлагаете? Экономические и социальные проблемы?

1. Вы уже где-то приводили доказательства собственной гипотезы?
2. "отмена монополии, некачественные напитки" - это в частности и есть следствие экономических и социальных проблем.
Почему повысилось потребление некачественных напитков? Не из-за снижения ли благосостояния населения в 90-е?
Если был выбор, почему не пили качественные напитки?
Во время сухого закона 1985-1987 народ так же травился всяческими суррогатами, а вот смертность падала.

цитата:

Как они повлияли на поведение людей, поясните. Без механизма - это манипуляция цифрами.

IMHO:
1. Предположу, что у большой части населения произошла потеря жизненных ориентиров, на это наложилась культура потребления алкоголя.
Пить стали как не в себя.В этом пункте я с Вами абсолютно согласна. Но это не единственная причина роста смертности.
2. Снижение уровня благосостояния привело (это социально-экономическая проблема)
- к росту преступности (убийства, туберкулез в тюрьмах)
- ухудшению питания населения (болезни, в итоге смертность)
3. Рост национализма. В частности, выживание русского народ с территории Кавказа и войны в Чечне. (так же социально-экономические проблемы)
Неужели этот фактор , не оказал влияние на уровень смертности?
И его можно объяснить только ростом потрееления алкоголя?
4. Наркомания
Так же факторы не связанные с поведением населения напрямую.
4. Из-за недофинансирования обострились проблемы существовавшие в СССР (медицина,жилищные проблема и тд)

цитата:

И еще про график. На нем также четко видно падение уровня смертности после 94-го, а потом снова рост и снова падение. А еще виден постоянный рост с середины 60-х. И почему Вы считаете именно 90-е каким-то особенным периодом?

С 1960 в СССР только в 90-е годы был 1,5-й рост смертности.
За 5 лет с 1990 по 1994 рост смертности вырос в 1,5 раза.Поэтому я считаю, что это "особенный" период для страны.
Или для Вы считаете, что 1,5-й рост смертности за 4 года это норма?

цитата:

Тексты без указания авторов, с непонятными источниками данных никак комментировать не буду, в качестве доказательств не принимаю. Это я про союз виноградарей. Вы бы еще данные объединения производителей пива привели. Вы что-нибудь знаете про конфликты между российскими производителями вина, водки и пива? Ну, про падение в 94-м, про то, что такое в 2005 произошло, и почему кризис О8-го на смертность не повлиял я уж и не спрашиваю.

Не комментируйте, Ваше право. Я не специалиcт в данном вопросе, поэтому использовала те данные, которые нашла в интернете.
Можете предложить свои источники данных, будет интересно посмотреть.

цитата:

Насчет медицины. Так вы поменяли или не поменяли свою точку зрения? Мой вопрос остается, без ответа на него дальше спорить по этому пункту не вижу смысла. Еще раз: Когда эти проблемы (высокая смертность от ССЗ) начались?

Повторюсь, проблемы начались в СССР, усугубились из за недофинансирования медицины и падения уровня благосостояния населения 90-е.

цитата:

Насилие. Бессмысленно обсуждать цифры без данных до 1992 года. Причем без пропуска важных дат. Вы же связываете с соц-эк проблемами 90-х. Зачем Вы привели цифры от 92 и дальше, приведите ДО 92. Но даже и эти цифры. У вас есть, какое-то объяснение совпадение уровней 95-го и 02-го, несовпадение 92 и 05-го. А они (годы эти) по соц-эк показателям сильно отличаются. Кто должен доказывать? Сначала Вы обоснуйте свой тезис. Опять же поведенческими механизмами. Мы ж про людей. Я свое обоснование дал дважды. Одно из них в риторическом вопросе насчет 5 стран - лидеров по уровню убийств. Вам удалось посмотреть, что это за страны? Сравнить их уровень С-Э развития? Или Вы так просто привели это как фигуру речи?

Хорошо, тезис - в 90-е уровень смертности от насилия, по сравнению с предыдущими двумя десятелетиями , резко вырос.
Поищу подтверждение собственного тезиса.

цитата:

цитата: Для меня это достаточно очевидно. Ну, верите в это и ладно. Рациональные аргументы приводить не буду. Против веры не попрешь. Ответов на свои аргументы в этой части не жду. А ссылки Вы не по каждому пункту приводите. И доказательства, и ответы на мои аргументы.

Бромден начиная с Вашего первого поста в мой адрес Вы упрекаете меня в некой "вере".
Давайте оставим "веру" религии и будем использовать научный метод.

 Отправлено: 11.03.10 13:06. Заголовок: Chapay Нас с детст..

Chapay

Нас с детства заставили смотреть на всё сквозь прицел заводской трубы. Вон, BarSeg пишет, как догнивает советская индустриальная продукция у него неподалёку от дома, трудно ему возразить.

В пользовании плодами цивилизации нет ничего предосудительного, конечно, если вспомнить, каким образом китайцы смогли победить манчьжуров.

Вот, кстати про износ оборудования - давайте спросим кого-нибудь, кто бывал на производстве...ну, скажем у Лисина...сильно ли там всё изношено

 Отправлено: 11.03.10 13:55. Заголовок: Chapay пишет: Если ..

Chapay пишет:

цитата:

Если бы победили более радикальные революционеры ,то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции,

Радикальные большевики ( сторонники Ленина) в своё время и так победили сторонников Плеханова . И , соответственно ,принесли народ на алтарь гражданской войны. Кстати ,Chapay , как вы относитесь к красным кхмерам ? Если читать о них нейтральный текст ,то можно найти много общего со сталинизмом 30-х . Или вы всё-таки видите принципиальную разницу?
Скрытый текст

В апреле 1975 г. после пятилетней гражданской войны отряды красных кхмеров (военизированные структуры коммунистической партии Камбоджи) взяли под свой контроль столицу Камбоджи Пномпень и свергли правительство генерала Лон Нола. Под руководством генерального секретаря партии Пол Пота (настоящее имя Салот Сар) начали претворять в жизнь утопическую идею создания общества, состоящего исключительно из трудолюбивых крестьян; общества, полностью независимого от внешних сил. Это, впрочем, не мешало красным кхмерам продолжать принимать экономическую и военную помощь от Китая и Северной Кореи. Идеология кампучийских коммунистов представляла собой смесь марксизма, маоизма и антиколониализма. Сразу же после захвата Пномпеня началось принудительное переселение почти двухмиллионного населения столицы в расположенные в сельской местности особые лагеря для т. н. “трудового воспитания”. Та же участь постигла население других городов страны. Новыми властями был установлен план по сбору риса: 3 тонны с гектара, это притом, что до красных кхмеров в Камбодже собиралось не более тонны риса с гектара. Чтобы добиться выполнения явно завышенного плана, людей заставляли работать по двенадцать часов в день без перерывов, с жестким нормированием пищи, в ужасающих санитарных условиях. Как следствие — люди умирали от голода, изнурения и болезней. Красные кхмеры также вели безжалостную борьбу с “пережитками” прошлого: закрывались школы, больницы, фабрики. Была отменена денежная система, все религии были запрещены, вся частная собственность — конфискована. Началось планомерное уничтожение членов религиозных общин, интеллигенции, торговцев, бывших чиновников, а также всех, кто высказывал хоть малейшее несогласие с политикой красных кхмеров. После того, как в 1977 г. Кампучия вступила в войну с коммунистическим Вьетнамом, в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон. Началась охота на национальные меньшинства Кампучии, в том числе и на китайцев и вьетнамцев: многие были изгнаны или уничтожены. Например, из 425 000 китайцев, проживавших в Камбодже, выжили лишь около половины. Также в восточных районах страны были уничтожены сотни тысяч жителей, которых подозревали в сотрудничестве с Вьетнамом. В 1978 г. подразделения вьетнамской армии вторглись в Камбоджу, и в январе 1979 г. режим Пол Пота был свергнут. Остатки кхмерских отрядов отошли в приграничные районы на север страны, где продолжили партизанскую войну.

 Отправлено: 11.03.10 13:55. Заголовок: Надо уточнить. MP пи..

Надо уточнить. MP пишет:

цитата:

Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось.

Нет, не согласился. Я стараюсь точно подбирать слова. Вообще не писал о росте смертности в 1,5 раза. Назовите точно, по сравнению с каким периодом? И обоснуйте эти самые разы.
MP пишет:

цитата:

Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся. Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете.

Вывод - это не интерпретация. Я предлагаю вам иные, чем ваши, интерпретации цифр. Гипотеза - не вывод. Я пытаюсь опровергнуть Ваш вывод. Дело в том, что Вы изначально сделали вывод: Соц-экономический кризис 90-х вызвал рост смертности, посмотрев на некоторые далеко неполные данные. А потом уже и не хотите другие данные даже смотреть. Но продолжаете накручивать новые объяснения: плохое питание, наркомания. Вы может привести данные хотя бы за рассматриваемые периоды по поводу питания и наркомании? Только не Ваши субъективные впечатления. Вывод от гипотезы, имхо, отличается степень уверенности в его правильности. Отсюда и мои упреки в веровании.
И еще в этом изначальном выводе не одно, а несколько спорных утверждений. 1. Кризис 90-х. Среди экономистов, например, нет единой точки зрения, когда в нашей стране начался кризис. Я сторонник того, что это 79-й год. А падение и еще раньше началось. А 90-е - это выход из кризиса. 2. Что скачок смертности начался в 90-м.
Если бы это была гипотеза, то Вы бы естественным образом стали бы искать и другие данные, не только доказывающие, но и опровергающие её.
По остальному позже.

 Отправлено: 11.03.10 14:50. Заголовок: Бромден пишет: MP..

цитата:

Бромден пишет: MP пишет: цитата: Вы наконец согласились, что рост смертности в 1,5 раза произошел в 90-е. С 1960 года такого скачка смертности не наблюдалось. Нет, не согласился. Я стараюсь точно подбирать слова. Вообще не писал о росте смертности в 1,5 раза. Назовите точно, по сравнению с каким периодом? И обоснуйте эти самые разы. цитата: Бромден пишет: Поясняю. Смертность. ОК - "резкий" по смертности в 93, но важнее переход, и это было в 88-м.

`
Согласна, некорректно сформулировала утверждение.
О росте в 1,5 раза писала я, вы согласились что 93-й "резкий" по смертности.
Судя по графику, коэффициент смертности в 1994 году превосходит коэффициент смертности в 1990 примерно в 1,5 раза.

цитата:

MP пишет: цитата: Делать логические выводы из цифр это то, чем Вы и я занимаемся. Мои выводы Вы объявляете манипуляцией, собственные выводы Вы манипуляцией не считаете. Вывод - это не интерпретация. Я предлагаю вам иные, чем ваши, интерпретации цифр. Гипотеза - не вывод. Я пытаюсь опровергнуть Ваш вывод. Дело в том, что Вы изначально сделали вывод: Соц-экономический кризис 90-х вызвал рост смертности, посмотрев на некоторые далеко неполные данные.

1. Вы так пишете, как будто читаете мои мысли. Давайте не будем додумывать действия оппонента. Это больше похоже на обсуждаемую "веру".
2. Давайте на будущее придерживаться единой терминологии, и у нас не будет лишнего повода придираться к форме , а не к сути.
3. Ниже Ваш первый пост. Где в данном тексте присутствует слово "гипотеза", "предполагаю", "мое мнение" "IMHO"?
Я вижу только Ваши выводы, намека на гипотезу не наблюдаю.

цитата:

MP, я не спорю, что демографические проблемы очень серьезны для России. Но, утверждать, что 90-гг были каким-то особым рубежом в демографических процессах, не стоит. Эта тема уже здесь на форуме обсуждалась. Смена модели репродуктивного поведения в России произошла задолго до 90-х. У российской смертности есть особый контекст. Прирост населения в России может идти только за счет мигрантов. Как, впрочем, и во всех ведущих странах Европы.

цитата:

А потом уже и не хотите другие данные даже смотреть.

1. На основании чего Вы сделали данный вывод? или это гипотеза?
2. Лично я не нашла данные опровергаюшие мою гипотезу, Вы так же не продоставили данные опровергающие ее.
Наш диалог сводится к обсуждению данных приведенных мною, Вам никто не мешает приводить свои.
Расширю свой кругозор.

цитата:

Но продолжаете накручивать новые объяснения: плохое питание, наркомания. Вы может привести данные хотя бы за рассматриваемые периоды по поводу питания и наркомании? Только не Ваши субъективные впечатления. Вывод от гипотезы, имхо, отличается степень уверенности в его правильности. Отсюда и мои упреки в веровании.

Не доказав, в том числе и конкретными цифрами, собственный гипотезы, Вы требуете от меня все новых и новых обьяснений.
Мне не очень интересна игра в одни ворота. Надеюсь от вывода - "У российской смертности есть особый контекст" Вы перейдете к его доказательствам.

цитата:

И еще в этом изначальном выводе не одно, а несколько спорных утверждений. 1. Кризис 90-х. Среди экономистов, например, нет единой точки зрения, когда в нашей стране начался кризис. Я сторонник того, что это 79-й год. А падение и еще раньше началось. А 90-е - это выход из кризиса. 2. Что скачок смертности начался в 90-м.

1. Я не утвежадала , что кризис начался 1 января 1990-го года. (с датой утрирую сознательно)
2. Я не утвержадала, что скачок смертности начался 1 января 1990-го года. (с датой утрирую сознательно)
Но факт остается фактом
- коэффициент смертности в 1994 году превосходит коэффициент смертности в 1990 примерно в 1,5 раза.
- коэффициент смертности в 1990 году превосходит коэффициент смертности в 1989 примерно в 1,1 раза.
- коэффициент смертности в 1990 году превосходит коэффициент смертности в 1986 примерно в 1,2 раза.

цитата:

Если бы это была гипотеза, то Вы бы естественным образом стали бы искать и другие данные, не только доказывающие, но и опровергающие её.

Это Ваш вывод или гипотеза?
Если у Вас есть такие "другие данные", приведите их в качестве примера. Если Вы сможете аргументировать свою точку зрения и я не смогу опровергнуть, готова признать свою гипотезу неверной.
Вопрос: Бромден , Вы готовы поступить аналогично?

 Отправлено: 11.03.10 17:55. Заголовок: MP, это Ваша цитата:..

MP, это Ваша цитата: "Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом".
Я напротив считаю, что демографические процессы 90-х - это продолжение процессов, начавшихся значительно раньше. Проблемы 90-х не оказали существенного влияния на ход этих процессов.
Я искренне пытался Вас разубедить, используя в основном Ваши же аргументы, пытаясь предложить иную интерпретацию цифр. Я противник делания легковесных выводов по сложным проблемам на основании незначительного количества источников. Теперь, я приведу мнения профессионалов. Причем это далеко не всё, что есть. Больше спорить на эту тему с Вами не хочу. Источники будут разные, как наши, так и зарубежные, так и совместные работы. Причем многие авторы мне лично идеологически не близки. Более того, среди работ есть и такие, которые делают выводы, схожие с Вашим. Базовые профессии авторов тоже разные. Есть даже, по моему мнению, одиозные. Для меня ключевыми данными являются большие временные периоды, данные по отдельным факторам смертности, различия в женской и мужской смертности, учет поколенческих особенностей, а также хорошее знание контекста, в котором происходили изменения в цифрах.
www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056.1/RB5056.1.pdf
http://www.narkotiki.ru/research_5913.html
http://www.demoscope.ru/weekly/029/tema01.php#0 1 часть
http://demoscope.ru/weekly/031/tema01.php 2 часть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F Ваша же ссылка, раздел Кризис и депопуляция.
http://209.85.135.132/search?q=cache:yy6Jv3lkNaEJ:longevity-science.org/Gavrilova-Bishkek-Lecture1.ppt+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B2+90+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83&cd=14&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Эпидемиологические переходы. Сравнение ситуации в постсоветских странах.
http://www.sci.aha.ru/RUS/wab__.htm
www.oscfo.ru/userdata/smertnost.ppt
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1138.html
http://www.mediasphera.ru/uppic/Profilaktika/2008/4/4/PRF_2008_04_04.pdf
http://www.adic.org.ua/sirpatip/mater-2/nemtsov/text.htm
www.isras.ru/files/File/Socis/2002-10/Demchenko.pdf
www.pitt.edu/~super7/17011-18001/17261.ppt

 Отправлено: 11.03.10 18:11. Заголовок: al_al пишет: Вот, кс..

al_al пишет:

цитата:

Вот, кстати про износ оборудования - давайте спросим кого-нибудь, кто бывал на производстве...ну, скажем у Лисина...сильно ли там всё изношено

У Лисина не был. Был у Дерипаски, САЗ, КРАЗ, ИркАЗ, 2004-2007 гг. Огромные деньги вкладывались в модернизацию систем очистки, в модернизацию электролизеров. Более того, электролизеры разрабатывались свои собственные, поскольку их невозможно купить нигде - это особенность алюминиевого производства. Старый цех и новый цех выглядели и пахли как небо и земля. Плюс начиналось внедрение системы стройного производства и довольно успешно. В Сегеже модернизировали свалку отходов, которая в советские времена была построена фактически на месте источников пресной воды для города, фтористые соединения.

 Отправлено: 11.03.10 19:01. Заголовок: Бромден Следил за ди..

Бромден Следил за дискурсом. Но тут не удержался, так как являлся редактором Энциклопедии РУСАЛ "Алюминий -13 элемент". С крылатым металлом общаюсь более 30 лет. Под О.Дерипаской отработал более 10 лет. Олег угробил всю науку, и наработки нескольких поколений ВАМИ (головной институт). Алюминиевая наука превратилась в хорошо-пропиаренный плагиат. Обучал РУСАЛовских нигерийских спецов в Африке на бывшем американском активе. Актив угробили, местных загнали в угол (пишут ноты протеста), привезли "тупых" спецов с Сибири и Украины, которые не понимают сути процесса электролиза. На алюминиевых заводах обстановка накаленная (полный разброд), а доллар и Лондонская Биржа здесь ни причем. Рулят самой крутой компанией дилетанты ... С утилизацией алюминиевых отходов знаком не только по фактам (самые большие и опасные в МИРе). Веду научные разработки в этом направлении. Словом, много известно, о чем и рассказываю студентам. Взрослым конторским дядькам, не понять - вместо извилин в двух полушариях кость.

 Отправлено: 11.03.10 20:44. Заголовок: Prof., я, по Вашему ..

Prof., я, по Вашему мнению, совсем не прав? Я ж не про ВАМИ писал, не про науку и не про накаленную обстановку на заводах. В Надвоицах вообще ничего не сделано?

 Отправлено: 11.03.10 20:57. Заголовок: Бромден Нет к Вам пр..

Бромден Нет к Вам претезий никаких. Просто тема всплыла болезненная и язвенная. Давайте не будем продолжать. Был в 90-ых и в Кандалакше и в Надвоицах (кстати не плохой Карельский заводик, только друзей моих финов раздражает). Сейчас поддерживаю связи со своими учениками. Больно на этот "кривой бизнес" смотреть. Ребята из Норвегии, а самое интересное из Китая давно от нас по технологии в металлургии ушли далеко. Наши алюминиевоведы только слизывают и лижут ... Ведь альтернативы нет. Бизнес в одних руках.

 Отправлено: 12.03.10 03:43. Заголовок: yola пишет: Мне важ..

yola пишет:

цитата:

Мне важно, что у людей есть возможность (не дай Бог) лечиться и жить, в то время как 15 лет назад они были обречены.

Здравствуйте, уважаймый москвич. Не все живут в Москве. Советую вам выехать как-нибудь за пределы МКАДа и узнать, как живут люди, которые имеют псевдовозможность вылечиться.

Недавно я видел, как по городу в 3 часа ночи шла пожилая пара - им отказали в госпитализации в местной больнице. Я вам даже больше скажу - большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция. В другой области - примерно тоже самое происходит, там уже не госпитализируют пенсионеров в больницы - и правда, зачем?
Соседка умерла - потому что денег не было на лекарства...Не было.
Когда я подхватил бронхит - в больнице видел оборудование лишь с маркировкой 87-89 г.. Так что не надо врать - имеют доступ к качественному лечению лишь маленькая в масштабах страны группа людей. Если вы в ней оказались - радуйтесь, но не надо лгать.

Chapay пишет:

цитата:

Если бы победили более радикальные революционеры, то принесли бы весь народ на алтарь "мировой" революции, а так большая часть всё-таки осталась.

От идеи мировой революции отказались ещё в ходе ГВ, многие считают дату отсчета - 1918 и мятеж левых эсеров.

BarSeg пишет:

цитата:

Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия

А вы в курсе, например, природных ресурсов в Афганистане(емнип, месторождений природного газа)?
А во сколько вы оцениваете жизнь подростка, ставшего наркоманом в РФшные времена?

Конечно, план Немыслимое, Дропшит, Чариотир, Флитвуд - это все мелочи, а громады танков - естественно бред. Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных тупыми большевиками, во многом спасли нас от чистки немецких сортиров.

AlexPro пишет:

цитата:

до сих пор стыдятся архивы открыть и аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...

Какие документы вам не дают? В РГВА, ГАРФ, ЦАМО или ЦА ФСБ? Пожалуйста, укажите, какие документы скрывают от вас лично.

BarSeg пишет:

цитата:

Чем вам не нравится процентное соотношение? ИМХО, очень наглядно. Можно конечно поискать в рублях, но тут надо учитывать инфляцию. В баррелях - сложно найти, да и зачем?

Лучше оценить, например, в процентах от дохода в бюджет, хотя по понятным причинам вы это не сделали - циферки не красивые, а доходы от нефти были 10-15 млрд. рубл в год. Напоминаю, что бюджет СССР - более 300 млрд. рублей. Процент сами высчитаете?

BarSeg пишет:

цитата:

Значит Ландау, Туполев, Вавилов, Тимофеев-Рессовский, раскулаченные крестьяне, репрессированные ректора провинциальных университетов, врачи-евреи были радикальными революционерами

Составив этот условный список - попытавшись видимо указать "невиновных"(оставим это в стороне), вы таки ткнули в небо и попали - Ландау таки им был.

 Отправлено: 12.03.10 08:37. Заголовок: Уже не новичку

Tngf пишет:

цитата:

Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных тупыми большевиками, во многом спасли нас от чистки немецких сортиров.

Вот ,не надо так беззастенчиво спекулировать понятиями /временами...

цитата:

большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция.

Рассмотрите эту проблему в тесной связи с образом жизни
российского народа. Могу понять ,когда речь идёт о людях
старшего пенсионного возраста ...Но что и кто забрали здоровье у 45-60-летних
(особенно мужчин) ? с учётом всеобщей бесплатной медицины в 60-80 е гг..
"экологически чистой пищи"(не то,что в нынешнее время -как утверждают некоторые товарищи ) и отсутствия тех катаклизмов ,через которые прошло более старшее поколение(войны, лишения,голод ,лагеря).

 Отправлено: 12.03.10 08:53. Заголовок: BarSeg пишет: Мондо..

BarSeg пишет:

цитата:

Мондолиз, ББС энд СНН я вообще ни словом не упоминал

А как же вот эта либерастическая мразь, илларионов, он же из той же кормушки кормится.
BarSeg пишет:

цитата:

Про горбачевские реформы безо всякого пиетета здесь http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov000.htm

Это существо (некто илларионов) считает, что Россия напала на Грузию, и готов оказать любую поддержку фашисту собакашвили.
http://www.apsny.ge/2010/soc/1267120070.php

Отсюда же следует, что все его труды надо выкинуть в топку, вы же их приводите здесь...
Сами себе противоречите...

 Отправлено: 12.03.10 09:00. Заголовок: Tngf пишет: Какие д..

Tngf пишет:

цитата:

Какие документы вам не дают? В РГВА, ГАРФ, ЦАМО или ЦА ФСБ? Пожалуйста, укажите, какие документы скрывают от вас лично.

Прошу прощения действительно стали рассекречивать, правда недавно, я еще об этом не знал...

цитата:

Минобороны рассекретило архивные документы Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1941-1945 годы. Об этом, информирует РИА Новости, выступил с заявлением в четверг начальник Архивной службы Минобороны полковник Сергей Ильенков.

http://www.vsesmi.ru/news/753536/1559702/

 Отправлено: 12.03.10 10:16. Заголовок: Бромден пишет: MP, ..

Бромден пишет:

цитата:

MP, это Ваша цитата: "Могу сделать вывод, что проблемы 90-х годов все-таки оказали большое влияние на нашу демографию и не были естественным процессом".

Да, цитата моя.

цитата:

Я напротив считаю, что демографические процессы 90-х - это продолжение процессов, начавшихся значительно раньше. Проблемы 90-х не оказали существенного влияния на ход этих процессов.

цитата:

Бромден пишет: цитата: Моя гипотеза - связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки. Доступнее все стало. В ситуации, когда все помнили ограничения, рост потребления с нашей культурой употребления...

Для объективности процитирую так же Вашу гипотезу.
Вопрос:
"связь с отменой ограничений и относительное удешевление водки + отмена монополии, некачественные напитки" - данное действие произошло само собой или это можно классифицировать как одну "из проблем 90-x"?
Монополию отменили в 1992 году, а не в 80-х.

цитата:

Я искренне пытался Вас разубедить, используя в основном Ваши же аргументы, пытаясь предложить иную интерпретацию цифр.

Не сомневаюсь в Вашей искренности,констатирую попытки меня разубедить, но Вы использовали свои собственные аргументы.
Ряд ваших утверждений оказался некорректным, напомню.

цитата:

Бромден пишет: "Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е. "

Скорость увеличилась в 90-х.

цитата:

Я противник делания легковесных выводов по сложным проблемам на основании незначительного количества источников.

Аналогично.

цитата:

Теперь, я приведу мнения профессионалов. Причем это далеко не всё, что есть. Больше спорить на эту тему с Вами не хочу. Источники будут разные, как наши, так и зарубежные, так и совместные работы. Причем многие авторы мне лично идеологически не близки. Более того, среди работ есть и такие, которые делают выводы, схожие с Вашим. Базовые профессии авторов тоже разные. Есть даже, по моему мнению, одиозные.

Прекратить спор Ваше право.
По тексту поста я задала Вам несколько вопросов, так как мне непонятна логика Ваших утверждений.
Если у Вас не будет желания Вы можете на эти вопросы не отвечать.

Так же уточню.
1. Вы так и не привели доказательств собственной гипотезы. Все это время Вы занимались опровержением моей гипотезы.
2. Из Вашей цитаты (даже без анализа приведенных источников) можно сделать вывод - моя гипотеза не уникальна и соответсвует точке зрения ряда профессионалов.
3. За ссылки спасибо, прочитала с большим интересом.
Рекомендую читателям форума ознакомиться с информацией,приведенной Бромден -ом , откроете для себя много интересного и свою точку зрения выражать будете более аргументированно.
Собственный небольшой анализ источников приведу ниже.

цитата:

Для меня ключевыми данными являются большие временные периоды, данные по отдельным факторам смертности, различия в женской и мужской смертности, учет поколенческих особенностей, а также хорошее знание контекста, в котором происходили изменения в цифрах.

Хотела бы уточнить несколько вопросов:
1. Экономическое и социальное состояние страны является контекстом?
2. Принятие и исполнение государством определенных законов является контекстом?
3. Какова размерность "большого временного периода" который Вы используете? И чем мотивирован выбор именно такого периода?

Теперь небольшой анализ:
1. Во всех приведенных Вами и мной источниках (независимо от идеологической окраски) отмечается аномальный рост смертности в 90-х
Приводятся цифры от 40% до 50%. 1990 -1994
Большой рост смертности в 1992 и 1993.
2. Во всех приведенных Вами и мной источниках (независимо от идеологической окраски) смерть от употребления алкоголя выделяется особенно.
Я остановлюсь на анализе данной причны.(признаюсь, неожиданно для меня она оказалась крайне значимой, что не отменяет и другие причины смертности)

Теперь о различиях в источниках:
Первая часть источников доказывают, что экономические, социологические и политические факторы не оказали влияние на рост потребления
вторая часть источников доказывает, что существует прямая связь.

Приведу несколько цитат из различных источников которые, по моему мнению, в концентрированном виде характеризуют сложившуюся ситуацию.
Вот ссылка оппонирующая моей точке зрения http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1138.html
Подробности можете прочитать самостоятельно, в ссылках любезно предоставленных Бромден-м.

цитата:

Важнейшим фактором потребления алкоголя и алкогольной смертности в России 90-х стала либерализация алкогольной отрасли и, как следствие, экономическая доступность алкоголя. 7 июня 1992 г. Б. Н. Ельцин отменил государственную монополию на водку, в результате чего ее реальная цена упала в несколько раз. Если в советские годы среднестатистический россиянин на зарплату в 150 р. мог купить 43 стандартные бутылки водки, то сейчас россиянин, получающий 6000 тыс. рублей, может купить на свою месячную зарплату 150 бутылок. Как показывают исследования, важным фактором потребления алкоголя является не только цена на спиртное, но и доходы граждан (Österberg 1995: 146). Устойчивый рост доходов россиян с 1999 г. является дополнительным фактором риска и нуждается в компенсации повышением стоимости на спиртное

цитата:

Алкоголь и инфляция * В 1992-1993 цены на алкоголь росли значительно медленнее, чем зарплаты и общий индекс цен, который к июню 1994 вырос в 1229 раз по сравнению с декабрем 1992. * В то же время цены на алкоголь выросли лишь в 421 раз по сравнению с прежним уровнем. Неудивительно, что потребление алкоголя в России резко возрасло во врем экономическго кризиса и снижения реальных зарплат

цитата:

Государственная монополия на розничную продажу алкоголя показала себя как крайне эффективное средство регуляции и стоимости алкогольных напитков, и его физической доступности. Эта система прекрасно зарекомендовала себя в Швеции, Исландии, Норвегии, Финляндии, Канаде, некоторых штатах США (WHO 2004: 16-23) и др. Учитывая тяжесть алкогольной ситуации в России, введение такой монополии является оптимальным вариантом.

Т.е. действия властей России в тот исторический период повлекли за собой резкий рост смертности. (40%-50%)

Вопрос к дискутирующим в данной ветке форума:
1. Кто находился в рассматриваемый период времени у власти?
2. Полезен ли "свободный рынок" в вопросе торговли алкоголем?
3. Может ли "свободный рынок" саморегулироваться в вопросе торговли алкоголем или нацелен на получения максимальной прибыли?
4. В каких развитых странах существует "свободный рынок" торговли алкоголем?

 Отправлено: 12.03.10 10:19. Заголовок: Tngf пишет: Советую..

Tngf пишет:

цитата:

Советую вам выехать как-нибудь за пределы МКАДа и узнать, как живут люди...

Спасибо. У меня работа такая - езжу и вижу. В том числе вижу изменения.

цитата:

отказали в госпитализации в местной больнице. Я вам даже больше скажу - большинству людей откажут в госпитализации на основе их хронических заболеваний - такая негласная инструкция

Тоже бывает. Ровно то же было, когда я работал врачом (85-93 гг), это не новое веяние в нашей медицине.
Кстати, значительная часть больничных коек в России загружена пациентами, которым не нужно госпитальное лечение - те же лекарства можно кушать дома, они в больнице, потому что им нужен уход, которого они лишены дома. Не надо валить на здравоохранение непрофильные функции.

цитата:

Соседка умерла - потому что денег не было на лекарства...Не было.

Сильно сомневаюсь. Скорее всего, одинокая пожилая женщина умерла от того, что ей никто не занимался - не вызывал врача, не приносил лекарства и еду, не кормил... Это не вопрос денег, это вопрос отношения.

цитата:

Когда я подхватил бронхит - в больнице видел оборудование лишь с маркировкой 87-89 г

Если оборудование 87-89 гг выполняет свою функцию - зачем тратить деньги на новое? Впрочем, нового "железа" у нас очень много, и не всегда оно целесообразно покупается и используется. Давай посмотрим на факты: сколько в стране было компьютерных томографов 10 лет назад? а сейчас? установок для гемодиализа? центров сердечно-сосудистой хирургии?
Вот одна фирма, поставляющая искусственные почки - за несколько лет они поставили оборудование и запустили отделения в Вологде, Башкирии, Нягани, Курске, Северодвинске, Дзержинске, Брянске, Новотроицке...

цитата:

...имеют доступ к качественному лечению лишь маленькая в масштабах страны группа людей. Если вы в ней оказались - радуйтесь

Наверное, не все получают то лечение, которое им нужно. Однако доля людей, имеющих доступ к жизнеспасающим технологиям растет. Если нужны факты - их полно (см. например выше про гемодиализ)

 Отправлено: 12.03.10 11:42. Заголовок: Написала такой гиган..

Написала такой гигантский пост, а резюмировать забыла

Рост смертности в 40-50% вот одна из цен "демократических" реформ.
Стоили ли такие "реформы" такой цены - для меня совсем неочевидно.
Стоило ли сокрушение советской идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно.

yola в предыдущих постах писал "Переживем" - вот она возможная цена таких "Переживаний".

 Отправлено: 12.03.10 11:52. Заголовок: МР

MP пишет:

цитата:

Стоило ли сокрушение советской идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно.

Параллель : стоил ли весь социализм конкретных живых миллионов
( а не снижения показателя продолжительности предстоящей жизни)?

цитата:

Стоили ли такие "реформы" такой цены

Решения принимались не теперь,а "тогда". А тогда народ ох
очень притомился от жизни такой. Шахтёры так и касками стучали.
Время вспоминайте! В целом от т.н. социализма надо было уходить :
пах он очень дурно .
MP ! В своих демографических исследованиях вы забыли проанализировать
причины пьянства советского народа-победителя ,приведшие в 1985 г.
к масштабным антиалкогольным мерам . От хорошей жизни что ли ?
И как это всё влияло на демографию и общественную мораль ?