Отправлено: 05.12.06 09:34. Заголовок: самураи...

читал как -то как тренировались японские каратисты в 80-х годах
выбегали в кимоно на оживленные дороги (где много машин и на тротуарах много пешеходов) и бежали в очень высоком темпе, не обращая ни на кого внимания.
Чтобы превозмочь нестерпимую боль в мышцах кричали "ОСсссс" и бесконечно терпели и терпели
так вырабатывался боевой самурайский дух

японские марафонцы и марафонки также славятся именно самурайским духом - терпят до упора
Бегут и бегут уже через "не могу".

и вроде бы физических данных у них особых нет, но вот боевой дух есть

А как выработать боевой дух в наших условиях?
(знаю Павку Корчагина - но тот ли это пример?)

 Отправлено: 05.12.06 09:40. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

Павку Корчагина - но тот ли это пример?

Как раз - тот.

 Отправлено: 05.12.06 10:10. Заголовок: Для выработки боевого духа ...

...следует как можно чаще участвовать в соревнованиях, ставя каждый раз перед собой вполне конкретную цель.

 Отправлено: 05.12.06 11:41. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

Бегут и бегут уже через "не могу".

Только мозги асе же при таком "терпении" тоже задействовать надо, а то ненароком можно и в больнице очнуться (или не очнуться)... Я бы с такими рекомендациями был поаккуратнее.

 Отправлено: 05.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Ставить цель и достигать её!
Кто хочет, тот добьётся.

 Отправлено: 05.12.06 12:08. Заголовок: Re:

W Павка Корчагин, кончил плохо, японцы вроде пока не сильно в первых в беге. Про каратистов и прочие единоборства много надуманого, возьмите бои без правил, или бокс. или борьбу контактные виды спорта и все становиться ясно, какой нахрен дух. дух нужен камикадзам что бы сдохнуть, а тем кто хочет жить и побеждать надо больше уделять время грамотной методике тренировок и диагностированию состояний организма с целью сохранения здоровья.

Оззззззз

 Отправлено: 05.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Сергей С. пишет:

цитата:

а тем кто хочет жить и побеждать надо больше уделять время грамотной методике тренировок и диагностированию состояний организма с целью сохранения здоровья.

а как же выработать умение терпеть и побеждать?
или это компенсируется грамотной методикой тренировок

но ведь бывают случаи, когда на соревнованиях идёт борьба между очень равными по силе соперниками (и грамотно тренирующимися и диагностически проверенными).
А побеждает тот кто сильнее духом

Возьмите Лебедя например. Талант плюс сила воли

 Отправлено: 05.12.06 12:36. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

как же выработать умение терпеть и побеждать?

Тренироваться в среде , где популярен марафон , а не алкоголь (1).
Тренироваться жёстко , как японцы (2). Читал, например , что их элитные бегуны проводят тренировки , типа : утром 30 км в соревновательном темпе марафона ; во 2-й половине дня - 30 км в соревновательном темпе марафона .

 Отправлено: 05.12.06 12:54. Заголовок: Про умение терпеть :-)

А я про себя расскажу :)).

Про терпение... Вообще, такой цели, как научиться ТЕРПЕТЬ, у меня совершенно нет :)). Мне лучше получать кайф =).

Но применительно к тому, как за счет волевых качеств пробежать быстрее, я вот что скажу... Вроде бы никогда не отличался и не отличаюсь тем, что могу в беге вывернуть себя наизнанку :).

1) Если взять какую-нибудь дистанцию вроде 5 км, то там "придавить" себя никак не получается. Пнешь себя, чтобы бежать быстрее, а ноги потихонечку бегут медленнее... Где-нибудь на третьем километре, например, когда уже тяжело и пульс 200, а до финиша еще 2 км. На финишные 200-400 метров вдруг силы откуда-то появляются, а потом... Ну, потом бывает и такое, что еще минут десять усиленно дышишь и приходишь в себя... Причем это - не преувеличение, а пример, вот, например, с пятерки в лужниках в этом году :) Можно ли в данном случае себя винить за то, что "недотерпел"? :). Да, финишный пульс был 203 =).

2) На десятке в этом же году было такое, что ноги просто перестают бежать :). Т.е. сам ускоришься, а они плавненько снижают скорость, и хоть ты тресни... :). Я в тот раз вообще сошел. Недотерпел? :). Ну да, хотя считаю, что сошел тогда правильно :). Просто не тренировался я тогда так, чтобы бежать 10-ку :).

3) А вот зато в то же время 1000 метров, или 1500 метров, выходили хорошо =). Тут появилась какая-то способность "продавить" весь бег. Так, чтобы бежать с напором, и, буквально, с каждым шагом чувствовать свое приближение к финишу... Не абстрактно бежать (как обычно и бежишь), а бежать вперед. И то, что, там, дышать тяжелее, или ногам тяжелее, меня не сильно волновало :). Ну и после финиша совершенно не хотелось упасть замертво или приходить в себя в течение получаса. Так, подышал 10 секунд, и все хорошо :).

Вот три примера :). Совершенно ясно, что третий - самый лучший, первый - самый тяжелый (терпеть надо больше всего), а на второмп как не извращайся, ничего хорошего не получится (можно сравнить с человеком, которому первый раз надели коньки, поставили на лед и сказали пробежать 10000 м. Он на ногах стоять не может, а ему нужно 10000 м бежать. Чем больше напрягается - тем хуже получается).

Конечно, тут и дистанции разные (контролировать себя в течение 3 минут проще, чем в течение 30 минут), но самое главное - правильная тренировка и подготовка. В третьем случае как ни терпи, лучше не пробежишь. Пробежишь, вернее, если еще лучше свой бег будешь контролировать, еще лучше лететь к финишу =).

Так что, возможно, не такое внимание нужно боевому духу уделять. Да и каратист должен не ТЕРПЕТЬ, КАК ЕГО БЬЮТ, а ПОБЕЖДАТЬ :). Вещи примерно противоположные =).

И марафон, и пятерку, и тысячу тоже надо бежать не "через не могу", а "через очень хочу, и хочу быстрее!".

Кстати, если к тренировкам вернуться... У меня в то время (ну, и сейчас тоже :-) в тренировке было главным не "выполнить поставленную задачу", "пробежать сколько запланировал" или "промучаться", а скорее чувствовать этот напор в беге, чувствовать технику - причем так, чтобы к финишу последнего отрезка выложить все до конца, чтобы он был похож на финиш на соревнованиях. Поэтому частенько не добегал отрезки (2х2 км вместо 2х3 км, 1000-800-600 вместо 1000-800-600-400 и т.п.). Я выполнял не цифры, а задачу. И после этих тренировок не было проблем на дистанциях 1000 или 1500 м стартовать, лететь к финишу и там, скажем, на последних 200 оставить все :).

Зато были проблемы на 5 и 10 км, потому что тренировки с 5 и 10 км мало связи имели =).

А если копировать японцев, то делать это надо с умом. У них многовековые традиции. Если вырвать из системы один элемент, то... потом можно долго говорить, что японцы дураки :).

 Отправлено: 05.12.06 12:55. Заголовок: Re:

В какой-то детской книжке, то-ли Толя Клюквин, то-ли еще какой тинэджер, вырабатывал характер и силу воли, пытаясь подцепить с тарелки кусок холодца вязальной спицей и съесть. Крутил-крити, гонял-гонял, а потом проколол спицей язык и побежал к врачу. На том вся выработка и кончилось.

А если серьезно, то таких м-д-вых "каратистов" в 80-ые я не встречал (да и срок тогда давали за обучение - это какой же гад родного сенсея закладывать будет ?).
Клюква все это.

А про камикадзе зря вы там. Почитайте их письма с фронта - все станет ясно. Да и у нас таких тоже полно было.

 Отправлено: 05.12.06 13:36. Заголовок: Re:

W пишет:

цитата:

выбегали в кимоно на оживленные дороги (где много машин и на тротуарах много пешеходов) и бежали в очень высоком темпе, не обращая ни на кого внимания. Чтобы превозмочь нестерпимую боль в мышцах кричали "ОСсссс" и бесконечно терпели и терпели так вырабатывался боевой самурайский дух

Терпеть можно, бегая и по лесу. Зачем среди пешеходов-то кричать, людей пугать?

 Отправлено: 05.12.06 13:56. Заголовок: Собак пугать! %-)). Осссссссссс! :-)) Надо будет попробовать =)).

 Отправлено: 05.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Собак пугать! %-)). Осссссссссс! :-)) Надо будет попробовать =)).

Это уже в тему "Прикладной бег "

 Отправлено: 05.12.06 17:22. Заголовок: Re:

W W пишет:

цитата:

А побеждает тот кто сильнее духом

Andrew пишет:

цитата:

И марафон, и пятерку, и тысячу тоже надо бежать не "через не могу", а "через очень хочу, и хочу быстрее!".

"Сильнее духом" это пустоватая фраза, заезженная. Тут уже лучше "насыщеннее духом"! Вопрос, что за этим стоит, что ведет/стимулирует к победе? Вот по Andrew "сильнее духом" - это желание бегать быстрее. То есть, должно обязательно быть желание достичь чего-то! Кстати и у японцев в их забегах было скорее желание достичь состояния, когда страданием, болью начинаешь наслаждаться. И здесь есть, как мне кажется, позитивный вектор.

W пишет:

цитата:

Талант плюс сила воли

. Я не думаю, что это точная и достаточная формула. Мне кажется, что великий спортсмен это талант+трудолюбие+уровень здоровья. Силы воли как отдельного компонента тут нет. Возможно она включается в трудолюбие, а скорее тренируется там, а еще точнее там ищется и находится позитивная мотивация: РАДИ ЧЕГО эти мучения? При прочих равных условиях выигрывает тот, кто больше этого хочет
С другой стороны. Если не попробовать (хотя бы!) бегать на уровнях пульса близких к максимальному, то не вообще не поймешь, что такое терпеть.
Но сколько случаев в большом спорте, когда очень талантливые люди и уж очень волевые, если угодно (а по мне трудолюбивые и мотивированные) сходят рано или не рано, но не достигнув того, чего могли бы достичь из-за проблем со здоровьем. Я тут больше про футбол знаю. Наиболее яркий пример для меня Виктор Папаев с его коленями. И даже великого Льва Яшина язва на ЧМ достигла, при попытке выйти на пик формы... Ну не смог организм с нагрузками справиться, а может и не захотел...

Талант он или есть или нет, надо это про себя понимать и принимать. Здоровье, тоже надо понимать и аккуратнее с ним... Короче: тренироваться надо!

 Отправлено: 05.12.06 18:35. Заголовок: Поддерживаю

И вообще по настоящему терпеть долго невозможно от силы секунд 40-60 - больше ни у кого нервная система не выдержит. А вот постоянно заставлять себя - это совсем другое. Имхо - самурайский дух в современном изложении - чушь собачья. Я тоже тренируюсь до заметного снижения результата на отрезке. Вообще-то это связано с исчерпанием креатина и если ноги подгибаются мучить аэробной работой себя не стоит.

 Отправлено: 05.12.06 19:56. Заголовок: Кстати о Японии

Я до сих пор хожу сам не свой от бега Димы Барановского в Фукуоке (2,07,15). Когда я увидел фото, где он бежит наравне с Гебреселаси и Гарибом (думаю понятно, кто эти ребята), я понял, что есть смысл жить. Ведь можно наслаждаться великолепными результатами братьев-славян.

 Отправлено: 05.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Сильно склоняюсь к мысли, что все дело в критерии. Сравнивать надо одинаковые показатели терпежа. То есть, критерий терпежа (КТ)=сила воли (СВ)/на физиологию (Ф)
Если бы случилось чудо и наука смогла бы определить неизвестные, то золотые олимп медали давались бы не за результат (результат не важен), а за КТ: вот истинный показатель! Если КТ действительно показатель, имеющий для развития общества значение..я так думаю.

 Отправлено: 05.12.06 20:56. Заголовок: Модест, кинь плз здесь ссылку на комбинированную треню

Ту, что ты на скиспорте давал. Думаю Andrew таких еще не пробовал:)

Когда я про нее прочел, понял, что я щенок жалкий и никогда таких тренировок не делал.

Modest пишет:

цитата:

и если ноги подгибаются мучить аэробной работой себя не стоит.

Здесь, видимо, имеется ввиду не аэробной, а анаэробной работой мучить (аэробная ведь это та же забежка).

На соревнованиях и треньках помучиться, конечно, надо, но не до фанатизма, а то и загнать себя можно. Не каждый стресс нужен, а только тот, который организм может переварить и получить суперкомпенсацию.

В общем, я полагаю, что надо и грамотный план тренировок и контроль по самочувствию.

 Отправлено: 05.12.06 21:30. Заголовок: Согласен с Andrew, считаю, что именно такая тренька и нужна:

Andrew пишет:

цитата:

в тренировке было главным не "выполнить поставленную задачу", "пробежать сколько запланировал" или "промучаться", а скорее чувствовать этот напор в беге, чувствовать технику - причем так, чтобы к финишу последнего отрезка выложить все до конца, чтобы он был похож на финиш на соревнованиях

Помучаться можно на финише, но мы и тренируемся, чтобы не мучаться, а потерпеть.

 Отправлено: 05.12.06 23:38. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Про терпение... Вообще, такой цели, как научиться ТЕРПЕТЬ, у меня совершенно нет :)). Мне лучше получать кайф =).

А ты никогда не ловил кайф от того, что выТЕРПЕЛ?
Только, пожалуйста, не надо упреков в мазохизме. Вспомни лучше рекламный слоган какой-то спортивной фирмы (м.б. Nike?) "I can do it!"

 Отправлено: 06.12.06 09:52. Заголовок: Re:

Ak55 пишет:

цитата:

Nike?) "I can do it!"

скорее Just Do It!

 Отправлено: 06.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Ту, что ты на скиспорте давал. Думаю Andrew таких еще не пробовал

Что за комбинированная? Аэробно-силовая.

Робинзон пишет:

цитата:

Здесь, видимо, имеется ввиду не аэробной, а анаэробной работой мучить (аэробная ведь это та же забежка)

Как утверждает Селуянов - анаэробной работы не бывает. Бывает чисто на ММВ, а бывает в комбинации с подключением БгМВ, но лактат доокисляется в ММВ. С исчерпанием креатина я еще не разобрался, по идее он по кругу гоняется между креатинфосфатом и гликогеном, но видимо часть его утекает и резкое снижение силы возникает еще задолго до исчерпания углеводов.

Робинзон пишет:

цитата:

На соревнованиях и треньках помучиться, конечно, надо, но не до фанатизма, а то и загнать себя можно. Не каждый стресс нужен, а только тот, который организм может переварить и получить суперкомпенсацию

Селуянов пишет, что любая тренировка (аэробная, силовая, скоростная) должна состоять из однонаправленного воздействия примерно в течении часа, минимум 40 минут.

 Отправлено: 06.12.06 11:47. Заголовок: КТ

Сколько помню, всегда когде бежал в хвосте терпел и кряхтел. Когда бежал среди первых просто не хватало сил. Помню как несколько раз пытался достать лидера. Однажды до чего было обидно - бежал по юношам 3 км, а в юношеский забег поставили одного блатного юниора на 2 года старше и я не мог его догнать - какие-то 50 метров он оторвался, просто ноги не давали больше мощи и хоть плачь, но не терпел при этом нисколько, хотя дистанция 3 км одна из самых терпежных.

 Отправлено: 06.12.06 11:59. Заголовок: через "не могу"

У них ведь, у японцев-каратистов, как было у нас в совке - тренировки на выживание. Не справился, не переварил, сдох - отваливай в мусор, ни кому не нужен! А кто остался - тот герой, слава и гордость советской отчизны.

А нам с вами это нужно?

 Отправлено: 06.12.06 12:50. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

у японцев-каратистов

Я бы сказал "кропотливая работа, отточенная по форме и доведенная до автоматизма".
И что самое интересное, в одной школе у всех и стиль единый, работают как под копирку, даже некоторых перепутать можно. Потому что есть установившаяся школа, форма, традиция. А у нас в совке как раз наоборот: что где услышал, то и пытается перенять. Если способности есть, то как-то наблатыкался и выделился, а нет - так действительно в мусор. Нет культуры движения.
Но это так, к терпежу не относится.
А если затрагивать, так называемый "самурайский дух" (не путать с карате, ибо карате по своему началу - борьба крестьян) - то в его основе лежит постоянная мысль о Красивой Смерти и готовность к ней в силу ГИРИ - ДОЛГА.
Любой самурай, когда выходил из дома, был одет как на последний парад: и кимоно выстранное и выглаженное, и носочки первоодеванные, и гета новейшие, и выбрит весь и причесан (сравнения с кем-то другим, думаю, не уместны). Но он выше и знает, что жизнь его посвящена ДОЛГУ.
Вот СЭППУКУ (известное у нас как ХАРАКИРИ) - это конфликт между ГИРИ и сложившимися обстоятельствами, в которых жить продолжать дальше нельзя. Поэтому если самурай был не согласен со своим даймё-господином, то он совершал обряд СЭППУКУ и тем заслуживал уважение.
Но длч нас это слишком сложно, да и мысль о постоянной готовности к красивой смерти и легкая атлетика - понятия достаточно далекие друг от друга, не правда ли?

 Отправлено: 06.12.06 13:04. Заголовок: ты еще про хокку и танка не рассказал ;)

Выдох. Вдох. Выдох.
С каждым вдохом - смерть ближе.
Дышу, наслажда...

 Отправлено: 06.12.06 13:20. Заголовок: Самураи - великие воины. Войну проиграли, да и в спорте... не очень

 Отправлено: 06.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Войны они не всегда проигрывали. А вот олимпийский марафон их мужики ещё не выигрывали. Один раз , правда , выиграл кореец ,выступавший под их флагом из-за соответствующей оккупации Кореи. И в 1992 г. -марафон выиграл кореец. Может ,про корейский стиль поговорим ? "Если есть тело , должен быть дух " ?

 Отправлено: 06.12.06 13:48. Заголовок: Re:

2 taurus: Я ж говорю, для нас это сложно (без обид). Но красиво
Один знакомый японец как-то втолдыкивал мне после сакэ, что душа японца - это снег (имеется в виду тот красивый медленными хлопьями, что при 0, +1, и чтобы ночь кругом и тишина).
А другой сказал мне на это: "Так же он родом из Ниигата. Так кроме снега нифига нет". Вот и верь спецам. Сколько людей - столько мнений

2 art: а войну проиграли потому что традиционный японец это метр к кепкой. Это уже после с усвоением (опять же) европейской диеты немного подросли, но сейчас у них другие заморочки.

 Отправлено: 06.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Ihori пишет:

цитата:

а войну проиграли потому что традиционный японец это метр к кепкой.

Как же они тогда в 1905 г. выиграли ?

 Отправлено: 06.12.06 13:55. Заголовок: что-то меня сегодня со всех сторон прикладывают :(

То киборгом назовут, то полагают, что я не знаю азов культурологии. Да еще предлагают не обижаться.

Пойду куплю букварь, может в нем тоже что-то новое найдется.

 Отправлено: 06.12.06 13:59. Заголовок: Re:

Ihori все великие бойцы мало замарачиваются, такими вещами как сила духа, у них тренера нормальные они знают как результат достичь, тренироваться надо. У японцев. раньше было как либо ьы сраный крестьянин, и ты по жопу в воде рис ковыряешь, и тебя обирают до нитки князья, и их самурай, так что легко ласты от голода склеишь ( они и рыботу жрут сырую. что б отнять не успели). Либо ты князь, но они про силу духа не тындели, а только о величии своей миссии в управлении всем что ни есть, а вот самураям жопа либо вкалывать и сдохнуть, либо сражаться и сдохнуть, а вкалывать к тому же и заподло, человек у надо как то к ситуации примирится вот они и придумали всякую хрень типа сила духа. А для нас типа модная феня, всяко глупо существо начинает во всю хрень верить, ведь трудно же изо дня в день выполнять одну и ту же работу, лучше помедитировать глядишь и от пола подымеся и полетишь.

 Отправлено: 06.12.06 14:00. Заголовок: Re:

taurus киборг

 Отправлено: 06.12.06 14:04. Заголовок: у нас тоже традиции есть - похлеще самурайских

Вспомните
гусары (Гусары пьют стоя)
кавальергарды (...кавальергардов век не долог...)
...русская рулетка...
...после первой не закусываю...

Но вот жалко, что вокруг этих подвигов вьется спиртовой дурман

Но в тоже время этот спирт (как ни у какой другой нации) поднимает наш "боевой дух"

Может бегать марафоны "под шофе"

 Отправлено: 06.12.06 14:04. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Да еще предлагают не обижаться.

 Отправлено: 06.12.06 14:10. Заголовок: Самураи - миф

Самураи - миф, который рассыпается как только мы посмотрим на достижения японцев. Даже в японских видах спорта вроде дзюдо их что-то незаметно.

 Отправлено: 06.12.06 15:14. Заголовок: Re:

Сергей С.

Сергей! Спасибо, я хохотал от всей души! Текст - чудо! И главное, очень точно описано, как рождается идеология. С одним только несогласен: Кодекс Бусидо (кодекс самураев) не предписывал медитировать, он как раз предписывал хорошенько тренироваться правильно жить (ну, может другими словами, но именно это.
И кодекс Бусидо - это не кодекс только физического совершенствования, а свод этических правил жизни воина в целом. И Ihori очень точно заметил, что отсюда

цитата:

мысль о постоянной готовности к красивой смерти

).

Но кодекс самурая проник в японскую жизнь и поэтому надо не только оценивать спортивные достижения японцев, а достижения Японии в целом. В старом советском еще анекдоте: На выставке электронике наш товарищ гворит японскому коллеге: "Я понял, мы отстали от вас лет на 50!" "Нет, - отвечает японец, - вы отстали от нас НА ВСЮ ЖИЗНЬ!"

 Отправлено: 07.12.06 00:00. Заголовок: Да, я неправильно выразился, это в статье называлось "интегративная" треня

Вот эта ссылка:

http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_1.jpg
http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_2.jpg
http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_3.jpg

А Селуянов и про 5 ч в день тренировок писал, не только 40 минут:) А уж в его рекомендациях, в т.ч. и персональных для мну, есть место и скоростной работе и объемной и силовой, ну и про питание много чего написано.

Хотя, его тезис о легкой гипертрофии миокарда и сохранении этого эффекта надолго не подтверждается ни моей практикой, ни моих знакомых. Надо постоянно поддерживать эту гипертрофию, сдувается быстро (вот это наблюдается часто)!

 Отправлено: 07.12.06 00:31. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

скорее Just Do It!

Извини, согласен. Причем это даже сильнее сказано.

 Отправлено: 07.12.06 06:50. Заголовок: голосую за русский могучий дух!

W пишет:

цитата:

(знаю Павку Корчагина - но тот ли это приме

Абсолютно та же духовная сила, что и в самураях, так что я еще не глядя на ответ W обеими руками голосую за то, что, как поет изветсный певец А.Буйнов (кажется) "Есть у нас в Союзе круче мужики!!!"

 Отправлено: 07.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Средневекрвые самураи и современные японцы, пусть даже и каратисты - это две большие разницы. В русских деревнях тоже раньше были мужики - и на медведя с одной рогатиной ходили, и подковы ломали. Тока это всё в прошлом...