Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 1884
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 17:55. Заголовок: Кому нужно помогать "Гаити" или "Пикалёво"?


Что касается Гаити (без кавычек) (в кавычках подразумевается общее название для района стихийного бедствия с пострадавшими людьми), то для меня ответ очевиден - нужно. Речь идёт о денежных пожертвованиях на счёт международной гуманитарной организации, курирующей фин. помощь.

Но, с другой стороны, сейчас у нас самих в стране оч. много людей, живущих в аварийных домах, которые могут рухнуть (и уже рушатся!) без всяких землетрясений. Доля ветхих строений составляет 60% жилого фонда.
http://www.incom.ru/press-center/press-release/?id=4283
Готовы ли мы что-то пожертвовать для переселения сограждан?
Или - ну нафик? Если вот рухнет, то тогда другое дело?

Ну и "Пикалёво". Нужно ли помогать согражданам, оказавшимся в сложной ситуации из-за кризиса?

В соседней ветке (о Гаити) было предложено обсудить эти вопросы в отдельной ветке:
yola пишет:

 цитата:
Chapay, пострадавшим от стихийного бедствия. Больным детям. Ну, дальше список каждый может продолжить сам.
Жители Пикалева (в общем случае) в мой список не попадают; почему - тема другой ветки.


И в самом деле, почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 [только новые]





Сообщение: 1067
Настроение: 3,28,21 - 20.12.08.
Зарегистрирован: 30.05.06
Откуда: Россия, Тихвин
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 23:09. Заголовок: Лично мне Пикалёво г..


Лично мне Пикалёво гораздо ближе, всего 42 км (марафонская дистанция). Я уже давно подумывал, а не организовать-ли марафон между нашими городами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 586
Настроение: ММММ-2009 - 3:35:31
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: из шкафа :).
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 01:05. Заголовок: Chapay пишет: Готов..


Chapay пишет:

 цитата:
Готовы ли мы что-то пожертвовать для переселения сограждан?


Мне, в общем-то, пофиг на общественное мнение, но
гуманитарная помощь похожа на строительство.
Знаете чем, да?
Это причина.
А остальное - поводы.
Стало быть все обсуждение заключается в том нужно
ли давать повод. По мне дак пофиг - давать его или
не давать. Найдут другой. А посему, и общественное
мнение в этом вопросе играет последнюю роль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2270
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 05:50. Заголовок: Провокационная постановка вопроса....


Chapay пишет:

 цитата:
Кому нужно помогать "Гаити" или "Пикалёво"?


Непонятно ,зачем заводить отдельную тему ? И к чему это сравнение ,если договорились минимизировать политические дискуссии?.

 цитата:
пофиг По мне дак пофиг


Это в тему "Любителям RU"...Вроде пишет не тинейджер

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 09:10. Заголовок: Vald пишет: Непонят..


Vald пишет:

 цитата:
Непонятно ,зачем заводить отдельную тему ?


Потому что "почему" Извините за каламбур. Меньше всего меня здесь интересут политика, а больше "звоночек для совести", как писал yola.
Т.е. именно проблема "Кому помогать?" - людям, уже упавшим в пропасть или стоящим на краю (висящим на скале).

Мой ответ таков, что сначала, конечно, нужно спасать тех, кто упал, ("гаити") т.к. без помощи они быстро погибнут, но потом-то надо безаотлагательно со скал народ снимать ("пикалёво" и ветхие дома).
Ну а ветка отдельная, т.к. yola так предложил, а мне ответ охота узнать.

Vald пишет:

 цитата:
И к чему это сравнение ,если договорились минимизировать политические дискуссии?.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1887
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 09:27. Заголовок: Kostafey пишет: гум..


Kostafey пишет:

 цитата:
гуманитарная помощь похожа на строительство.
Знаете чем, да?


Скажем так, иногда действительно помогают и действительно строят. Хотя, оно конечно, воруют. Но можно и повода не давать, - просто сидеть себе в своём доме - а тут приезжает пристав на бульдозере и сносит твой дом. "Нельзя быть свободным от общества", понимаешь.

т.е. смысл в том, что и помогать нужно и воров ловить - тоже нужно (или помогать ловить).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2091
Настроение: 400м-59,2; Марафон-3:11:13; 100км-10:09:48
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 11:51. Заголовок: esp пишет: Лично мн..


esp пишет:

 цитата:
Лично мне Пикалёво гораздо ближе, всего 42 км (марафонская дистанция). Я уже давно подумывал, а не организовать-ли марафон между нашими городами?


esp молодец! Если сделаете, приеду поучаствую. Причем можете сделать как Комрадс, в один год бежать из Тихвина в Пикалево, в другой из Пикалево в Тихвин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 588
Настроение: ММММ-2009 - 3:35:31
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: из шкафа :).
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:38. Заголовок: Vald пишет: Это в т..


Vald пишет:

 цитата:
Это в тему "Любителям RU"...Вроде пишет не тинейджер


Умышленно применил. В этом есть свой цимус, таки да. :)

Chapay пишет:

 цитата:
т.е. смысл в том, что и помогать нужно и воров ловить - тоже нужно (или помогать ловить).


Не продуктивно. Лучше помогать воровать. :))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 16:16. Заголовок: Chapay, странно даже..


Chapay, странно даже сравнивать ситуацию в Пикалево и ситуацию на Гаити. Где огород, а где Киев? Только публицистически если... Может, оставить подобную лихую публицистику подванивающим политикам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 18:43. Заголовок: Бромден пишет: стра..


Бромден пишет:

 цитата:
странно даже сравнивать ситуацию в Пикалево и ситуацию на Гаити


Почему?
Давайте возьмём мой любимый Жигулёвск. Там полгорода - ветхие дома. В один прекрасный день один из домов рухнет, потом, другой...
Денег на переселение в казне не хватает.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 18:45. Заголовок: Kostafey пишет: Не ..


Kostafey пишет:

 цитата:
Не продуктивно. Лучше помогать воровать. :))


можно не беспокоиться. всё украли уже до нас

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 590
Настроение: ММММ-2009 - 3:35:31
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: из шкафа :).
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 21:33. Заголовок: Chapay пишет: можно..


Chapay пишет:

 цитата:
можно не беспокоиться. всё украли уже до нас


:) Грабь награбленное! :))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 22:16. Заголовок: Kostafey пишет: Гра..


Kostafey пишет:

 цитата:
Грабь награбленное! :))


эдакий "круговорот"? (бесконечные циклы задолбали? на аватарке тоже беск. цикл )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1695
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:34. Заголовок: Почему Пикалево не Гаити


Chapay пишет:

 цитата:
И в самом деле, почему


Было время подумать и есть возможность сказать мое ИМХО:
В помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы (Гаити, разрушение всего и вся, прямая угроза жизни вследствие отсутствия самого необходимого - еды, воды, и т.п.), либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики).

В Пикалеве нормальная демография (в том смысле, что детей/инвалидов/стариков примерно как в среднем по стране), их беда - провал бизнеса на глиноземном заводе, вставший ГЗ оставил без сырья цементный и химзавод. Оживить бизнес насильственными мерами (хоть национализируй все заводы, хоть отдай их в прямое управление КПРФ) пока не получается ;-), и вряд ли получится. Если бизнес не приносит прибыли, он умирает, это естественно и это так во всем мире. Что гиганты (GM), что рыночный ларек - долго жить без прибыли не могут (понятно, что GM протянет дольше, но и его судьба предрешена ;-)) Так что никакие начальственные наезды ("подписывайте, подписывайте! и ручку отдайте!") не помогут, если производство экономически неэффективно :-(

Вот в таком положении оказался городок на ~20 тыс. населения... что им делать?
Вот что приходит мне в голову:
1. Остаться на месте
1.1. Сидеть и ждать, что "как-нибудь рассосется" - именно этим они и заняты. Как-нибудь - значит, все исправят без их участия. Кто-то (Путин, Дерипаска, МВФ, я, ты, ...) даст денег на зарплату и покрытие убытков производства, и все пойдет по-старому. А что продукция такого качества по такой цене никому не нужна - это никого не волнует ;-)
1.2. Отойти в сторону, т.е. переквалифицироваться в управдомов, таксистов, продавцов воздушных шариков... Поскольку городок небольшой, возможностей не очень много, но кое-что можно нарыть. Может, в том же Пикалеве какое-нибудь сельское хозяйство катит? не знаю, не специалист. В общем, нужно встать со стула и начать что-то делать самостоятельно. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.
1.3. Уйти в отхожий промысел (переходный вариант) - 2 недели вахты (на лесоповале в соседней Вологодской или Новгородской области, или водителем маршрутки в Питере или Москве, или на стройке, или ...) и неделя отходняка дома. То есть встать со стула. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

2. Уехать оттуда. Найти работу. Если нужно - переквалифицироваться. Короче, встать со стула. И на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

Так вот, покуда у пикалевцев есть возможность "встать со стула" и на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой, никакой помощи (в смысле денег) им не нужно. Что нужно? - запросить вакансии в Тихвине, Волхове, Киришах, новой Ладоге, С-Пб, Череповце, ...; раскидать бизнесу тех же городов информацию о Пикалевских ресурсах ("Петр Савельев Неуважай-Корыто, принадлежавший когда-то помещице Коробочке..., Пробка Степан, плотник, трезвости примерной..., Максим Телятников, сапожник..., Елизавета Воробей..." и т.п.). Дать едущим в долг "подъемных" - под малый процент, но с отдачей. Оплатить переквалификацию плотников в столяры и слесарей в токари-фрезеровщики.

Короче, не вижу я причин давать денег на поддержание штанов трудоспособных людей, которые сидят на стуле и не встают с него, чтобы заработать денег и на заработанное кормить своих детей/стариков/инвалидов, как это делаем мы с тобой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1345
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:49. Заголовок: yola +1 Пикалево стр..


yola +1
Пикалево строилось в расчете на залежи местных бокситов, в связке с Бокситогорском. А оно давно уж исчерпано. Брусничная грязь только осталась. Сырье привозное, что сильно не выгодно.
Я бы добавил, что что-то около года - 1,5 назад была информация, что пикалевцам предлагали работу в Тихвине (открывалось новое промпроизводство), причем транспорт за счет работодателя и переквалификация тоже, не всем, конечно, но минимум несколько сот рабочих мест. Отказались.
В Киришах на ГРЭС три года назад местный персонал стонал от ремонтников, которых подрядчики набирали где только можно. А ремонтные работы на ГРЭС идут постоянно, там внешних ремонтников всегда больше, чем штатных сотрудников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3284
Зарегистрирован: 20.12.05
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 15:42. Заголовок: С моей точки зрения ситуации по Пикалево и Гаити могут различаться только масштабами бедствия


yola пишет:

 цитата:
В помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы (Гаити, разрушение всего и вся, прямая угроза жизни вследствие отсутствия самого необходимого - еды, воды, и т.п.), либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики).

В Пикалеве нормальная демография (в том смысле, что детей/инвалидов/стариков примерно как в среднем по стране), их беда - провал бизнеса на глиноземном заводе, вставший ГЗ оставил без сырья цементный и химзавод.


В остальном всё аналогично. Большая группа людей и там и там попала в тяжелейшую ситуацию.
И там и там есть энергичные люди, которые выберут один из вариантов выхода изложенных выше и легко или тяжело решат свои проблемы.
И там и там часть людей в попытке выполнения предложенных вариантов расстанутся с жизнью - силенок не хватит одолеть.
Ну и часть людей и там и там по различным причинам, среди которых есть и лень, не сможет даже подняться со стула.
И там и там в помощи нуждаются те, кто сам себе помочь не в состоянии - либо вследствие действия непреодолимой силы, либо вследствие собственной беспомощности (дети, инвалиды, старики).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1699
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 16:13. Заголовок: VP пишет: В остальн..


VP пишет:

 цитата:
В остальном всё аналогично. Большая группа людей и там и там попала в тяжелейшую ситуацию


Не согласен.

У пикалевцев есть куча возможностей, которыми они (по разным причинам, некоторые из которых ты назвал) не пользуются, а ждут, когда "приедет барин" и сделает все за них.

На Гаити - действительно тяжелейшая ситуация, разрушена базовая инфраструктура, не хватает воды, еды, мед.помощи... Некоторое время (и деньги) понадобится на восстановление разрушенного - потом гаитянам предложат "встать со стула".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 7971
Настроение: блог:blogs.mail.ru/mail/fastwitch10
Зарегистрирован: 20.11.05
Откуда: RU, Moscow, ЗАО, м.Юго-Западная
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 22:11. Заголовок: из нас делают Гаити


http://www.youtube.com/watch?v=LBZNzY2qkCI

yola пишет:

 цитата:
На Гаити - действительно тяжелейшая ситуация, разрушена базовая инфраструктура, не хватает воды, еды, мед.помощи...


не думаю, что то, что было до землетрясения можно называть "инфраструктурой"...

А то, что получилось с Пикаоево - типичный пример ожидания "доброго барина". Так порой стадо ждет своего пастуха...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1103
Зарегистрирован: 25.11.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 23:07. Заголовок: Если брать "глоб..


Если брать "глобальные интересы", то у США в отношении Гаити они есть, в отличие от РФ.

Еще Фрэнсис Бэкон сказал: "Благотворительность начинается дома". И в этом мудрость: пока я и мои близкие не будут обеспечены до уровня, когда можно думать о вселенском добре, тогда и можно что-то жертвовать "разным Гаитям". А российский народ в массе своей беден по сравнению с Западом, поэтому и счета в поддержку Гаити открывать особого смысла нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1902
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 00:58. Заголовок: yola пишет: Было вр..


yola пишет:

 цитата:
Было время подумать и есть возможность сказать мое ИМХО:


Александр, спасибо за ответ. В-целом, довольно позитивный и побуждающий шевелиться

Про инертность и непредприимчивость я согласен, что поощрять это грех, но а как, скажем, выпутываться одинокой женщине с детьми?
и "пикалёво" я немного шире трактовал - как обобщённые проблемы у сограждан.
Те кто живут в ветхих домах - им нужно помочь переехать или нет?

В-принципе, оно конечно, как я писал уже у нас всё сложнее - именно сложнее понять кому и как помогать.
Дебри. - В-общем, обычная ситуация. На Западе почему лучше? - Потому что эти дебри распутаны и на большинство ситуаций есть рецепт.

Мы пока знаем один рецеп твёрдо - помощи ждать неокуда, соотв. оказывать её тоже бесполезно - не поймут.
Грустно.

Ближе всего мне пока пост VP Беда она и в африке беда. А если беда, то надо помогать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2279
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 06:45. Заголовок: Помогали уже Африке. Лет 30. В ущерб собственному ...Нечерноземью


Chapay пишет:

 цитата:
Беда она и в африке беда.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1903
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 09:21. Заголовок: Vald пишет: Помога..


Vald пишет:

 цитата:
Помогали уже Африке. Лет 30. В ущерб собственному ...Нечерноземью


да про политику неохота говорить. я ж не про гос. средства, про личные. Да и деньги. в-общем, небольшие.
Для Гаити 562 млн. Разделить, грубо на 20-ку стран ~ 30 млн. Если каждый пятый пожертвует чуть больше 1 доллара (!), то этого будет достаточно.

и почему так же не скидываться на решение домашних вопиющих проблем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 10:14. Заголовок: а вмультике некий то..


а вмультике некий толстый кот говорил:
-Гаити.Гаити
Не были мы на Гаити
Нас и здесь неплохо кормят
P.S. а может - Таити?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 2281
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 10:17. Заголовок: Таити: http://www.gi..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1291
Зарегистрирован: 11.07.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 10:52. Заголовок: Таити


Сезон хмурых туч и дождей. Бр-р-р.
Уж лучше вы к нам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1703
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 11:51. Заголовок: Wladimir пишет: не ..


Wladimir пишет:

 цитата:
не думаю, что то, что было до землетрясения можно называть "инфраструктурой"


Базовая инфраструктура - это: электричество, связь, водопровод, канализация, здания, дороги и транспорт, склады и система (исходно коммерческая) распределения всего, что нужно для повседневной жизни.
Так вот, все это там было - а сейчас нет.
Вот что описывают люди из моей компании, побывавшие там:
"мы привезли несколько хирургических бригад со своим инструментом и запасом расходных материалов, но им негде работать - здания больниц разрушены... подыскали относительно сохранившееся помещение... поставили и запустили электрогенератор... поставили маленькую телефонную станцию... расчистили подъездные пути... договорились о подвозе воды в больших емкостях... выкопали в развалинах больницы баллоны с кислородом и закисью азота... выкопали выгребную яму, построили сортир и подрядили говновоз... нашли где брать лекарства... оборудовали операционную и стерилизационную... построили печку для сжигания больничных отходов... на второй день сделали первую операцию!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 7977
Настроение: блог:blogs.mail.ru/mail/fastwitch10
Зарегистрирован: 20.11.05
Откуда: RU, Moscow, ЗАО, м.Юго-Западная
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 09:05. Заголовок: Саша, это понятно, но непонятно как на острове


в Доминиканской респ. "все" цело, а тут развал? Трясет всех по окружности - от эпицентра, который на острове. А разруха начинается в головах. Как сказал AIS - это страна аутсайдер и сколько ему ни помогай - все как в прорву!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1708
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 15:36. Заголовок: На карте все понятно..


На [url=http://www.reliefweb.int/rw/fullmaps_am.nsf/luFullMap/1D22A90D5A00A908C12576AA00485D99/$File/100113_07.45NYT_Haiti_Aftershock.pdf?OpenElement]карте[/url] все понятно - эпицентр и последующие толчки пришлись на густонаселеную часть Гаити на западной части острова; Доминикана на восточной, от эпицентра до Порт-о-Пренс около 20 км, а до Санто-Доминго 280 км

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия