Отправлено: 18.02.10 15:17. Заголовок: Я не понимаю... (продолжение)

Появились сообщения:

портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;

некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства).

Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?

 Отправлено: 09.03.10 09:47. Заголовок: MP Скажите, а вот ..

MP

Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий?

Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача.

Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного.

 Отправлено: 09.03.10 10:02. Заголовок: Просьба отвечать в формате аргументов , а не мантр

цитата:

Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами.

http://www.ng.ru/printed/236297

цитата:

Я много раз критиковал Гайдара с трибуны парламента. В первой Думе критиковал, глядя ему в лицо. У меня нет никакого интереса его защищать. Но мне не нравится, когда историю переписывают прямо на глазах. Главная мысль авторов – Гайдар повел страну не тем путем. Были, мол, другие концепции реформ. Я глубоко уверен, что Гайдар вообще никуда не вел страну. Он был кризисным управляющим. Он сел к пульту, когда в государстве осталось несколько тонн золота и несколько десятков миллионов долларов! И все... Внешэкономбанк и Сбербанк были банкротами. Их такими сделал не Гайдар, а советское правительство. Большинство деятелей этого правительства живы-здоровы, некоторые до сих пор занимают высокие посты. Никто никогда не спросил руководителей этого правительства: как вы, собственно, довели до банкротства СССР и где валюта Советского Союза? Как мог обанкротиться Внешэкономбанк? Где вклады населения? Гайдар ни дня не был членом советского руководства, тем не менее всю ответственность взял на себя. Что мог сделать Гайдар, когда принял страну с пустой казной и сгоревшими вкладами? Восстановить Госплан и централизованную экономику? Денег на это не было, и политический ветер в стране изменил направление. Гайдар сделал то единственное, что можно было тогда сделать: дал свободу предприятиям и людям – торгуйте где хотите и чем хотите. Подскажите, что еще можно было придумать в той ситуации? Авторы пишут, что «реформы Гайдара привели к... катастрофическому сбросу государством с себя своих социальных функций и задач, разбазариванию крупной общественной собственности и ее передаче в нечистые руки «абы кого». Извините, а как выполнять социальные функции, если предшественники не оставили денег в казне?! И как прикажете проверять «чистоту рук» новых собственников?! С помощью КГБ и милиции? Или по совету райвоенкомата? Авторы статьи намекают на нехорошую роль США («Гайдара усиленно навязывали Ельцину США, суля России десятки миллиардов помощи»). Интересно, а где Россия в условиях того жесточайшего кризиса своей государственности могла кредитоваться? В Иране? В Алжире? В Украине? Куда Сталин пошел за помощью, когда враг стоял у ворот в 1941 году? Правильно. Туда же, куда пошли Ельцин и Гайдар в 1992-м. В Америку, которая дирижировала другими странами. И опять же – другого выхода не было. «Модель Гайдара не учитывала, что преобладающая часть российской экономики относится к военно-промышленному комплексу». Так считают авторы. Что должен был делать Гайдар с ВПК? На американские деньги (своих не было) заказать новые подлодки? Или заказать новые бомбардировщики? Смешно. Буш ведь не идиот – давать деньги на русский ВПК. Вообще очень многие факты истории предопределены совсем не ошибками правителей и не ложными теориями, а банальной нуждой. Царь Николай влез в Первую мировую войну во многом потому, что имел долги перед союзниками, прежде всего перед Францией. На свертывание нэпа очень сильно повлияла не злонамеренность Сталина, а Великая депрессия на Западе, превратившая зерно в единственный товар, импортируемый из СССР. Соответственно Сталин стал выкачивать зерно из крестьян. У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст. При чтении статьи Юрия Лужкова и Гавриила Попова возникает ощущение, что Гайдар правил целую эпоху. А ведь он рулил только год да еще пару месяцев в 1993 году (опять в кризис). На исправление его ошибок были отпущены историей целые 18 лет! Почему все премьеры до Гайдара (Рыжков, Павлов, Силаев) и после него (Черномырдин и т.д.) до сих пор имеют хорошую репутацию? И только Гайдар – «плохой».

 Отправлено: 09.03.10 10:07. Заголовок: Vald я своим близким..

Vald

цитата:

я своим близким говорю: "Советская власть нас, футболистов того времени, просто ограбила".

Пусть для начала этот футболист ответит на вопрос откуда деньги у современных футболистов и кто кого грабит.
Бюджеты футбольных клубов: пухнем не с голоду

цитата:

“Одних абонементов “Спартак” реализует порядка восьми тысяч за сезон, - говорит владелец клуба. - В этом сезоне средняя посещаемость увеличилась до 20 тысяч зрителей, а топовые матчи приносят около 13 млн рублей выручки (500 тысяч долларов). Однако говорить о возможной прибыли будет иметь смысл только после строительства своей арены в 2010 году. Не думаю, что на сегодняшний день хоть один российский футбольный клуб способен выйти на самоокупаемость, если этого не в состоянии сделать даже мы”.

цитата:

Так кому же выгоден убыточный спортивный бизнес? Очевидно, что не стране. Разумеется, самим спортсменам, некоторые из которых непонятно за какие заслуги уже в 20 лет становятся миллионерами. Их агентам, которые очень даже “кучеряво” живут на проценты от контрактов и трансферов своих подопечных. Менеджменту, тренерскому штабу, обслуживающему персоналу клубов. Однако все перечисленные категории “трудящихся”, конечно, не в состоянии выбить из регионального бюджета нужные клубу деньги или подписать заведомо убыточный спонсорский контракт с нефтяной компанией. Так что выводы о том, кому выгоден российской спортивный “бизнес сам в себе и для себя”, делайте сами.

Или здесь всё расписано.
http://www.rg.ru/2006/01/31/futbol.html
Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору. Таланты... блин.

 Отправлено: 09.03.10 10:50. Заголовок: Vald пишет: У многи..

Vald пишет:

цитата:

У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст.

Так и давайте спорить, оперируя фактами материального контекста, в том числе и о сегодняшнем дне. Причём тут тоталитарность или демократия?

 Отправлено: 09.03.10 11:06. Заголовок: Chapay пишет: и кто..

Chapay пишет:

цитата:

и кто кого грабит

1. Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами .Свободой это называется.
Chapay пишет:

цитата:

откуда деньги у современных футболистов

2.Сообщаю,что не являюсь сторонником содержания профессиональных ФК за счёт бюджета. Зрелище для 5000 полупьяных мужчин не надо опалчивать за общественный счёт. Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев . Имеет полное право. Вот там источник финансирования футболёров.
Chapay пишет:

цитата:

Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору

3.Флуд ,не имеющий отношения к теме. Вам дополнительный контраргумент в защите идеалов : сб.КНДР -пробилась. Северных корейцев, кстати, отпускают играть в ряд стран ,вкл. Россию.

 Отправлено: 09.03.10 11:14. Заголовок: 2 Vald. Советую иногда читать и левую прессу.

http://gazeta-pravda.ru/content/view/4112/59/
Vald пишет:

цитата:

Видимо дело в партийном строительстве СССР ,кадровой партийной политике ( в КПРФ до сих пор рулят безнадёжные ,типа Зю )

 Отправлено: 09.03.10 11:15. Заголовок: Vald пишет: Vald пи..

Vald пишет:
Vald пишет:

цитата:

Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами

При условии наличия механизма, гарантирующего возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку.

Vald пишет:

цитата:

Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев .

Безусловно. Но, как заметил Геращенко, ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги?

цитата:

Флуд ,не имеющий отношения к теме.

С этого флуда всё и началось. Если спорт для спортсмена - бизнес, то нужно ли доверять ему выступать за сборную страны?
Олимпиада и игра Аршавина в матчах с хорватами - наглядные примеры.

 Отправлено: 09.03.10 11:20. Заголовок: MP, демоскоп ру - от..

MP, демоскоп ру - отличный ресурс, только не стоит из него выхватывать материалы, которые прямого отношения к моим вопросам не имеют. Да и в демографии выхватывать 1-2 года некорректно. Это хорошо видно даже на том графике из википедии, на который Вы ссылаетесь в первых постах. Там важный изгиб не в 90-м случился, а в 88-м. А еще более важный в 60-х. А уж если иные данные посмотреть, то Вы увидете, что подлинная "революция" случилась в начале 30-х. Это к вопросу об анализе статистических данных.
1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же? На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза.
2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м.
3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет.
Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость.

 Отправлено: 09.03.10 11:23. Заголовок: Chapay пишет: ко м..

цитата:

возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку.

Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ . Это и есть идея оплачиваемых занятий . Сами доказали теорему .Поздравляю.
Chapay пишет:

цитата:

ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги

К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов ...Нынешние частновладельцы -ангелы ... Chapay, у вас что из заводов -фабрик -земель-квартир отобрали ? Только конкретно и без коммунистической риторики о всеобщей справедливости .

 Отправлено: 09.03.10 11:38. Заголовок: Vald пишет: Тогда п..

Vald пишет:

цитата:

Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ .

Нет. Должны вернуть те, кто "выбился". Это как в бизнесе. - Есть холдинги и там некоторые направления убыточны, но они необходимы, скажем, для работы остальных структур.

Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены. Вместе со всем нажитым.
Хотя, это лишь конкретика. Без всеобщей справедливости ничего не будет.

 Отправлено: 09.03.10 11:55. Заголовок: al_al пишет: MP Ска..

al_al пишет:

цитата:

MP Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий? Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача.

Бездоказательное поливание грязью своего прошлого так же неприятно, как и ура патриотические клятвы верности СССР.

Я не идеализирую СССР, проблем в стране было много.
Например: приход к власти Горбачева и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет.

Но продолжительность жизни,социальная защищенность, научно-техническое развитие были выше, чем в современной России.
Если я не права, хотелось бы получить аргументированное опровержение.

О сверхзадаче.
Хотелось бы что бы форумчане задумались над тем, что мы не сможем построить сильное и богатое государство,
если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое.
В нашем прошлом много героических и достойных уважения достижений, а нас убеждают что ВСЕ ( именно все с большой буквы) в СССР было плохо и даже достижения были не благодаря , а вопреки.

al_al пишет:

цитата:

Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного.

1. Что вы подразумеваете под мелочами? Ссылки на высказывания конкретных исторических личностей?
Приводимые в качестве примера цифры?
2. Аргументировать собственную точку зрение противно?

 Отправлено: 09.03.10 11:58. Заголовок: А контролировать исп..

А контролировать исполнение всеобщей справедливости, наверное, станет морально устойчивый Chapay

 Отправлено: 09.03.10 12:07. Заголовок: Vald пишет: К больш..

Vald пишет:

цитата:

К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов

Где Вы их найдёте? Спрашивать нужно с живых, и пока следы не запутали.
Если бы вовремя чухнулись и не довели общество "до ручки", то большевики остались бы горсткой горлопанов-фантазёров. Как и во всём мире.
Сейчас новая зараза - демократы. Лишь бы перевернуть всё вверх дном.

 Отправлено: 09.03.10 12:08. Заголовок: MP Я своё прошлое ..

MP

Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же.

Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер?

Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко.

 Отправлено: 09.03.10 12:09. Заголовок: Vald пишет: цитат..

Vald пишет:

цитата:

цитата: Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. http://www.ng.ru/printed/236297

al_al привел в качестве примера неизбежности экономического краха СССС воспоминания Виктора Геращенко.
Я поискала в интернете первоисточники.
Нашла несколько интервью с ним.

http://www.banki.ru/news/interview/?id=1688728
http://bankir.ru/publication/baiki/4237375

(Возможно плохо искала, если у вас будут ссылки, будет интересно посмотреть.)
В этих интервью нет откровений о неминуемом развале СССР, но выражено четкое отношение к либеральным экономическим реформам.


Vald, зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно.
Это же не пример высказываний Виктора Геращенко.

Можно найти статью Анатолия Чубайса - там Гайдар практически святой.
Но я просила al_al всего лишь привести пример высказваний Гордеева и Геращенко,
которых он сам упомянул в своем посте.

цитата:

al_al пишет: 1. За последнее время читал мемуары управделами совмина Гордеева и автобиографию Геращенко. Первый говорит об этом открыто, второй на эту тему даже смеётся.

 Отправлено: 09.03.10 12:12. Заголовок: MP пишет: приход ..

MP пишет:

цитата:

приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет.

Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда .
Chapay пишет:

цитата:

Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены

Термин отбора Родины (у армии , у жены) что-то часто встречается...
MP пишет:

цитата:

нас убеждают что ВСЕ

ВСЕ или ВСЁ ?...

цитата:

если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое.

Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать.
Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали.

цитата:

зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно.

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

 Отправлено: 09.03.10 12:15. Заголовок: Каждый видит только ..

Каждый видит только то, что он хочет. Автобиография геращенко лежит во всех книжных магазинах.

А смеётся Г над тем, как и когда велась торговля золотом. По-моему этого вполне достаточно, чтоб сделать выводы; или вам надо чтоб вам так и написали, как пишут старые большевики.



________________________________

Но, стоп, давайте так договоримся. Хотелось бы услышать от вас, как в идеале должно выглядеть общество, которое стоит строить, а уж потом договариваться о мелочах.

 Отправлено: 09.03.10 12:34. Заголовок: al_al пишет: Я своё..

al_al пишет:

цитата:

Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же. Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер? Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко.

СССР не был идеален, это была обычная страна со своими плюсами и минусами.
В какой то исторический момент СССР не смог адаптироваться под изменившиеся обстоятельства. Но то, что это была социально
справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет.

К сожалению, Вы предпочитаете общаться общими фразами, не аргументировать их и навешивать ярлыки на собеседников.
Поэтому прошу Вас, на мои посты в дальнейшем не отвечать. Мы действительно будем терять зря время.

 Отправлено: 09.03.10 12:45. Заголовок: MP Но то, что это ..

MP

цитата:

Но то, что это была социально справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет.

Не могу согласиться ни с одним из постулатов. СССР - это была страна, возглавляемая кучкой бюрократов, уничтожавшей население и грабившей природные ресурсы.

Так не бывает, чтоб "не смог адаптироваться", очень уж запросто про глобальные и главные вещи судите.

Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно. Да судя по всему вам и не хочется про это говорить.

И , кстати, как раз вы льёте килокубометры ни о чём не сообщающих фактов, наверное, своими словами говорить не можете или в сторону уводите. Так что разговор категорически бесполезен, но право комментировать ваши высказывания, я тем не менее пока за собой оставляю. Таковы уж законы на форуме.

 Отправлено: 09.03.10 12:47. Заголовок: Vald пишет: Потому ..

Vald пишет:

цитата:

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

Убедительными в чёи? Сухой остаток текста Митрофанова (тоже подозрительный и скользкий тип) в том, что Гайдар не сделал ничего кроме необходимого и ещё что-то под диктовку американцев. Использовали и выкинули "титана мысли", ...

 Отправлено: 09.03.10 12:59. Заголовок: МР al_al пишет: Кем..

МР
al_al пишет:

цитата:

Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно.

Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет.
С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения.
Сейчас, выдаст очередную тираду.
Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается.

 Отправлено: 09.03.10 13:14. Заголовок: Vald пишет: MP пише..

Vald пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет. Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда .

Несомненно проблемы были. Но при этих проблемах был и результат. Но есть тенденция этот результат не замечать.

Vald пишет:

цитата:

Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать.

Очень убедительная аргументация
А как же текущий мировой экономический кризис , виртуальные деньги в финансовых пузырях.
Это говорит о неэффективности текущей мировой экономики?

Vald пишет:

цитата:

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

Вопрос был о высказываниях Виктора Геращенко о неумолимом экономическом крахе СССР.
О высказываниях конкретной личности на которую ссылался al_al.
Причем здесь Митрофанов?

цитата:

Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали.

Если не затруднит уточните кто это "Социалист Петька".


Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу
http://www.kara-murza.ru/Books.htm

Рекомендую начать с "Манипуляции сознанием"
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

Я конечно понимаю, что гораздо проще использовать общие фразы и и идеологические шаблоны, чем тратить время на чтение и поиск аргументации.
Но на форуме собрались люди у которых есть сила воли иначе бы не бегали марафоны .

 Отправлено: 09.03.10 13:16. Заголовок: Chapay пишет: тоже ..

Chapay пишет:

цитата:

тоже подозрительный и скользкий тип

Ну ,вы отжигаете ... Знакомы что ли ?

цитата:

С ним спорить бесполезно

Дык , вы и не утруждаете себя спорами. Физики от сути вопроса не отвлекаются ....

цитата:

Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу

Автор из "Советской России" ... Ещё у них там есть "инженер Трубицын". Не надо.
Предпочитаю ,например, Войновича В.Н.

цитата:

кто это "Социалист Петька".

http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28

цитата:

11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа. 12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение. 13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах. 14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь). 15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена. 17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза.

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

 Отправлено: 09.03.10 13:21. Заголовок: Chapay Чапайка, чт..

Chapay

Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил?

Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

 Отправлено: 09.03.10 13:32. Заголовок: Chapay пишет: Кроме..

Chapay пишет:

цитата:

Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет. С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения. Сейчас, выдаст очередную тираду. Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается.

al_al пишет:

цитата:

Chapay Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил? Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

Это один из классический приемов ведения полемики.

цитата:

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

Еще Карел Чапек их частично квалифицировал.


"12 приемов литературной полемики"
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

 Отправлено: 09.03.10 13:40. Заголовок: Vald пишет: "12..

Vald пишет:

цитата:

"12 приемов литературной полемики" Банально ...Мы не 9-м классе средней школы.

Классика всегда актуальна

Chapay
Возможно Вам так же есть смысл взять данные приемы на вооружение и достойно отвечать оппонентам

 Отправлено: 09.03.10 14:04. Заголовок: al_al пишет: Хочешь..

al_al пишет:

цитата:

Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

Для начала извинись, если сам не слабоват. Сидя за компом, ты известный мастер хамить.

 Отправлено: 09.03.10 14:26. Заголовок: И все равно господа ..

И все равно господа социалисты не убедительны.

Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни.

То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа.

 Отправлено: 09.03.10 14:33. Заголовок: Это для смягчения общения с оппонентами. На фоне Петьки они ортодоксы

AIS пишет:

цитата:

все равно господа социалисты не убедительны.

 Отправлено: 09.03.10 14:43. Заголовок: Пусть даже так. Но п..

Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни.
Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны?

И опять же Китай. Что там? Феодализм или демократия? Как там насчёт эффективности? В заверения, что через 5 лет там всё "навернётся" верится с трудом.

 Отправлено: 09.03.10 14:54. Заголовок: AIS пишет: И все ра..

AIS пишет:

цитата:

И все равно господа социалисты не убедительны.

Возвращаясь к приемам ведения дискуссий
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

цитата:

11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

AIS пишет:

цитата:

Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни.

1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно.
Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину)
2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику).
3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны.

AIS пишет:

цитата:

То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа.

А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог.

Вот что пишут в вики:

цитата:

Господствующий тип экономики при феодальном строе — натуральное хозяйство, уклад — традиционный. При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы). Крестьяне трудятся на землях, принадлежащих феодалам всех уровней, платя им барщиной или оброком.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Как вот это определение феодализма соотносится с СССР?

Vald пишет:

цитата:

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы ,но их много и для этого требуется время.
Надеюсь Вы также будете вести аргументированную полемику и не использовать штампы.

 Отправлено: 09.03.10 16:00. Заголовок: Chapay пишет: Почем..

Chapay пишет:

цитата:

Почему получилось, что этот эффект мизерный

Chapay, мы живем в разных странах?

В магазинах было пусто - стало всего навалом;
Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас);
Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-)
Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас);
Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы;
Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать!

Это ты называешь мизерным эффектом?

 Отправлено: 09.03.10 16:28. Заголовок: BarSeg пишет: Указан..

BarSeg пишет:

цитата:

Указание на косяки любимого вами аффтора не по существу и несерьезно? Ну-ну, так держать.

не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала...

AlexPro пишет:

цитата:

Всё идет как писал Авантюрист

BarSeg пишет:

цитата:

А можно отсюда поподробней

Пожалуйста, хотя сейчас в сети полно книжек данного автора

Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с))

цитата:

Фаза 1. Спекулятивный кризис (весна 2007 - начало 2008) Первая фаза падения ФР и рынка недвижимости, бегство из акций и недвижимости в товарные фьючерсы и золото. Девальвация бакса, замедление инфляции. Фаза 2. Экономический спад (начало 2008 - середина 2008). Продолжение падения рынков, стагнация производства, начало снижения товарных рынков, движение баксов в ГКО, снижение доходности ГКО, ревальвация бакса, нулевая инфляция. Фаза 3. Потребительский кризис (середина 2008-конец 2008). Массовые дефолты и банкротства населения, резкое сокращение расходов, схлопывание потребительского рынка, дефляция, ускорение ревальвации бакса. Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса. Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некоторое торможение дефляции, стабилизация курса бакса. Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса. Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные и гражданские войны, Третья Мировая.

Возможно сдвижки по срокам, однако движемся от 5й фазы к 6ой, в качестве конфликта
либо Иран-Израиль-США
либо Пакистан-Индия, но второе врядли...

 Отправлено: 09.03.10 16:57. Заголовок: Chapay пишет: Пусть..

Chapay пишет:

цитата:

Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни. Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны?

yola пишет:

цитата:

Chapay, мы живем в разных странах? В магазинах было пусто - стало всего навалом; Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас); Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-) Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас); Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы; Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать! Это ты называешь мизерным эффектом?

К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов, хотя за последние годы с этим есть проблемы внутри страны.
Г-н Чапай, Вы, полагаю, живете неплохо, не стояли в очереди за автомобилем, на котором сейчас ездите, можете ездить по миру и смотреть, как живут другие. Сейчас шансов больше для того, чтобы добиться личного уровня жизни на уровне ведущих стран.

А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение.

 Отправлено: 09.03.10 17:20. Заголовок: MP пишет: 1. Сравни..

MP пишет:

цитата:

1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно. Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину) 2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику). 3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны.

В СССР я пожил достаточно много лет, зарабатывал по тем меркам неплохо, даже выезжал как-то за границу.
Полагаю, что и Вы пожили в СССР достаточно времени, чтобы иметь возможность делать сопоставления на собственном опыте.

1. В экономике нет понятия "Рай" или "Ад", но то, что уровень жизни в развитых капиталистических странах выше, чем даже в годы расцвета СССР - очевидно. Я могу сравнивать, так как видел не одну страну и даже работал на "загнивающем Западе" (здесь сейчас - потому что пока есть возможности хорошо зарабатывать).
2. Сравните производительность труда и уровень жизни в динамике (в Интернете много информации).
3. "Бесплатное" получение жилья в СССР - по сути волюнтаристское перераспределение прибавочной стоимости (а сколько ждать приходилось, а если несколько лишних кв. сантиметров (сверх 5 кв. метров жилой площади на человека для обычной очереди или свыше 7 - на кооператив - не ставили на очередь). А элементарные удобства? Сравните деревню где-нибудь в Средней полосе России с деревней в Великобритании или Германии. А уровень жизни начинается с горячей воды и теплого сортира, комнаты для каждого члена семьи. Вот и вся эффективность советской системы.


MP пишет:

цитата:

А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог.

MP пишет:

цитата:

Как вот это определение феодализма соотносится с СССР?

Данное определение весьма поверностно, тем не менее:

1. Крестьянство до 1970 года не имело паспортов, то есть было прикреплено к земле (колхозу и т.п.)
2. Не было (да и сейчас нет полностью) свободы передвижения (имею в виду ограничения в виде прописки, регистрации)
3. В экономике активно использовался рабский труд заключенных и подневольный труд солдат на стройках народного хозяйства
4. Общество носило ярко выраженный сословный характер (хотя бы почитайте М. Джиласа "Новый класс")
5. Невозвращенство считалось согласно УК "Изменой родине" (то есть человек "прикреплен" к государству)
Продолжить?

 Отправлено: 09.03.10 17:39. Заголовок: yola пишет: Это ты..

yola пишет:

цитата:

Это ты называешь мизерным эффектом?

Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления. Опять путаем всё в кучу.

AIS пишет:

цитата:

А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение.

А что держит?

AIS пишет:

цитата:

К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов,

С этим можно согласиться. Но лишь в последние годы, благодаря стабильности.

 Отправлено: 09.03.10 17:51. Заголовок: Chapay Было бы за ..

Chapay

Было бы за что, извинился бы. А так....


___________________

Вот, как интересно.....вываливание мегатонн трёпа они считают лучшими аргументами в полемике.

 Отправлено: 09.03.10 19:08. Заголовок: Chapay пишет: Речь ..

Chapay пишет:

цитата:

Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления

Chapay, а что лучше уровня жизни характеризует "эффективность экономики"?

Мне совершенно безразлично, каков цепной индекс постоянного состава объемов выпуска фармацевтической промышленности за 1985-2010 гг. Мне важно, что за последние 15 лет в России появились лекарства, которыми люди пользуются во всем мире. Мне плевать, что 95% этих лекарств импортируется - почти все страны мира зависят от импорта лекарств. Мне важно, что у людей есть возможность (не дай Бог) лечиться и жить, в то время как 15 лет назад они были обречены.

Мой отец не дожил до этого - его болезнь пришлась на время, когда девизом лекарственного обеспечения было "у нас все есть, нам ничего не надо".

 Отправлено: 09.03.10 19:31. Заголовок: Пусть не лекарства, ..

Пусть не лекарства, но что-то кроме сырья мы должны производить. Сырьё может закончиться или стать ненужным. Да и позорно это.
Уровень жизни тоже сильно неоднородный. - Тут тоже бомба.

 Отправлено: 09.03.10 20:59. Заголовок: MP: По Вашему тону м..

MP: По Вашему тону могу сделать вывод ,что достижения СССР были смехотворны и, что разрушение собственного "неэффективного" производства и собственной "неэффективной" науки оказывает благотворное влияние на мою страну.

Не знаю, по какому именно тону, но вывод делаете неверный. Если хотите порадоваться достижениям, вроде освоения космоса, обучения неграмотных, накормления голодных - отлично, я порадуюсь вместе с вами. Хотите посетовать на неграмотность проведенных в 90-е реформ и негатив, который они принесли в страну - опять же соглашусь. Мне лишь неприятно читать на форуме безграмотную, ничем не аргументированную ахинею типа "развалили, задушили, ограбили".
Насчет науки, я уже упоминал, не имею ничего против неё, но в СССР она была подобна флюсу - гипертрофирована в сторону ВПК. Можно сколько угодно говорить, что ВПК - это прекрасно, но он не может прокормить страну. Гуманитарные и социальные науки были многократно похерены единственно верной марксистско-ленинской диалектикой. Естественные и технические науки работали на ВПК, применение их результатов в мирных целях осуществлялась по остаточному принципу, результаты многих исследований засекречивались и отсутствовали в широком доступе, что также не шло на пользу науке. Небольшой пример из жизни:
Один мой хороший знакомый, профессор-физиолог, много лет назад изучал механизм действия нейротоскинов змеиного яда. В процессе работы он совершил открытие, которое до сих пор считает одним из важнейших в своей жизни. По результату работы была написана статья, которую цензоры, по недосмотру видимо, пропустили в печать. Результаты исследования при соответствующем развитии могли быть применены в медицине. Через некоторое время его вызвали сами-знаете-куда и вежливо так погрозили пальчиком. Все, что было связано с нейротоксинами рассматривалось через призму разработки химического оружия и было строго засекречено. Исследования на этом завершились, материалы пошли в сейф, знакомый еще некоторое время жил в страхе, ожидая второго вызова "с вещами на выход". Вот такая наука. Мы можем сколько угодно радоваться нобелевской премии Алфёрова, и тому, что открытые им принципы применены по всех выпускаемых лазерных приводах, но его открытия остались бесполезны для страны, в которой он работал, и это, на мой взгляд, прямое доказательство неэффективности существовавшей системы.

МР: "А из вашей ссылки я могу сделать 2 вывода:
1. В 1965 году СССР не был сырьевым придатком. А вы утверждали, что "передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма"
2. Процентное соотношение - вещь прекрасная, но не дающая представления о реальных объемах экспорта. Хотелось бы увидеть конкретные цифры."

Из моей ссылки вы делаете неправильные выводы. Правильный вывод - в 1965 году СССР экспортировал гораздо меньше нефти чем в 1985. Это неудивительно, если учесть, что Самотлор был открыт только в 1965, освоен гораздо позже, а бум спроса на углеводороды начался еще позже. До 1965 выезжали за счет других ресурсов, перекачивая деньги из с/х в промышленность в том числе. Неспроста у колхозников не было паспортов. А динамику цен на нефть вы не посмотрели в сети? Ссылку не привожу, эти материалы найти несложно. Прикиньте, насколько сократилась экспортная выручка после обвала цен в 1986, представьте каково было разруливать Горбачеву сложившуюся ситуацию.
Чем вам не нравится процентное соотношение? ИМХО, очень наглядно. Можно конечно поискать в рублях, но тут надо учитывать инфляцию. В баррелях - сложно найти, да и зачем?

МР: "Предлагаю не использовать такие "убедительные" аргументы как анекдоты"
Да это не очень-то анекдот. Так на самом деле считали ВВП в СССР - суммируя абсолютную стоимость. А на западе - суммируя прибавочную стоимость.

МР: "Ваша ссылка так же пример советской статистики :) Можно ли ей верить?". Не знаю. В принципе, и по вашей ссылке можно много интересного найти, но там только до 1975г. есть данные.

МР: "И что? За меня делать такие утверждения не надо, питалась полноценно и тогда, и сейчас не жалуюсь."
Поздравляю. Я тоже сейчас неплохо питаюсь. Так может мне закрыть глаза на то, что некоторым старушкам их пенсий не хватает на полноценное питание? Здесь многие уже писали о дефиците в СССР, в том числе и продовольственном. Последний - Erokhin. IRCер Сергей Лапин, ныне покойный, упоминал, что гречка в Ленинграде была дефицитом. Наверное потому, что в армии питались консервированной гречкой, на гражданских не хватало. Или есть основания не доверять словам одноклубников?
В статье, вами указанной, говорится об изобилии продовольствия на рынках, в отличии от магазинов (цитируемый там забавнейший опус полностью - здесь http://www.rulife.ru/mode/article/216/). Однако, скажите мне, какое отношение рынок имеет к командно-административной экономике и коллективной системе хозяйствования? Это же нэпманство чистейшей воды, если не сказать, кулачество

МР: "Я помню как сельские жители стояли у нас в очередях за хлебом и покупали его мешками. Причем не из за того голодали, а для того что бы скормить скотине." Не самый лучший пример эффективности. Дешевле было бы покупать мясо за границей, чем кормить скотину хлебом. Неэффективность колхозного с/х неплохо доказана здесь http://antisgkm.narod.ru/agric0.htm
Про нефть и импорт продовольствия здесь - http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=25275 хотя статья по сути просоветская и антигайдарская

МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны. Сами же себя и называют демократами."
За распад страны, наверное, ответственны все таки граждане, которые не хотели жить в единой стране. Вот Германию как ни старались развалить, но чего-то она не развалилась. Насчет же демократов - наивно валить все грехи на Горбачева по принципу "кто последний, тот и папа", в упор не замечая предпосылок, которые закладывались десятилетиями.
Про горбачевские реформы безо всякого пиетета здесь
http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov000.htm